Ljudska prava

CAR JE GO, GOLCAT

Freedom of Information RSS / 13.12.2013. u 16:11

Autor: Rodoljub Šabić

U samo par dana sa „fronta" borbe za privatnost (elektronskih) komunikacija stigle su dve veoma zanimljive vesti.

Prva je stigla iz Vašingtona. Osam najuticajnijih i najmoćnijih kompanija u oblasti elektronskih komunikacija "Gugl", "Epl", "Fejsbuk", "Tviter", AOL, "Majkrosoft", "Linktin" i "Jahu" uputilo je zajedničko otvoreno pismo predsedniku Baraku Obami i Kongresu SAD. U pismu traže da se ograniči špijuniranje njihovih korisnika i uvede stroga kontrola aktivnosti tajnih službi i ocenjuju da je neophodno reformisati praksu nadzora širom sveta jer se u mnogim zemljama ravnoteža pomerila u korist „države" a na štetu ljudskh prava.

Ova, koliko do juče neverovatna vest, sudeći po komentarima u okviru socijalnih mreža i na blogovima, je kod nas, a uostalom i u dobrom delu sveta dočekana sa skepsom. Skepsa, naravno, ni slučajno nije bez razloga. Jer, činjenica je da je do „buđenja svesti" o potrebi bolje zaštite ljudskih prava došlo tek nakon „eksplozije bombe" koju je aktivirao Edvard Snouden otkrivši javnosti da američke vlasti imaju direktan pristup serverima ovih kompanija, pored ostalog, zahvaljujući tajnom sporazumu s njima. Stepen njihove kolaboracije sa američkom tajnom službom u akciji koja je čak i sa stanovišta pravnog porekta SAD veoma kontraverzna a koja je bez sumnje direktno suprotna standardima prihvaćenim u ustavima i zakonima velikog broja zemalja čiji su građani takođe bili predmet ove akcije, zaista je kompromitantna i predstavlja više nego dovoljan razlog za gubitak poverenja korisnika. Zbog toga je, umesto brigom za ljudska prava, potez velike osmorice mnogo logičnije objašnjavati egoističnim, komercijalnim motivima. U poslu u kome su oni „glavni" obrću se stotine, čak i hiljade milijardi dolara i gubitak poverenja korisnika, makar i samo delimičan, može da košta „zastrašujuće" mnogo novca.

Ali, u vezi sa ovom vešću glavna stvar nije motiv. Odnosno, mnogo je važnije, bez obzira na motive, ono što u pismu piše. A piše:

1. Ograničiti ovlašćenja vlada za prikupljanje informacija o korisnicima. Obaveštajne agencije moraju da se rukovode strogim zakonima prilikom prikupljanja informacija,
2. Nezavisni sudovi treba da ih kontrolišu, a sve bitne presude moraju pravovremeno da se obelodane i izlože sudu javnosti,
3. Transparentnost nalaže da vlade dozvole kompanijama da objave broj i prirodu zahteva za pristup informacijama,
4. Vlade ne smeju da ograničavaju pristup koje kompanije ili pojedinci imaju legalno dostupnim informacijama van zemlje,
5. Vlade moraju da usklade zakone o nadzoru komunikacija, odnosno prikupljanju informacija.

Sve, pogotovo ovo poslednje je važno. Problem je postao globalan i nužno je suprotstavljati se na globalnom nivou. Zato je jako važna druga vest. Stigla je iz Londona a objavio je „Gardijan" (koga je inače zbog objavljivanja Sonudenovih informacija NSA označila kao „pomagača terorista"). Vest je to da će otvoreno pismo osam velikih provajdera biti praćeno i peticijom koju je potpisalo više od 500 vodećih svetskih pisaca uključujući i pet nobelovaca koji upozoravaju da aktivnosti bezbednosnih agencija, koje podrazumevaju pristup komunikacijama milijardi ljudi, podrivaju demokratiju i da se to mora suzbiti novom međunarodnom poveljom. Potpisnici su pisci iz čak 81 zemlje među njima su imena poput Margaret Atvud, Orhana Pamuka, Gintera Grasa, Arundati Roja, Mihajla Šiškina...

Ovakvi ljudi se u ovakvom broju okupljaju samo oko veoma važnih ideja. Zaista je važno, krajnje je vreme da se kaže ono čuveno - „Car je go". Da se konstatuje da je „sistem bezbednosti" u kome su svi ljudi "sumnjivi" kao „teroristi i kriminalci koji ugrožavaju slobodu, demokratiju i ljudska prava" - očita besmislica. I da u istom kontekstu zapravo, s mnogo razloga mogu biti sumnjivi samo oni koji insistiraju na uspostavljanju i funkcionisanju takvog „sistema".

