Eksperimenti u blogovanju| Kultura| Život

10 dobrih "zapovesti" (ili o dijalogu)

gordanac RSS / 06.01.2014. u 10:05

Deset "zapovesti" razumne (racionalne, dobre) debate, deset "zapovesti" bez kojih teško može biti pravog dijaloga, a pre debate

 

5268147121_9c8ec2e8b3_b-1.jpg



1. Ne napadaj čoveka, već argument koji čovek ima ( NE „ad hominem“)

2. Ne uvećavaj, ne interpretiraj namerno loše tuđi argument, e da bi ti bilo lakše da ga napadneš (NE „straw man fallacy“)

3. Ne upotrebljavaj male brojeve, malo podataka u cilju predstavljanja svega, objašnjenja svega (NE „hasty generalization“)

4. Ne pokušavaj da potvrdiš svoj argument samo pretpostavkom da ti je početna premisa isitnita (NE „begging the question“)

5. Ne upotrebljavaj tvrdnju da je nešto uzrok samo zato što se dogodilo ranije po redosledu događaja (NE „post hoc / false cause“)

6. Nikad ne redukuj svoj argument na samo dve mogućnosti (NE „false dichotomy“)

7. Nikad ne tvrdi nešto zbog sopstvenog neznanja, tvrdnja mora biti dokazano tačna ili netačna (NE „ad ignorantiam“)

8. Nikad ne zahtevaj dokaz od onoga ko postavlja pitanje o tvojoj tvrdnji (NE„burden of proof reversal“)

9. Nikad ne pretpostavljaj da „ovo“ sledi iz „onoga“ ili „ovoga“, ako ne postoji logička veza među njima (NEnon sequitur“)

10. Nikad ne tvrdi da, zato što je neka premisa popularna, („šrioko raširena“) zbog toga istovremeno mora biti i tačna (NE „bandwagon fallacy“)


Najkraće moguće, a jako dobar niz preporuka za dijalog i debate, u zagradama su engleski ili latinski nazivi koji pretragom, koga zanima, daju šira i podorbnija objašnjenja o tome zašto su ove "zapovesti" dobre i šta je ono što svakako treba izbegavati ako nam je do dijaloga i dobre debate stvarno stalo.

Dobar dijalog, a posle njega dobra debata je ona koja je - produktivna, sve ostalo (manje više) samo sebe učini neproduktivnim jer se bez elementarnog poštovanja ovih jednostavnih "zapovesti" pretvara u (najmanje) dva odvojena monologa koja ili gube svaki smisao ili su sami sebi svrha.
Potreban je samo mali napor, fokus na tok razgovora, pažljivo slušanje i uvažavanje i sebe i sagovornika i razna dobra čuda dijaloga mogu da se dogode.

 

 

13+-+13333333.jpg
 

 

 



Komentari (188)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

jedan.kub jedan.kub 21:14 11.01.2014

Re: smisao dijaloga

Ništa tu nije crno-belo.


Koja nijansa sive?

Pitala bih blogokolegu, jer predpostavljam da zna: koja to državna služba nosi tamnosive pantalone i bledoplave košulje sa detaljima bele na džepu i kragni a predstavlja se kao Jehovini svedoci?
Mnogo je stvar poverenja i želje za saradnjom a ne pukog nadmudrivanja među sagovornicima.
kukusigameni kukusigameni 09:55 12.01.2014

Re: smisao dijaloga

jedan.kub
Ništa tu nije crno-belo.


Koja nijansa sive?

Pitala bih blogokolegu, jer predpostavljam da zna: koja to državna služba nosi tamnosive pantalone i bledoplave košulje sa detaljima bele na džepu i kragni a predstavlja se kao Jehovini svedoci?
Mnogo je stvar poverenja i želje za saradnjom a ne pukog nadmudrivanja među sagovornicima.


Nisam razumeo, majke mi.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:44 06.01.2014

gordanac, draga...

.... već si jednom, ako se dobro sećam, imala blog o dijalogu ili polemici. Doduše, možda i nije bio oblikovan kroz zapovesti. Ja sam tada zastupao stav da reči, na bilo koji način izrečene, imaju ograničenu moć, sa čim se ti, uglavnom, nisi složila. Čak ni logos, božja reč,nije svemoćna.

Dela, sestro, dela, a ne zvona i praporci, su ono po čemu se ljudi vrednuju i razlikuju.
gordanac gordanac 15:58 06.01.2014

citat

Mislim da je citat:
"škole, a ne zvona i praporce"
I skroz sam saglasna sa citatom, a čini mi se da je prevod "zapovesti" upravo vrsta "škole", jednog "učenja" do kojeg su iskustveno stigli drugi, u drugoj kulturi od naše.

A o božjoj reči - ne bih, bar ne u komentaru gde se pominje (slobodan) citat Dositeja Obradovića, ne priliči se, čini mi se.
anfieldroad anfieldroad 19:21 06.01.2014

Re: citat

A o božjoj reči - ne bih, bar ne u komentaru gde se pominje (slobodan) citat Dositeja Obradovića, ne priliči se, čini mi se.


Vrlo lepo receno. Precesto zaboravljamo da su ti ljudi koje zovemo "istorijskim" imali svoje veoma realne i stvarne probleme i da su zastupali odredjene stavove, ponekad i na svoju stetu. Dositej spada u malu grupu pozitivnih i nezamenljivih u nasoj istoriji. Cini mi se.
gordanac gordanac 19:34 06.01.2014

Re: citat

anfieldroad
A o božjoj reči - ne bih, bar ne u komentaru gde se pominje (slobodan) citat Dositeja Obradovića, ne priliči se, čini mi se.


Vrlo lepo receno. Precesto zaboravljamo da su ti ljudi koje zovemo "istorijskim" imali svoje veoma realne i stvarne probleme i da su zastupali odredjene stavove, ponekad i na svoju stetu. Dositej spada u malu grupu pozitivnih i nezamenljivih u nasoj istoriji. Cini mi se.


Usuđujem se da kažem da sam ja u to sasvim sigurna - u pozitivno i nezamenljivo kao opis Dositeja Obradovića.
Jedan od najvećih i retko spominjanih i nedovoljno poštovanih, skoro pa kao paradigma za mnogo parametara kojim inače opisujemo i današnjicu i istoriju.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:14 06.01.2014

Re: citat

gordanac
Mislim da je citat:
"škole, a ne zvona i praporce"

Ne bih da cepidlačim, ne priliči se na blogu o lepoti dijaloga, ali kad već kažeš da nisu dela, ono nisu ni škole, već knjige.