(Manje-više istovetni tekst, samo pod naslovom „Serveri u službi tajnih službi", objavila je današnja „Politika", ali mi je izgledalo zanimljivo da ga podelim i s drutvom s bloga.)



Komentari (47)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ulicno_pojacanje ulicno_pojacanje 16:15 13.12.2013

Čovek objasnio

Freedom of Information Freedom of Information 17:03 13.12.2013

Re: Čovek objasnio

Vrh!
palilula92 palilula92 17:46 13.12.2013

Re: Čovek objasnio

sjajno
jedan.kub jedan.kub 01:40 16.12.2013

Re: Čovek objasnio

Freedom of Information
Vrh!

I ovaj je objasnio malo drugačije:

http://pescanik.net/2012/10/prisluskivanje-u-srbiji/

PS Prozorče za link mi je veličine kao za unošenje autora u VIP listu
zovitemegrunf zovitemegrunf 17:22 13.12.2013

skepsa

Poslednjih godinu dana sam pročitao skoro sve sto je John le Carre objavio mimo svoje serije o Džordžu (Smiley ). Naučio sam da:

1. Služba uvek dobije ono što želi
2. Ako je pojedinac na putu, slagaće ga, korumpirati, zgaziti, šta god je neophodno
3. Ako više službi želi istu stvar, pobednik su uvek hillbilly-ji, kako ih on zove

Želim da verujem da JLC nije u pravu, ma...
larisa_bg larisa_bg 17:59 13.12.2013

Re: skepsa

zovitemegrunf
1. Služba uvek dobije ono što želi


i ja mislim da je to tako
sve i da Barak Obama potpiše krvlju da Amerika više neće špijunirati, uvek će da postoji neka tajna služba koja će to da radi
i ne samo u Americi, naravno

mene u stvari čudi da nema više onih slučajeva tipa: manijakalni kompjuteraš neke tajne službe ucenjuje 200 preljubničkih parova i od svih dobija kintu da ne objavi njihovu prepisku

mislim, ne mogu svi da rade velike pare, neko mora i na sitno
stvarno me čudi da toga nema više... internet je nepresušni izvor naših beskonačnih grehova
Freedom of Information Freedom of Information 18:32 13.12.2013

Re: skepsa

mene u stvari čudi da nema više onih slučajeva tipa: manijakalni kompjuteraš neke tajne službe ucenjuje 200 preljubničkih parova i od svih dobija kintu da ne objavi njihovu prepisku

Zašto bi morao biti "manijakalni"? Zar u uspostavljenom kontekstu nije logičnije "praktičan"?
larisa_bg larisa_bg 18:36 13.12.2013

Re: skepsa

Freedom of Information
Zašto bi morao biti "manijakalni"? Zar u uspostavljenom kontekstu nije logičnije "praktičan"?




paaaaa mislim, samo se manijak ne bi smorio od 200 ljubavnih prepiski

dušo jeR me voliš
volim te maco
a koliko
ću ti pokažem sutra u motel
jao baš si đavolak
vragolan sam šta ću

i tako 200 puta
bolid1 bolid1 19:26 13.12.2013

Re: skepsa

larisa_bg
Freedom of Information
Zašto bi morao biti "manijakalni"? Zar u uspostavljenom kontekstu nije logičnije "praktičan"?




paaaaa mislim, samo se manijak ne bi smorio od 200 ljubavnih prepiski

dušo jeR me voliš
volim te maco
a koliko
ću ti pokažem sutra u motel
jao baš si đavolak
vragolan sam šta ću

i tako 200 puta



Nemoj tako, nekad je to bio posao za pripravnike (otvaranje pisama na paru, transkripti...). Danas svaki posten kompjuteras ima software da to radi za njega i izbaci najinteresantnije, onda krene citanje uz kafu
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 19:53 13.12.2013

Revival of decency?

Recimo da je ova stvar vec preshla tachku bez povratka.
Onda su svi 'eseji' o ljudskim pravima i privatnosti ili lichna zabava, ili artikulisano ubijanje vremena (svog i tudjeg).

Ako izuzmemo one zbog kojih su ovakve stvari (supposedly) ugodjene - e.g. teroristi i ostali bad guys - ostaju 'normalni' i 'obichni' ljudi, za chije se zdravlje, eto, brinemo.

So, what's to do?

- Be decent, Do decent things
- If you opt-out and do the 'other things', at least do not phone, text, blog, instagram, mail... etc about it
- Or... go the other way... put that stinky underwear out there, make a lots of it and brag about it. Who cares anyways, right?

At certain point - i jedan i drugi 'pristup' potpuno obesmishljavaju problem in question.

Dakle, u pitanju je nash potencijal da budemo konzistentni (dosledni).

There ya go - problem explained.
larisa_bg larisa_bg 20:07 13.12.2013

Re: Revival of decency?

cane.srbljanovic
- Be decent, Do decent things


eh, lako je to reći...

cane.srbljanovic
- If you opt-out and do the 'other things', at least do not phone, text, blog, instagram, mail... etc about it


vratimo se dimnim signalima i telepatiji
to je najsigurnije
mada ima ovih ruskih špijuna što umeju i misli da čitaju, negde sam pročitala kako svi važniji predsednici vode sa sobom ljude koji im rade kao mentalni štit, da niko ne može da im čita misli na važnim sastancima!

cane.srbljanovic
- Or... go the other way... put that stinky underwear out there, make a lots of it and brag about it. Who cares anyways, right?


žena će da te ostavi i izgubićeš posao, al' će špijunaža moći da te uhvati za q
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 20:13 13.12.2013

Re: Revival of decency?

žena će da te ostavi i izgubićeš posao, al' će špijunaža moći da te uhvati za q


Neozenjen, nezaposlen... kao i svaki drugi mushkarac na kugli zemaljskoj.
Why should I worry?
larisa_bg larisa_bg 20:18 13.12.2013

Re: Revival of decency?

cane.srbljanovic
Neozenjen, nezaposlen... kao i svaki drugi mushkarac na kugli zemaljskoj. Why should I worry?


a pa ne može to tako, nešto ćemo da ti nađemo
što tebi da bude bolje nego drugima

PS. svaki drugi muškarac na kugli zemaljskoj neoženjen?
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 20:23 13.12.2013

Re: Revival of decency?


PS. svaki drugi muškarac na kugli zemaljskoj neoženjen?



Correct is SVAKI mushkarac na kugli zemaljskoj... Ne svaki drugi.
You dont know men, do you?
larisa_bg larisa_bg 20:27 13.12.2013

Re: Revival of decency?

cane.srbljanovic
You dont know men, do you?


ma jok, njih znam, nego ne znam engleski
(i dosta smo trolovali na ozbiljnoj temi, sramota me, obustavljaj)
jedan.kub jedan.kub 13:58 18.12.2013

Re: Revival of decency?

larisa_bg 20:07 13.12.2013

mada ima ovih ruskih špijuna što umeju i misli da čitaju, negde sam pročitala kako svi važniji predsednici vode sa sobom ljude koji im rade kao mentalni štit, da niko ne može da im čita misli na važnim sastancima!


Bila je svojevremeno velika politička afera na tu temu, kada je Bobi Fišer trebao da igra šah sa Spaskim (problem: mesto i prateća ekipa) na kraju u Rejkjaviku.

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D0%B8_%D0%A4%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%80
larisa_bg larisa_bg 16:26 18.12.2013

Re: Revival of decency?

jedan.kub
Bila je svojevremeno velika politička afera na tu temu, kada je Bobi Fišer trebao da igra šah sa Spaskim (problem: mesto i prateća ekipa) na kraju u Rejkjaviku.



da, čula sam i za to, bilo jednom u nekoj emisiji na Diskaveriju
mesan mesan 20:01 13.12.2013

hm

Kao prvo, poštovanje i podrška svemu što radite kao Poverenik; takođe za tekstove koje pišete na blogu.

Zapazio bih tri stvari. Jedna je da kompanije svakako imaju novac na umu, to je po definiciji, međutim vi ste kompanije predstavili pomalo kao licemerne i podle što se tiče prisluškivanja. Treba imati na umu da su kompanije dobile sudski nalog da dozvole prisluškivanje. Štaviše, Jahu se žalio (identitet mu je otkriven tek nedavno) na tu odluku i bio oboren na sudu. Ta žalba iz 2008., obnarodovana 2009., je bila signal da se u tajnosti "radi nešto na veliko", značajno pre Snoudenovih aktivnosti.