"Bolje je mnogo jednu pametnu i poleznu knjigu s kolikim mu drago troškom dati da se na naš jezik prevede i naštampa nego dvanaest zvonara sazidati i u sve nji velika zvona poizvešati! Knjige, braćo moja, knjige, a ne zvona i praporce!" (Sovjeti zdravago razuma, Lajpcig, 1784).

gordanac gordanac 21:56 06.01.2014

Re: citat

Vojislav Stojković
gordanac
Mislim da je citat:
"škole, a ne zvona i praporce"

Ne bih da cepidlačim, ne priliči se na blogu o lepoti dijaloga, ali kad već kažeš da nisu dela, ono nisu ni škole, već knjige.

"Bolje je mnogo jednu pametnu i poleznu knjigu s kolikim mu drago troškom dati da se na naš jezik prevede i naštampa nego dvanaest zvonara sazidati i u sve nji velika zvona poizvešati! Knjige, braćo moja, knjige, a ne zvona i praporce!" (Sovjeti zdravago razuma, Lajpcig, 1784).


Eto! :)
Mislim da nije cepidlačenje, nikako.
Uvek je bolje tačno citirano od slobodnog citata.
I odgovarajuće je za ovaj post o prevodu "zapovesti", jer i one su samo jedna stranica iz neke knjige ... svojevrsnih "sovjeta"
iqiqiq iqiqiq 16:42 06.01.2014

Lepota dijaloga

Mnogo korisnog možemo saznati ako naučimo da slušamo jedni druge i da iz dijaloga ne izlazimo sa masnicama na oku ili duši.

Kada ne možemo postići koristan dijalog, bolje je ni ne nastavljati ga. Svaka konstruktivna rešenja su ipak bolja od pustih monologa pa čak i uljudnih dijaloga.
hoochie coochie man hoochie coochie man 16:57 06.01.2014

.......

Potreban je samo mali napor, fokus na tok razgovora, pažljivo slušanje i uvažavanje i sebe i sagovornika i razna dobra čuda dijaloga mogu da se dogode.


A kako se zove to kad razgovor teče o kvalitetu neke konkretne odredbe zakona, recimo o lakšem otpuštanju radnika, ili o tome da je država svoju odgovornost prema trudnicama prebacila na poslodavce, sagovornik uporno izbegava da se fokusura na temu, već priča o procedurama donošenja zakona i linkovima upućuje na tekstove predloga, nacrta, skica zakona?

Da li se time krši neka od ovih zapovesti?
gordanac gordanac 17:41 06.01.2014

Re: .......

hoochie coochie man
Potreban je samo mali napor, fokus na tok razgovora, pažljivo slušanje i uvažavanje i sebe i sagovornika i razna dobra čuda dijaloga mogu da se dogode.


A kako se zove to kad razgovor teče o kvalitetu neke konkretne odredbe zakona, recimo o lakšem otpuštanju radnika, ili o tome da je država svoju odgovornost prema trudnicama prebacila na poslodavce, sagovornik uporno izbegava da se fokusura na temu, već priča o procedurama donošenja zakona i linkovima upućuje na tekstove predloga, nacrta, skica zakona?

Da li se time krši neka od ovih zapovesti?

Ne.
To se, ako dobro čitam povod za ilustraciju, zove "ne sviđaju mi se tvoji odgovori". :)
Jer su odgovori (mišljenje) na citirano dati, nisu izbegnuti.

angie01 angie01 17:45 06.01.2014

Re: .......





da prilozim za danasnji dobar dijalog:)
gordanac gordanac 17:52 06.01.2014

Re: .......

:)
mogu samo da preporučim slikovite priloge (i izgledom i sadržajem)
kukusigameni kukusigameni 17:55 06.01.2014

Re: .......

Imam samo jedan amandman. Nadam se da će se prihvatiti bez mnogo argumentovanja.



hoochie coochie man hoochie coochie man 17:58 06.01.2014

Re: .......

Jer su odgovori (mišljenje) na citirano dati, nisu izbegnuti.


Jesu dati, ali nisu bili fokusirani na tok razgovora.
Čini mi se.
Ali ako bih sada pokušao to da dokažem primerima vratili bismo se na prethodni razgovor čime bismo prekršili zapovest.
A zapovesti, još kad ih je deset, nisu šala :)
angie01 angie01 18:06 06.01.2014

Re: .......

mogu samo da preporučim slikovite priloge




fali samo piklit dzindzer- ne mogu da nadjem fotku- a sama sam ga ukiselila:)


edit, ps- ivini gordanac za trol, samo sam zloupotrebila da posluzim za rodjendan- srecan mi, hvala-ziveli:)
angie01 angie01 18:06 06.01.2014

Re: .......

kukusigameni
Imam samo jedan amandman. Nadam se da će se prihvatiti bez mnogo argumentovanja.





vidi, ja cu bad- jer obozavam, a ti mozes ovo tvoje.
gordanac gordanac 18:09 06.01.2014

Re: .......

kukusigameni:
Imam samo jedan amandman. Nadam se da će se prihvatiti bez mnogo argumentovanja.


amandman ovakve vrste?
kon-sen-zus!
aklamacijom
kukusigameni kukusigameni 18:12 06.01.2014

Re: .......

angie01


vidi, ja cu bad- jer obozavam, a ti mozes ovo tvoje.


gordanac
6. Nikad ne redukuj svoj argument na samo dve mogućnosti (NE „false dichotomy“)





gordanac gordanac 18:14 06.01.2014

Re: .......

angie01
mogu samo da preporučim slikovite priloge




fali samo piklit dzindzer- ne mogu da nadjem fotku- a sama sam ga ukiselila:)


edit, ps- ivini gordanac za trol, samo sam zloupotrebila da posluzim za rodjendan- srecan mi, hvala-ziveli:)

Ooooo, rođendan?
Srećan, srećan, srećan! :)
I zdrav i veseo nek' ti bude današnji i svi nebrojeni posle njega

(od nas dvoje ti je ova čestitka:)

kukusigameni kukusigameni 18:17 06.01.2014

Re: .......