Drugi detalj je zahtev broj 3. Zašto je bitno kompanijama to dozvoliti? Da se drćim primera Amerike: Javnost već ima uvid u broj (doduše, u "prirodu" vrlo ograničeno) presuda kojim specijalni sud (FISC) službama odobrava prisluškivanja. Identitet kompanije je nevažan: ona je primorana da se povinuje, a ako korisnici pređu u drugu, služba će da prisluškuje tu drugu kompaniju... Ono što je bitno je priroda presuda, npr. konkretno sa Prizma skandalom, jedna presuda FISC-a je dozvolila masovno prisluškivanje korisnika.

Konačno, zahtev 1 je pomalo čudan, barem što se tiče SAD, koja i jeste glavni (masovni) zloupotrebljavač, barem od Patriot Act-a. Dakle, u SAD je taj zahtev u potpunosti ispunjen, još od ustanovljenja FISC-a posle Votergejt skandala. Zamerke mogu da idu FISC sudijama u konkretnim stvarima, ne Vladi. Takođe, ustavnost Patrio Act-a je problematična, ali i tu dejstvuju sudovi, postoje tužbe zbog Prizme, itd., pravni sistem radi svoje. Ja ne znam koliko je ovaj zahtev u praksi relevantan za druge demokratske države. Recimo, Engleska bi bila zanimljiv primer?
mariopan mariopan 20:56 13.12.2013

?

Шта значи 'демократска држава'?

Која би тако могла да се назове, односно, која не ради својим грађанима то што ради, јер само такву бих ја назвала демократском?

Ако група моћних људи, у било којој држави, под изговором да штити баш ту демократију, и слободу својих грађана,масовно крши основна људска права управо тих грађана, и то тајно и из само њима знаних и корисних разлога - како се то зове?

По мени та група моћних људи управо јесу терористи и само они су опасни, зато их треба елиминисати а не молити да нам милосрдно удели мало приватности?
mesan mesan 21:22 13.12.2013

Re: ?

mariopan
Шта значи 'демократска држава'?


Primeri koje sam citirao tačno pokazuju, recimo, da SAD jeste demokratska država sa vrlo funkcionalnim institucijama. Doživotni predsednici, carevi, hunta, itd., nisu deo demokratskih država, a npr. država u tranziciji sa vrlo slabo funkcionalnim institucijama je samo nominalno "demokratska".


Која би тако могла да се назове, односно, која не ради својим грађанима то што ради, јер само такву бих ја назвала демократском?


Patriot Act, skup zakona koji je pokrenuo i aminovao sve to što se danas doživljava zloupotrebom, je izglasan u parlamentu nakon diskusije. Pojedini delovi su obarani na sudu u konkretnim prilikama. Za prisluškivanja u okviru Prizme postoji tužba koja precizno suprotstavlja provizije Patriot Acta-a za prisluškivanje sa odgovarajućim Amandmanom Ustava. Ta tužba neće ležati u fioci do zastarevanja. Gde ćete demokratskije od toga? Neka zemlja Teletabisa?


Ако група моћних људи, у било којој држави, под изговором да штити баш ту демократију, и слободу својих грађана,масовно крши основна људска права управо тих грађана, и то тајно и из само њима знаних и корисних разлога - како се то зове?


Koja "grupa moćnih ljudi"? Poslanici u oba doma parlamenta? Sudija? Službenici NSA? Ne zaboravite da su rad tajnog suda i izbor sudije pod nadzorom sudije Vrhovnog suda i određene grupe poslanika.
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 21:57 13.12.2013

Re: ?

Gde ćete demokratskije od toga? Neka zemlja Teletabisa?


He he

"Secret (democratic) legislation"!? Secret (democratic) courts? Secret (democratic) "panels"?
:)

Awesome. Nevine prostitutke sveta ujedinite se!?

I'll go out on a limb here :))))))))))))) Ali izgleda da je ovo mnogo komplikovano.
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:11 13.12.2013

Re: ?

Primeri koje sam citirao tačno pokazuju, recimo, da SAD jeste demokratska država sa vrlo funkcionalnim institucijama


Da li je?

Činjenica da neka država jeste demokratski ustrojena nije dovoljna brana da ljudska prava u njoj ne budu kršena.

Demokratsko uređenje je samo mehanizam pomoću koga se na za sada najbolji mogući način uređuju odnosi i rešavaju problemi u društvu, ali nije mehanizam koji isključuje probleme.

Odluka institucija koja je doneta i po najstrpžoj demokratskoj proceduri može biti loša odluka, i to što je doneta po demokratskoj proceduri je ne čini automatski pozitivnom i u skladu sa interesima građana.

Ako demokratiju posmatramo u najširem značenju, kao volju većine građana, nema naćina i mehanizma koji će garantovati njeno provođenje, a u tom smislu posmatrano ni Amerika nije demokratska država.

Da bismo to proverili dovoljan je samo mali misoani eksperiment.
Kada bi građane Amerike pitali da li žele da budu kontrolisani od strane tajnih službi, da budu prisluškivani, da neki pojedinci imaju pravo da čitaju njihove privatne prepiske, da li bi se većina izjasnila za to?

Najverovatnije ne bi.
Ako ne bi, a američka država to ipak radi, dakle radi protiv volje svojih građana, može li se smatrati demokratskom?
mesan mesan 22:21 13.12.2013

Re: ?

cane.srbljanovic
Gde ćete demokratskije od toga? Neka zemlja Teletabisa?


He he

"Secret (democratic) legislation"!? Secret (democratic) courts? Secret (democratic) "panels"?
:)


Uporedite uređenost i kontrolisanost dejstva službi pre i posle Votergejta. Da li je po vama ostalo isto, ili je došlo do institucionalizovanja špijunskih radnji (nalog, sud, odluka, beleška)?

Nakon toga se zapitajte, kako bi moglo demokratskije, a funkcionalno? Osim ako ne mislite da CIA treba svakog ponedeljka na televiziji da objavi sve svoje akcije i motivacije, imenuje špijune, napravi jutjub video o svom računarskom centru, itd.?

Za kraj, jednima je utopija potpuna samostalnost (Teksas?), a drugima je utopija sistem koji zna sve i u skladu s tim pomaže i optimizuje u pozadini (Gugl?). I jedni i drugi (preterano?) idealizuju, ali pravi naivci su samo oni koji misle da postoji sistem koji čovek ne može da zloupotrebi.
mesan mesan 22:36 13.12.2013

Re: ?

hoochie coochie man
Primeri koje sam citirao tačno pokazuju, recimo, da SAD jeste demokratska država sa vrlo funkcionalnim institucijama


Činjenica da neka država jeste demokratski ustrojena nije dovoljna brana da ljudska prava u njoj ne budu kršena.


Ništa ne može da spreči zloupotrebe, pa nisam ni tvrdio da je SAD idealna, to bi bilo suludo. Pretpostavke njihovih državotvoraca su upravo neposustajuća opreznost i informisanost građana, ne slučajno.


Ako demokratiju posmatramo u najširem značenju, kao volju većine građana, nema naćina i mehanizma koji će garantovati njeno provođenje, a u tom smislu posmatrano ni Amerika nije demokratska država.


Ovo je već nategnuto. Zar je direktna demokratija (referendumi po svakom pitanju) jedina "prava"? U SAD, kongresmen koji se ogreši o svoje birače, leti samo tako. I da vidite kako poslanici lakše menjaju mišljenje čim javno mnjenje o nečemu premaši 50%. Nije baš toliko daleko od "direktne volje".

Populizam i mentalitet krda su uostalom isto opasni, pa čemu insistiranje na beskompromisnom sprovođenju "volje većine"?


Da bismo to proverili dovoljan je samo mali misoani eksperiment.
Kada bi građane Amerike pitali da li žele da budu kontrolisani od strane tajnih službi, da budu prisluškivani, da neki pojedinci imaju pravo da čitaju njihove privatne prepiske, da li bi se većina izjasnila za to?


Greška u analizi. Klackalica bezbednosti i slobode je dovoljno komplikovana da ne možete jednim pitanjem da analizirate situaciju, time samo namećete iskrivljenu sliku. Kao kad CIA pita "Ko želi da ga ubiju teroristi?". Kognitivna disonanca je u pitanju ("Niko nek me ne prisluškuje, ali nek verovatnoća da me neko ubije iz čista mira bude 0%."

Ne zaboravite da Patriot Act nikad ne bi prošao da nije nastala rupčaga u sred najveće metropole SAD. Klackalica se pomerila u tom trenutku, a sad se polako vraća.
iqiqiq iqiqiq 22:47 13.12.2013

Re: ?


Ако група моћних људи, у било којој држави, под изговором да штити баш ту демократију, и слободу својих грађана,масовно крши основна људска права управо тих грађана, и то тајно и из само њима знаних и корисних разлога - како се то зове?

To se zove "dokon pop i jariće krsti". dok oni prisluškuju ljubavne razgovore i lokalne tračeve, njive neobrađene. Krajnji paradoks će biti da ćemo imati najsavremenije uređaje da prisluškujemo jedni druge, ali hleba nigde.