Ehej Angie, srećan rođiš!!!!



angie01 angie01 18:17 06.01.2014

Re: .......

Nikad ne


1. mrzim kada mi neko kaze nikad:)
2. pravila su tu da se krse- obicno je stvaralastvo konstruktivnije od pukog sledbenistva.
3. ja sam po prirodi u fazonu- il ovako, il nikako- ako je vec ovako najbolja varjanta:)
4. tvoja ponuda samo potvrdjuje da svako ima mogucnosti da izabere svoje OVAKO, a da opet ne kvari igru.
angie01 angie01 18:19 06.01.2014

Re: .......

od nas dvoje ti je ova čestitka:)


da sad vide moja deca, opet bi kranula da pritiskaju da nam je neophodan jedan takav:)

hvala, hvala:)
angie01 angie01 18:20 06.01.2014

Re: .......

srećan rođiš!!!!


kazu ovi moji- mama se rodi:)

hvala:)
kukusigameni kukusigameni 18:23 06.01.2014

Re: .......

angie01
srećan rođiš!!!!


kazu ovi moji- mama se rodi:)

hvala:)

Dok me Godanac ne banuje što trolujem, jedna pesma za tebe.

angie01 angie01 18:32 06.01.2014

Re: .......

jedna pesma za tebe.


nikad bolja izvedba:)


( moze samo mene da banuje, ja sam pocela, a sa druge strane, ima primer pozitivnog dijaloga, sa sve argumentima:)
G r o f G r o f 18:33 06.01.2014

Re: .......

angie01
srećan rođiš!!!!


kazu ovi moji- mama se rodi:)

hvala:)


vaistinu se rodi...
želim joj sreću u ogromnim količinama.
angie01 angie01 18:36 06.01.2014

Re: .......

havala grofe, uz'i pivo:)
gordanac gordanac 19:02 06.01.2014

troll ...

... ne po-sto-ji :)
to je drevna istina, postoji samo digresija, asocijacija, ...
Samo napred sa digresijama, rođendanskim i inim
Nas dvoje dodajemo prilog:



freehand freehand 19:30 06.01.2014

Re: troll ...

to je drevna istina, postoji samo digresija, asocijacija, ...
Samo napred sa digresijama, rođendanskim i inim

Kad je trol nek je božićni:
Prošle godine, Kotež II, petnaestogoišnji korinđaš zvoni na vrata, domaćin izlazi, ovaj mu peva sav uprepodobljen:

"Ja sam mali Pera..."

"Al si mali, jebo majku!"
niccolo niccolo 19:33 06.01.2014

Re: .......

angie01

Srećan rođendan!
angie01 angie01 22:41 06.01.2014

Re: .......

niccolo


hvala nikolo, izaberi pivo, don'o kuku:)
niccolo niccolo 22:47 06.01.2014

Re: .......

don'o kuku:)

Da bre, odlično se pokazao, od sad ga koristimo za pivo...
Atomski mrav Atomski mrav 23:46 06.01.2014

Re: .......

Srećan rođus, endži!

angie01 angie01 23:55 06.01.2014

Re: .......

Atomski, u pravi cas, hvalila nam torta, lepo si primetio,

hvala.
fantomatsicna fantomatsicna 10:14 09.01.2014

Re: .......

angie01
mogu samo da preporučim slikovite priloge




fali samo piklit dzindzer- ne mogu da nadjem fotku- a sama sam ga ukiselila:)


edit, ps- ivini gordanac za trol, samo sam zloupotrebila da posluzim za rodjendan- srecan mi, hvala-ziveli:)

Endži,samo pozoveš u pomoć.Mi ovde jedemo i pravimo suši vrlo često.A uz to zna se ide Rozla Djumbir.
little_radojica little_radojica 13:00 09.01.2014

Re: .......

fantomatsicna
angie01
mogu samo da preporučim slikovite priloge




fali samo piklit dzindzer- ne mogu da nadjem fotku- a sama sam ga ukiselila:)


edit, ps- ivini gordanac za trol, samo sam zloupotrebila da posluzim za rodjendan- srecan mi, hvala-ziveli:)

Endži,samo pozoveš u pomoć.Mi ovde jedemo i pravimo suši vrlo često.A uz to zna se ide Rozla Djumbir.


Не бих да закерам, али без зеленог рена ("васаби" и соја соса неће да може

Па добро, макар оне врсте које ја волим

Какав sushi tROLL
iqiqiq iqiqiq 17:55 06.01.2014

Vest na temu

"Овогодишње такмичење, 19. по реду, одвија се под слоганом :,, Можда си ти у праву, а ја грешим, али ако се заједно потрудимо, можемо доћи до истине” ( Карл Попер). Пријављено је 18 екипа из средњих школа у граду. Прво је одржано 15.новембра са темом : „ Да ли хомосексуалним паровима треба дозволити усвајање деце ?“ између ученика Гиманзије и Економске школе. Пре неколико дана, 22. новембра, на тему „ Медији заклањају поглед на стварност“, надмудривали су се ученици Техничке и Економске школе, а следеће у низу је такмичење на тему „ Да ли треба укинути звање мастера као услова за рад за наставнике у основним школама?“ које ће бити одржано 29.новембра између екипа Гимназије и Техничке школе.Прво децембарско такмичење биће посвећено теми „ Отићи из Србије или остати ?“ и планирано је за 6.децембар где ће ставове о овом важном питању за омладину укрстити ученици Економске и Техничке школе. Уследиће теме: „ Да ли друштвене мреже доприносе квалитету друштвених односа?“ – 13.децембра, „ Да ли треба легализовати проституцију?“ – 20.децембра, „ Употреба алкохола доноси људима много зла !“ – 27.децембра, „ За веронауку и против „ – 24.јануара 2014.године, „ Да ли се забављати са најбољим другом ( другарицом) ?“ - 31.јануара 2014."

ДВЕ ДЕЦЕНИЈЕ ТАКМИЧЕЊА У ВЕШТИНИ РАСПРАВЉАЊА ЗА СРЕДЊОШКОЛЦЕ
G r o f G r o f 18:32 06.01.2014

11.zakon...

...što su problematičniji stavovi koje zastupate, to vam je potrebno veće umeće vodjenja debate.

Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 20:22 06.01.2014

srecan

rodjendan, Angie:)))

angie01 angie01 22:43 06.01.2014

Re: srecan

Vesna Knežević Ćosić


moja pesma, sta cu- hvala Vesna.
mariopan mariopan 22:28 06.01.2014

..

Морам да признам да ја још увек вежбам скоро све тачке ових Заповести.

Нисам читала све коментаре, јел' признао још неко?
marco_de.manccini marco_de.manccini 02:29 07.01.2014

10 zapovesti

Нисам читала све коментаре, јел' признао још неко

Сваке недеље, после службе, млађи поп оде до суседног села где се сретне са старијим колегом, пита за савет и поразговара с њим.

Једне недеље се пожали млађи да му је неко у селу украо бицикл. Старији поп каже
- Е, овако ћеш учинити. Кад следеће недеље буду сви у цркви, а ти их подсети на 10 заповести и кад стигнеш до осме, не кради, лопов ће се постидети и вратиће ти бицикл.

Следеће недеље ето млађег попа на бициклу. Старији задовољно каже
- Јесам ли ти рекао, 10 заповести никада не оману,
а млађи одговори
- У праву си, изгледа да не оману, али нисам морао ни да идем до осме, јер кад сам стигао до седме, не чини прељубе, сетио сам се где сам оставио бицикл.
freehand freehand 23:20 06.01.2014

KOBRE

NESME DA ANĐELIJI ANDŽELIKI ĆESTITA BADNJI ROUDŽENDAN?! KO?
aNDŽO - SREČAN TI BADNJI ROUDŽENDAN I DAJ UŠI DA ČUPNEMO... TAKOOO, ETO,
ŽIVA BILA, ČERI!
kukusigameni kukusigameni 23:23 06.01.2014

Re: KOBRE

freehand
NESME DA ANĐELIJI ANDŽELIKI ĆESTITA BADNJI ROUDŽENDAN?! KO?
aNDŽO - SREČAN TI BADNJI ROUDŽENDAN I DAJ UŠI DA ČUPNEMO... TAKOOO, ETO,
ŽIVA BILA, ČERI!

Posle kažu nema čuda na Božić.
Evo, Filip uš'o u Frihenda.
gordanac gordanac 23:25 06.01.2014

Re: KOBRE

kukusigameni
freehand
NESME DA ANĐELIJI ANDŽELIKI ĆESTITA BADNJI ROUDŽENDAN?! KO?
aNDŽO - SREČAN TI BADNJI ROUDŽENDAN I DAJ UŠI DA ČUPNEMO... TAKOOO, ETO,
ŽIVA BILA, ČERI!

Posle kažu nema čuda na Božić.
Evo, Filip uš'o u Frihenda.

:)))))
Čudo

freehand freehand 23:26 06.01.2014

Re: KOBRE

kukusigameni
freehand
NESME DA ANĐELIJI ANDŽELIKI ĆESTITA BADNJI ROUDŽENDAN?! KO?
aNDŽO - SREČAN TI BADNJI ROUDŽENDAN I DAJ UŠI DA ČUPNEMO... TAKOOO, ETO,
ŽIVA BILA, ČERI!

Posle kažu nema čuda na Božić.
Evo, Filip uš'o u Frihenda.

(skrušeno) Zaboravih bold...
kukusigameni kukusigameni 23:29 06.01.2014

Re: KOBRE

freehand
kukusigameni
freehand
NESME DA ANĐELIJI ANDŽELIKI ĆESTITA BADNJI ROUDŽENDAN?! KO?
aNDŽO - SREČAN TI BADNJI ROUDŽENDAN I DAJ UŠI DA ČUPNEMO... TAKOOO, ETO,
ŽIVA BILA, ČERI!

Posle kažu nema čuda na Božić.
Evo, Filip uš'o u Frihenda.

(skrušeno) Zaboravih bold...

Još traje post.
angie01 angie01 23:39 06.01.2014

Re: KOBRE

sa' ce pukne blog!



kuku, daj ta piva:)
angie01 angie01 23:41 06.01.2014

Re: KOBRE

Čudo


pa okrenulo se sunce, pa mu drugacija konstalacija, ako se tako kaze:)
angie01 angie01 23:44 06.01.2014

Re: KOBRE

ANĐELIJI ANDŽELIKI

aNDŽO


od svih ovih sto ne volem, zaboravio si najomrazeniju-andjelka,

hvala ti, k'o bratu!
myredneckself myredneckself 11:11 07.01.2014

Ja te zovem NG...

angie01
ANĐELIJI ANDŽELIKI

aNDŽO


od svih ovih sto ne volem, zaboravio si najomrazeniju-andjelka,

hvala ti, k'o bratu!


NG, ništa lično, ali pokazuješ teritorijalne pretenzije, ti slaviš rođus na gordančevoj teritoriji, bratesestro, znaš da je društvena i da će te iztolerisati...

Srećan
angie01 angie01 11:29 07.01.2014

Re: Ja te zovem NG...

ti slaviš rođus na gordančevoj teritoriji,


ispalo slucajno & spontano i jos jednom se izvinjavam i hvala gordanic na toleranciji i jos ucestvovanju i podrsci, al sta cu, nesmotreno sam se opustila kao ljubitelj Vojvodine:)

a, ako cemo pravo, dali primer kulturnog i tolerantnog dijaloga:)

hvala tebi
fantomatsicna fantomatsicna 06:32 07.01.2014

Sretan rodjendan Endzi!

Samo da kažem,vrlo koristan blog,prostudiraću..vidim imam ja tu još dosta posla


A tebi draga Endži izvoli Gomboce

I reci deci nek dodju i uzmu našeg Gorgija,maznuo mi kilo govedine iz kuhinje još jutros i negde se skembao i uživa.Možda htede da nas podseti da postimo
angie01 angie01 11:30 07.01.2014

Re: Sretan rodjendan Endzi!

Gomboce


tako se kaze u Kekendi:)

hvala, divne su, na roza:)
charlie charlie 10:15 07.01.2014

М'да !

Предуслов (успешног) дијалога је, пре свега, умеће слушања саговорника. Ако то постоји, разумевање је лако достижно (сагласност и не мора).
Dr M Dr M 12:40 07.01.2014

Re: М'да !

charlie
Предуслов (успешног) дијалога је, пре свега, умеће слушања саговорника. Ако то постоји, разумевање је лако достижно (сагласност и не мора).