Kako se troši novac poreskih obveznika: pa na prisluškivanje istih?
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:19 13.12.2013

Re: ?

Zar je direktna demokratija (referendumi po svakom pitanju) jedina "prava"?


Ne naravno.
Prvo što nije moguća (odluka koje se moraju donositi je na milione, pa je praktično nemoguće za svaku pitati sve) a drugo i u samom sprovođenju odluka su moguća odstupanja (čuvena "tumačenja" ).
Zato i rekoh da nema naćina i mehanizma koji će garantovati njeno (volje većine)provođenje

Ali i pored svega toga, pored nepostojanja mogućnosti da se ta volja apsolutno sprovodi, institucije se moraju ili truditi ili, što je bolje, obavezati da njihove odluke budu što je moguće bliže volji većine.

Sada imamo situaciju da se institucije ponašaju drastično različito od onoga što je najverovatnija volja građana, a to svakako jeste odmicanje od demokratije, i sprovođenje volje grupe moćnih ljudi
Neka su oni tu dospeli i po striktno propisanoj demokratskoj preoceduri (poslanici) oni su ipak grupa moćnih ljudi ako sprovode svoje odluke koje su jasno različite od želje građana.

Sigurno je da nekad dođe do situacije u kojoj su dve želje, potrebe, jedna drugoj suprotstavljenje, ali tada se trebaju i moraju tražiti kompromisi a ne, kao što je sada slučaj, jedna žrtvovati da bi se druga obezbedila.
U tom smislu ne vidim šta je loše u zahtevima ovih velikih kompanija (ma šta njihovi motivi bili, a znamo da je profit a ne prevelika ljudav za demokratijom u pitanju) jer baš tu vidim pokušaj traženja kompromisa između dve suprtotstavljenje potrebe.

Ne zaboravite da Patriot Act nikad ne bi prošao da nije nastala rupčaga u sred najveće metropole SAD.


A nije li možda ta rupa iskorišćena kao dobra prilika da se ode malo dalje od neophodnog u dobijanju dozvole za kontrolu građana?

Nije nemoguće posebno jer se sve zakotrljalo tek nakon Snoudenovog čina, koga amerika ne smatra slobodom izbora pojedinca nego izdajom.
Tim svojim stavom prema Snoudenu Amerika zapravo kaže mi, država, grupa moćnih ljudi, treba da kontrolišemo sve ostale i to niko ne treba da zna, ako neko to otkrije taj će biti kažnjen.

Kada bi umesto toga rekla, demokrastka procedura je nesavršen mehanizam pa može dovesti i do ovakvih, pogrešnih odluka, ali tu je sloboda pojedinca kao korektiv, pa je Edvard Snuoden iskoristio tu slobodu, pokazao gde je greška i evo isravićemo je.
Ali ne, njima se dopada ta "greška"
hajkula1 hajkula1 23:45 13.12.2013

Re: ?

Gde ćete demokratskije od toga?




Baš se pitam.

Da nisi progutao slovo? DemoNskratskije, pa liči.


Koliko je samo deformisan njihov ustav? Ima i na netu o tome. Meni smor da tražim.

Samo na osnovu sumnje mogu da uhapse i neograničeno drže u pritvoru? Bilo gde, bilo kad i svakog?!! Pa redom.

Poslanici usvojili, pa to važi? A negde poslanici usvojili ili glasači izabrali, pa ne važi? Ili malo važi - malo ne važi.

Moć je skoncentrisana u desetinu parova ruku. Šačica odlučuje o svemu o čemu želi na celom svetu.

Provokatoru.

(Šta drugo da pomislim?)


mesan mesan 00:34 14.12.2013

Re: ?

hoochie coochie man
Zar je direktna demokratija (referendumi po svakom pitanju) jedina "prava"?


Ne naravno.
Prvo što nije moguća (odluka koje se moraju donositi je na milione, pa je praktično nemoguće za svaku pitati sve) a drugo i u samom sprovođenju odluka su moguća odstupanja (čuvena "tumačenja" ).
Zato i rekoh da nema naćina i mehanizma koji će garantovati njeno (volje većine)provođenje


Naravno da nema, ali vi ste nategnuto tvrdili da SAD nije demokratija. Postoje nijanse, ali mereno u odnosu na, recimo, Srbiju, SAD je fantastična realizacija nekakvog ideala demokratije. Drugo je pitanje da li se nekom sviđa ili ne sviđa aktuelna politika te države.