Saglasnost ubija dijalog.

A što se tiče slušanja,

Slušaj, ne saslušavaj. Bitan uslov, po mom mišljenju.
kukusigameni kukusigameni 10:21 07.01.2014

posebna vrsta dijaloga

Milutin Milošević Milutin Milošević 13:04 07.01.2014

Pozitiva

Hvala, Gordana, za ovaj tekst.

Obzirom da on širi pozitivan pristup, mislim da bi bilo bolje da se prepakuje u malo pozitivniji = umesto "ne" (not) u svakoj rečenici, probati da se sve izrazi pozitivno. Mala zamerka, ne toliko bitna, više stilska figura za moguće poboljšanje već dobrog teksta.
gordanac gordanac 13:43 07.01.2014

:)

Milutin Milošević

Pozitiva
Hvala, Gordana, za ovaj tekst.

Obzirom da on širi pozitivan pristup, mislim da bi bilo bolje da se prepakuje u malo pozitivniji = umesto "ne" (not) u svakoj rečenici, probati da se sve izrazi pozitivno. Mala zamerka, ne toliko bitna, više stilska figura za moguće poboljšanje već dobrog teksta.

Molimllepo i drugiput :)
Sasvim si u pravu za opaskom o "ne", možda bi valjalo "probaj BEZ" ili tako nešto slično.
Milutin Milošević Milutin Milošević 13:55 07.01.2014

Re: :)

Mislio sem nešto tipa:
Bori se protiv argumenata a ne ljudi koji ih iznose
umesto
Ne napadaj čoveka, već argument koji čovek ima ( NE „ad hominem“)
kukusigameni kukusigameni 14:02 07.01.2014

Re: :)

gordanac

Milutin Milošević


Pa ako hoćemo da cepidlačimo, a hoćemo , može i bez onog nikad.

Primer:

Nikad ne redukuj svoj argument na samo dve mogućnosti.

gordanac gordanac 14:47 07.01.2014

Re: :)

Sve u svemu - bilo bi izgleda sasvim korisno da neko ko stvarno zna da prevodi pokuša da "ne izgubi u prevodu", ali da bude i stilski i porukom bolje od napisanog u postu (jer očigledno može puno bolje od ovog kako sam ja prevela)
freehand freehand 14:53 07.01.2014

Re: :)

gordanac
Sve u svemu - bilo bi izgleda sasvim korisno da neko ko stvarno zna da prevodi pokuša da "ne izgubi u prevodu", ali da bude i stilski i porukom bolje od napisanog u postu (jer očigledno može puno bolje od ovog kako sam ja prevela)

Za one sa dobrim namerama i voljne da prihvate kulturnu komunikaciju - dovoljno je ovo dobro. Bilo bi dovoljno dobro i da je mnogo rogobatnije.
gordanac gordanac 15:05 07.01.2014

Re: :)

freehand
gordanac
Sve u svemu - bilo bi izgleda sasvim korisno da neko ko stvarno zna da prevodi pokuša da "ne izgubi u prevodu", ali da bude i stilski i porukom bolje od napisanog u postu (jer očigledno može puno bolje od ovog kako sam ja prevela)

Za one sa dobrim namerama i voljne da prihvate kulturnu komunikaciju - dovoljno je ovo dobro. Bilo bi dovoljno dobro i da je mnogo rogobatnije.

:))))
Eh, kad ja mislim da nikad nije dovoljno dobro, šta god radio, uvek može - bolje.
Milutin Milošević Milutin Milošević 15:20 07.01.2014

Re: :)

Nikad niko ništa nije nikako dobro sredio
dali76 dali76 01:51 08.01.2014

od teorije do prakse

Teorija jeste korisna, ali samo 48sati ranije pokazali ste Gordanac da vam je teorija razvedena od prakse.
Doduse prekrsili ste samo dve zapovesti (2 I 6 ) ali mene je vise zapanjila vasa istrajnost da od svojih argumenata ne cujete sagovornika.
Bila je to vise igra gluvih telefona nego dialog. Naravno niste vi jedini doprineli tom i takvom dialogu.
Ukoliko je potrebno,a da me ne biste optuzili za krsenje zapovesti, mogu dati dokaze za vase prekraje. Vidim da je blog veseo fin I razdragan..pa da ne trolujem sa blogom od prosli put.

gordanac gordanac 07:45 08.01.2014

Re: od teorije do prakse

dali76
Teorija jeste korisna, ali samo 48sati ranije pokazali ste Gordanac da vam je teorija razvedena od prakse.
Doduse prekrsili ste samo dve zapovesti (2 I 6 ) ali mene je vise zapanjila vasa istrajnost da od svojih argumenata ne cujete sagovornika.
Bila je to vise igra gluvih telefona nego dialog. Naravno niste vi jedini doprineli tom i takvom dialogu.
Ukoliko je potrebno,a da me ne biste optuzili za krsenje zapovesti, mogu dati dokaze za vase prekraje. Vidim da je blog veseo fin I razdragan..pa da ne trolujem sa blogom od prosli put.


:)
Ovaj komentar liči na primer čuvenog dijaloga:

- Da li mogu nešto da te pitam?
- Upravo jesi

:)
kukusigameni kukusigameni 11:18 08.01.2014

Re: od teorije do prakse

dali76
istrajnost da od svojih argumenata ne cujete sagovornika.

Ovo pričaš o Raduloviću ili o Gordanac?
dali76 dali76 17:20 11.01.2014

Re: od teorije do prakse

Gordanac upravo u vasem odgovoru meni stoji problem. Nije problem sto vamanesto lici na nesto, ali jeste problem kad se dialog vodi na osnovu utiska sto vas jeste uvelo u krsenje zapovesti broj 2.

Ne, Kukusigameni nisam mislio naRadulovica.

gordanac gordanac 18:29 11.01.2014

Re: od teorije do prakse

dali76
Gordanac upravo u vasem odgovoru meni stoji problem. Nije problem sto vamanesto lici na nesto, ali jeste problem kad se dialog vodi na osnovu utiska sto vas jeste uvelo u krsenje zapovesti broj 2.