Ali i pored svega toga, pored nepostojanja mogućnosti da se ta volja apsolutno sprovodi, institucije se moraju ili truditi ili, što je bolje, obavezati da njihove odluke budu što je moguće bliže volji većine.


Moji argumenti upravo govore o tome da proces reprezentacije postoji. Takođe, većina građana i želi da anihilira pojavu terorizma, iako većina recimo ne želi novi Irak. Itd. Građani su sami po sebi disonantni po ovim ekstrmnim pitanjima, pa uvek možete tvrditi da nešto "nije po njihovoj volji".


Sada imamo situaciju da se institucije ponašaju drastično različito od onoga što je najverovatnija volja građana


Koje institucije? Tajne službe rade tačno ono što treba. Zakoni su na snazi. Ali preteralo se, agresivnost opada a želja za slabom vladom raste. Pošto institucije funkcionišu, ova promena će blagovremeno biti realizovana (vidi pod tužbe za naustavnost provizija za prisluškivanje).


Sigurno je da nekad dođe do situacije u kojoj su dve želje, potrebe, jedna drugoj suprotstavljenje, ali tada se trebaju i moraju tražiti kompromisi a ne, kao što je sada slučaj, jedna žrtvovati da bi se druga obezbedila.


To nije stalno stanje, disbalans je nastao 9/11. I postepeno će se ispraviti, jer ima dovoljno aktivnih i svesnih građana.


Ne zaboravite da Patriot Act nikad ne bi prošao da nije nastala rupčaga u sred najveće metropole SAD.


A nije li možda ta rupa iskorišćena kao dobra prilika da se ode malo dalje od neophodnog u dobijanju dozvole za kontrolu građana?


Naravno! O tome i ja pričam, istorijsko klatno se pomerilo ka bezbednosti, razne uniforme i odela su se napalila da dele pravdu. To je izlazilo postepeno na videlo i pre Snoudena (vidi pod Jahu), i sad će klatno da se vraća nazad. Da je bilo uspešnih većih terorističkih napada posle 9/11, ne bismo pričali sad o prisluškivanju, već bi se u SAD glasalo za još oštrije zakone.

Nije uopšte neobično da usled spoljnog pritiska sistem "prebaci" novo ravnotežno stanje, i onda se polako klacka nazad ka ravnoteži. To upravo i jeste priroda ponašanja "kvaka i poluga" na kojima počiva društvo bez prosvetljenog sveznajućeg vođe.


Nije nemoguće posebno jer se sve zakotrljalo tek nakon Snoudenovog čina, koga amerika ne smatra slobodom izbora pojedinca nego izdajom.Tim svojim stavom prema Snoudenu Amerika zapravo kaže mi, država, grupa moćnih ljudi, treba da kontrolišemo sve ostale i to niko ne treba da zna, ako neko to otkrije taj će biti kažnjen.


Zakon je prekršio, šta vi očekujete da država kaže?? "Hajde svi zaposleni u CIA, objavljujte sve dokumente na svom Fejsbuku koji vam se čine neprimerenim".

I crnci su kršili zakon u borbi za svoja ljudska prava.

I borci za nezavisnost uvek krše zakon države kojoj pripadaju.

Svi oni su žrtve (heroji), i ne možete očekivati da tajna služba ili vojni vrh sebe menja nasuprot svojeg interesa (moć i kontrola), a naglašavam, prisluškivanje je odobreno na sudu, korišćenjem postojećih zakona. Zato je usledila tužba da se postojeći zakon obori i sudska praksa preispita. I još, sudiju FISC-a bira i glavni sudija Vrhovnog suda, on ne predstavlja nikakvu tajnu službu.


Kada bi umesto toga rekla, demokrastka procedura je nesavršen mehanizam pa može dovesti i do ovakvih, pogrešnih odluka, ali tu je sloboda pojedinca kao korektiv,


To je svima poznato, nema šta država da tvrdi.


pa je Edvard Snuoden iskoristio tu slobodu, pokazao gde je greška i evo isravićemo je.


Ne može država da odobri direktno narušenje tajnosti službe i, pravno moguće izdaju, zaboga, barem ne dok se ne pojavi dovoljno snažan politički talas za promenu postojećeg zakona i sudske prakse. Taj talas se polako diže (i Snoudenov status se zato neće menjati u skorije vreme), jer i u "narodu" još uvek postoji dovoljno snažan strah od 9/11 i time izražena kognitivna disonanca oko bezbednosnih pitanja. Ta debata postoji na svim nivoima (građani, mediji, političari), i niste u pravu da je svakom očigledno da je Snouden heroj i da država to treba da kaže u zvaničnom obaveštenju. (Takođe, strah čini javno mnjenje dodatno podložnim providnim manipulacijama, ali to nikako nije ni kraj ni početak priče.)
mesan mesan 00:46 14.12.2013

Re: ?

hajkula1
Gde ćete demokratskije od toga?


Baš se pitam.

Da nisi progutao slovo? DemoNskratskije, pa liči.


Lokalni popa je možda relevantniji za tu diskusiju


Koliko je samo deformisan njihov ustav? Ima i na netu o tome. Meni smor da tražim.


Gadan jeste, nema jasnih klauzula.


Samo na osnovu sumnje mogu da uhapse i neograničeno drže u pritvoru? Bilo gde, bilo kad i svakog?!! Pa redom.

Poslanici usvojili, pa to važi? A negde poslanici usvojili ili glasači izabrali, pa ne važi? Ili malo važi - malo ne važi.


Da li su svi poslanici u stvari zaposleni u NSA? Šta beše sa njihovim izglasavanjem SOPA-e?


Moć je skoncentrisana u desetinu parova ruku. Šačica odlučuje o svemu o čemu želi na celom svetu.


A jel to ona slika Jevreja koji balansira Nemce i Ruse i stavlja pare u džep? Pitam da bih utvrdio nivo ove teorije zavere :)


Provokatoru.

(Šta drugo da pomislim?)


Jašta provokator, evo u svakom komentaru podržavam Patriot Act.... Ili pokušavam da analiziram demokratski proces, uspostavljanje institucija vezanih za tajne službe, i kretanje žarišta diskusija u SAD? Ne znam, sad sam se zbunio...
hajkula1 hajkula1 01:29 14.12.2013

Re: ?

mesan
hajkula1
Gde ćete demokratskije od toga?


Baš se pitam.

Da nisi progutao slovo? DemoNskratskije, pa liči.


Lokalni popa je možda relevantniji za tu diskusiju


Koliko je samo deformisan njihov ustav? Ima i na netu o tome. Meni smor da tražim.


Gadan jeste, nema jasnih klauzula.


Samo na osnovu sumnje mogu da uhapse i neograničeno drže u pritvoru? Bilo gde, bilo kad i svakog?!! Pa redom.

Poslanici usvojili, pa to važi? A negde poslanici usvojili ili glasači izabrali, pa ne važi? Ili malo važi - malo ne važi.


Da li su svi poslanici u stvari zaposleni u NSA? Šta beše sa njihovim izglasavanjem SOPA-e?


Moć je skoncentrisana u desetinu parova ruku. Šačica odlučuje o svemu o čemu želi na celom svetu.


A jel to ona slika Jevreja koji balansira Nemce i Ruse i stavlja pare u džep? Pitam da bih utvrdio nivo ove teorije zavere :)


Provokatoru.

(Šta drugo da pomislim?)


Jašta provokator, evo u svakom komentaru podržavam Patriot Act.... Ili pokušavam da analiziram demokratski proces, uspostavljanje institucija vezanih za tajne službe, i kretanje žarišta diskusija u SAD? Ne znam, sad sam se zbunio...



Ustav

- Gadan jeste, nema jasnih klauzula. -

Zar to nije dovoljno za sliku pomenute demokratije?


Pitala sam te o ovlašćenu da može svako, bilo kada i bilo gde, samo na osnovu sumnje, da se uhapsi i neograničeno drži u pritvoru.


Ti mi odgovaraš,

- pa izglasali su - SOPA

SOPA - Stop Online Piracy Act Pitam te kakve veze ima moje pitanje s tvojim odgovorom?


Koja teorija? Ne razumem.

mesan mesan 02:56 14.12.2013

Re: ?

hajkula1

Ustav

- Gadan jeste, nema jasnih klauzula. -

Zar to nije dovoljno za sliku pomenute demokratije?


Niste spomenuli ništa konkretno oko tog ustava, pa sam jedino mogao da se našalim na račun Kosovo-spasavajućih ideja o klauzulama.

hajkula1

Pitala sam te o ovlašćenu da može svako, bilo kada i bilo gde, samo na osnovu sumnje, da se uhapsi i neograničeno drži u pritvoru.


Na to sam pitao da li su poslanici agenti tajnih službi. Drugim rečima, da li verujete da zakoni koji dozvoljavaju takve stvari postoje zbog nekog demokratskog procesa ili zbog zavere u kojoj tajne službe kontrolišu poslanike u dva doma parlamenta?