Ne, Kukusigameni nisam mislio naRadulovica.


Pa, šala je u pitanju - "liči" kao ilustracija, jer je vaš komentar po sadržaju "neću da napišem ovo što pišem, ali eto pišem i još ću da kažem da neću da napišem", šala, ništa više.
Šala nikad nije problem i ne može biti, jer je - šala.
Osim ako nisi Kundera.

dali76 dali76 20:48 11.01.2014

Re: od teorije do prakse

I sam sam pomislio citajuci vas blog,a imajuci u vidu vase ucesce u dialogu, vi mora da se salite …

dali76 dali76 21:05 11.01.2014

Re: od teorije do prakse

Inace, Milan Culibrk je imao neke dobre argumente /zamerke na temu zakona o radu.

princi princi 10:49 09.01.2014

Najvažnije pravilo dijaloga-

sadržaj. Inače se diskusija pretvara u strip o Fallacy manu.
gordanac gordanac 11:11 09.01.2014

:)

princi

Najvažnije pravilo dijaloga-
sadržaj. Inače se diskusija pretvara u strip o Fallacy manu.

Ima smisla :)
Interesantno da izostaju bilo kakve opaske da se "zapovesti" odnose na dijalog as it is, što znači da su bračni, partnerski, prijateljski, privatni odnosi potpuno uključeni u ono što "zapovesti" opisuju.

A zato što se retko otvaraju linkovi

Have You Met Fallacy Man? Here’s How to Defeat Him.





(šteta da se ne vidi ovako dobar strip :)
princi princi 11:16 09.01.2014

Re: :)

Interesantno da izostaju bilo kakve opaske da se "zapovesti" odnose na dijalog as it is, što znači da su bračni, partnerski, prijateljski, privatni odnosi potpuno uključeni u ono što "zapovesti" opisuju.

Pa da, i u tom smislu potpuno isprazna i beskorisna tautologija. Za neko pokretanje, pomeranje je potrebno više (rekao bih, čak, daleko više) od toga. Potpuna je iluzija da su ljudi racionalna bića. Nadam se da mi se tadejus neće sad prikačiti svojim razmišljanjima i promišljanjima o forexu.
antioksidant antioksidant 11:25 09.01.2014

Re: :)

Potpuna je iluzija da su ljudi racionalna bića. Nadam se da mi se tadejus neće sad prikačiti svojim razmišljanjima i promišljanjima o forexu.

njena poenta je upravo da je forex potpuno iracionalno bice :)
niccolo niccolo 11:48 09.01.2014

Vidim, zapovesti su već počele

da se koriste...Krkar i Freehand rasturaju s dijalogom kod Peđe
alselone alselone 11:49 09.01.2014

Re: Vidim, zapovesti su već počele

Krkar i Freehand rasturaju s dijalogom kod Peđe



Uspesni momci!
freehand freehand 11:54 09.01.2014

Re: Vidim, zapovesti su već počele

niccolo
da se koriste...Krkar i Freehand rasturaju s dijalogom kod Peđe

Ja se izvinjavam - šta u Frihednovom delu dijaloga nije u redu? Sem što odgovara, vrlo blago i umereno, pokušavajućiu da se fokusira na suštinu?
niccolo niccolo 16:24 09.01.2014

Re: Vidim, zapovesti su već počele

šta u Frihednovom delu dijaloga

Ne postoji nešto poput dela dijaloga. Dijalog ili postoji ili ne postoji. Ne može jedan da vodi dijalog a drugi da ga ne vodi tj. u tom slučaju dijalog ne postoji.

nije u redu?

Sve je u redu, pa pohvalio sam vas
Out of Beirut Out of Beirut 19:20 10.01.2014

6. (NE „false dichotomy“)

6. Nikad ne redukuj svoj argument na samo dve mogućnosti (NE „false dichotomy“)


Или је у „false dichotomy“ реч „false" сувишна, или је реч „Nikad“ употребљена погрешно.
gordanac gordanac 19:40 10.01.2014

Re: 6. (NE „false dichotomy“)

Out of Beirut
6. Nikad ne redukuj svoj argument na samo dve mogućnosti (NE „false dichotomy“)


Или је у „false dichotomy“ реч „false" сувишна, или је реч „Nikad“ употребљена погрешно.

"False dichotomy" je - izraz (zato sam napisala da, koga zanima, izraze u zagradama na latinskom ili engleskom može da "googla", takve kako su navedeni)
Za upotrebu "NE" pretpostavila sam da je jasno da je preporuka "ne koristiti false dichotomy", ali već sam se saglasila da je bolji prevod - poželjan.
principessa_etrusca principessa_etrusca 02:05 11.01.2014

Re: 6. (NE „false dichotomy“)

gordanac
Out of Beirut
6. Nikad ne redukuj svoj argument na samo dve mogućnosti (NE „false dichotomy“)


Или је у „false dichotomy“ реч „false" сувишна, или је реч „Nikad“ употребљена погрешно.

"False dichotomy" je - izraz (zato sam napisala da, koga zanima, izraze u zagradama na latinskom ili engleskom može da "googla", takve kako su navedeni)
Za upotrebu "NE" pretpostavila sam da je jasno da je preporuka "ne koristiti false dichotomy", ali već sam se saglasila da je bolji prevod - poželjan.


Не бих рекла да је false dichotomy посебан израз, већ просто значи "лажна дихотомија" ондосно "лажни рез на два дела". Некада дихотомија наравно није лажна, односно некада заиста постоје САМО две могућности (to be or not to be, или може се бити жив или мртав, треће могућности нема) и у таквим случајевима ју је умесно користити.

Лажна дихотомија је свођење комплексније ситуације на само две могућности, иако их заиста има ВИШЕ од две. Коришћење лажне дихотомије је један једноставан захват који многи користе у дискусијама, са више или мање успеха, напр. "Европа или Русија", али и примитивни уцењивачи, напр. "или моја, или ничија".

gordanac

... sastoji se u poređenju konteksta tebe koji (recimo) živiš u Srbiji trenutno i tvog vršnjaka u Nemačkoj ili Norveškoj, vršnjaka sličnog po obrazovanu, po pripadnosti društvenoj grupi, štagod, ... vas dvojica živite različite epohe po skoro svemu što neku epohu karakteriše, a delite isti prostor u kojem je epoha karakterisana (vladavina prava, sloboda medija, tržište, institucije, ...).


Ово ми изгледа као екстремно мишљење - да ли можете да кажете нешто конкретније?
gordanac gordanac 08:13 11.01.2014

nisam ....

... sigurna da li je nesporazum ili nejasnoća u tome da je "false dichotomy" kako ga čitate "izgubljeno u prevodu" ili "izgubljeno u značenju" ili različite stvari podrazumevamo pod "izrazom".

(sa linka u gornjem komentaru:
"False Dichotomy

The fallacy of false dichotomy is committed when the arguer claims that his conclusion is one of only two options, when in fact there are other possibilities. The arguer then goes on to show that the 'only other option' is clearly outrageous, and so his preferred conclusion must be embraced." )


Ako je reč o nedovoljno dobrom prevodu, ponavljam - radovaću se boljem.
Ako je reč o tumačenju značenja reči "izraz" - ne znam bolji, možda može i "pojam" ili "definicija" ili nešto još bolje. (zato sam u komentaru dala link, a u tekstu rekla da se svaki izraz na engleskom ili latinskom može guglati, od elementanrih informacija kao što su:

List of fallacies
ili:
List of cognitive biases
ili:
Sophistical Refutations

do druge dostupne literature.

Što se tiče opisa o tome da je mišljenje "ekstremno" kad govorim o "životu u različitim epohama" moguće je da je opet u pitanju različito definisanje pojma, jer ja ne viidm šta bi bilo "ekstremno" u sagledavanju (i proveravanju) svih činjenica u kontekstu života u nekom društvu.
Možda bi upotreba reči "epoha" (može i "tehnološka epoha" ili "vreme" ili "način života" ili "sistem" ili još nešto bolje, ako bi se približili po čitanju značenja) bilo jasnije ako uporedim (na primer) vršnjake koji žive u Beogradu i Londonu 1800 godine, dele prostor - ne dele epohu.
Da bi se videla razlika u epohama koje živi ne treba uvek tako oštrih (nadam se vidljivih) razlika kao u tom primeru, razlike mogu biti "manje", možda čak i fluidnije, ali - ostaju vidljive. Meni je zanimljivo da gledam te razlike na skali vremena prosečnog ljudskog veka, ne na razmeđima vremenskih vekova.
To je, otprilike, objašnjenje, ako sam uspela da otklonim nesporazuma o različitom tumačenju i značenju izraza "ekstremno mišljenje".

Jedna od mogućih perspektiva kojom se razlike u epohama (kako upotrebljavam tu reč) takođe mogu tražiti i nalaziti je metodologija kojom se pravi

The Failed States Index 2013

Jer vršnjaci iz Somalije (najveći Index na listi) i Finske (najmanji index na listi) žive - različite epohe (sa svim mogućim interpretacijam značenja te reči), po svemu, a dele prostor.
principessa_etrusca principessa_etrusca 21:00 11.01.2014

Re: nisam ....

По мом осећању, израз у неком језику је синтагма која је уобичајена у свакодневном говору, било да је потекла из њега, напр. "цвеће које не мирише" или из неке друге области, па чак и формалне теорије, напр. "квадратура круга", али сама реч "израз" и није превише битна. Рецимо да је "лажна дихотомија" израз српског језика, исто онолико колико је то напр. "лажни избор" (мада они очигледно имају различита значења).

Фокус на реч "израз" нас је удаљио од првобитне примедбе Out of Beirut:

Или је у „false dichotomy“ реч „false" сувишна, или је реч „Nikad“ употребљена погрешно.


Могуће је да у мом горњем коментару то нисам довољно јасно написала: дихотомија може бити права и може бити лажна. "Бити или не бити" не оставља трећу могућност, а ако је дихотомија права, говорник је легитимно користи. Проблем у дебати је лажна дихотомија, напр. "Европа или Русија", односно случај када постоје различите могућности, а говорник их своди на две.

Интересантнији је део о грађанину Србије и неке друге европске земље "који живе у различитим епохама", што и даље мислим да јесте екстремно мишљење.

Пре двеста година, петнаестогодишњи Шопенхауер, изданак добростојеће трговачке породице, са родитељима је путовао годину дана по Европи 1804, а двадесетогодишњи Србин, ђакон Авакум је набијен на колац 1814. Не мислим да треба екстраполирати та два примера на целу полулациу, али они јесу илустративни за огромне разлике.

Сада говоримо о садашњем времену. Ми данас можемо носити пасош једне, друге или треће земље, међутим, када се ради о Европи у којој постоје драстичне разлике, а не минорне и флуидне, Европу не деле државне границе, већ класе.

У Лондону где живим, ако ми неко каже своју адресу, ја могу да знам колика је вероватноћа да доживи одређене године. Дуговечност и добро здравље су у директној функцији имовинског стања, односно класе (а Британија је најкласније европско друштво, мада се то манифестује на много деликантнији начин од немачког формалног ословљавања и сегрегације).

Други фактор је образовање. У Британији је добро образовање најчешће скупо, а по истраживању УН, у Британији има најмање 7 милиона функционално неписмених одраслих особа [url=http://http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/811832.stm][/url] (немам свежији чланак при руци).

У Британији постоји тзв. уговор на нула сати рада [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-hour_contract][/url], по коме посодавац зове запосленог кад има посла и на онолико сати колико му је потребно да запослени ради.

У Британији постоји велика имиграција која обезбеђује јефтину радну снагу која је потребна за оплођавање капитала, а за домаћу радну снагу представља често нелојалну конкуренцију. (Незапослена Енглескиња која би можда хтела да чисти куће и канцеларије, нема могућности да нађе тај посао од Пољакиња, Филипинки и свих осталих.)

У којој епохи живи незапослени, неписмени, крезуби (нема паре за зубара) Британац? Његов положај није ни мало бољи од положаја српског грађанина избубецаног транзицијом, који макар можда има приступ некој њиви и обору.

Уплитање Сомалије у причу ми изгледа непотребно и некоректно. Србија је поређена са европским, а не са ваневропским земљама. Сомалија је опасност за међународни поморски саобраћај, 98% посто Сомалијки као деца доживе неки облик гениталне мутилације итд. Рекла бих да је Србија много сличнија Финској него Сомалији.
gordanac gordanac 22:35 11.01.2014

Re: nisam ....

Рекла бих да је Србија много сличнија Финској него Сомалији.


Ako se otvori link:
The Failed States Index 2013
lako se vidi da je Somalija na br.1 (najveći indeks), da je Srbija na br.92., a da je Finska na br.178 (najmanji indeks), tako da je Srbija skoro na "sredokraći", ali precizno gledajući - "sličnija" je Finskoj jer joj je za tri mesta "bliža".
Link sam dala samo kao jednu od mogućih perspektiva kojima se mogu "meriti" stanja stvari, ni zbog čega drugog.

У Британији постоји велика имиграција која обезбеђује јефтину радну снагу која је потребна за оплођавање капитала, а за домаћу радну снагу представља често нелојалну конкуренцију. (Незапослена Енглескиња која би можда хтела да чисти куће и канцеларије, нема могућности да нађе тај посао од Пољакиња, Филипинки и свих осталих.)

У којој епохи живи незапослени, неписмени, крезуби (нема паре за зубара) Британац? Његов положај није ни мало бољи од положаја српског грађанина избубецаног транзицијом, који макар можда има приступ некој њиви и обору.


Imigracija o koju pominjete je legitimna na osnovu EU propisa, a koliko znam - trenutno u UK i prilično velika politička tema, ali to na stranu.
Meni se čini da se položaji najsiromašnijih itekako razlikuju, po mnogim parametrima koji imaju veze i sa linkom koji sam postavila gde je UK na br.160., a Srbija na br.92.

Možda jedina društvena grupa koja ima (nisam čak ni u to sigurna) najmanje razlika dok trenutno živi i UK i u Srbiji su - Romi, kao prilično zatvorena grupa koja tek od nedavno, petnaestak godina, ima prostor za uključenost u društvo.
principessa_etrusca principessa_etrusca 13:51 12.01.2014

Re: nisam ....

gordanac
Рекла бих да је Србија много сличнија Финској него Сомалији.


Ako se otvori link:
The Failed States Index 2013
lako se vidi da je Somalija na br.1 (najveći indeks), da je Srbija na br.92., a da je Finska na br.178 (najmanji indeks), tako da je Srbija skoro na "sredokraći", ali precizno gledajući - "sličnija" je Finskoj jer joj je za tri mesta "bliža".
Link sam dala samo kao jednu od mogućih perspektiva kojima se mogu "meriti" stanja stvari, ni zbog čega drugog.


Стање ствари је много комплексније него што га може представити иједна листа неког тинк-танка, па је ја не бих сматрала за "Библију", посебно узимајући у обзир методологију и изворе финансирања FFP-a (Fund for Peace), а добра илустрација је да је Куба на 101. месту, незнатно гора од Сауди Арабије која је на 102. Јасно, листа ништа не каже о симфонијским оркестрима и култури уопште, о креативности и срећи, а не каже ни о томе да у Саудији половина одраслог становништва не сме да седне за волан.

Државе (states) се веома разликују међу собом по разним параметрима. На листи су мале земље, напр. Барбадос и Белизе описане једним скором, а једним скором су описане и земље као САД, Кина, Русија или Индија, па имамо некакву формалну прецизност и суштинску непрецизност. Посебно, чак ако се сасвим поуздамо у вредност листе, редни број на сам по себи, не показује стање ствари, већ неки релативни однос, a треба узети у обзир све појединачне параметре.

Ако погледамо место Србије од када се листа прави, односно од када Србија (у неком облику) фигурира на њој, видећемо неке интересантне, а можда и апсурдне ствари.

Напр. 2006. Србија и Црна Гора заузимају ниско 55. место (од 146), а 2007. Србија је нешто бољем 66. месту (од 177), а Црна Гора у жутој зони, на 134. месту, т.ј. Србија је скоро на граници доње трећине, а ЦГ на граници горње четвртине!

2008. године, Србија је на још бољем 70. месту, а Црна Гора опет на 134. (од 177).

Па рецимо, 2010. "Србија/Косово" је на још бољем 86. месту, Црна Гора на 134. месту (од 177).

2012. је Србија (овог пута нема помена Косова) узнапредовала до 89. места, а Црна Гора на 133.

Од разлаза Србије и ЦГ, Црна Гора је напредовала моментално и метеорски и од тада држи своје солидно место на листи, а Србија напредује пужевим темпом.

Занимљиво је да је 2007. године Сирија била на ниском 40. месту, а 2012. и 2013. на још нижем 21. месту, али, иако је земља у рату, за целих 20 места је боље рангирана од Сомалије.

У Британији постоји велика имиграција која обезбеђује јефтину радну снагу која је потребна за оплођавање капитала, а за домаћу радну снагу представља често нелојалну конкуренцију. (Незапослена Енглескиња која би можда хтела да чисти куће и канцеларије, нема могућности да нађе тај посао од Пољакиња, Филипинки и свих осталих.)

У којој епохи живи незапослени, неписмени, крезуби (нема паре за зубара) Британац? Његов положај није ни мало бољи од положаја српског грађанина избубецаног транзицијом, који макар можда има приступ некој њиви и обору.


Imigracija o koju pominjete je legitimna na osnovu EU propisa, a koliko znam - trenutno u UK i prilično velika politička tema, ali to na stranu.
Meni se čini da se položaji najsiromašnijih itekako razlikuju, po mnogim parametrima koji imaju veze i sa linkom koji sam postavila gde je UK na br.160., a Srbija na br.92.


Ја нисам посебно мислила на имиграцију из ЕУ, већ на имиграцију уопште. Из разних разлога, нижи слојеви британског друштва губе трку са имигрантима, скоро без обзира на део света из кога су имигранти стигли, са некима зато што су мање образовани или мање спремни да трче са посла на посао, а са некима зато што немају мрежу подршке коју даје традиционална, многочлана породица (а коју ови користе да ефикасније воде приватни посао, али и да ефикасније злоупотребљавају систем социјалних давања).

Možda jedina društvena grupa koja ima (nisam čak ni u to sigurna) najmanje razlika dok trenutno živi i UK i u Srbiji su - Romi, kao prilično zatvorena grupa koja tek od nedavno, petnaestak godina, ima prostor za uključenost u društvo.


Мислим да је разлика веома велика, али то је посебна тема.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana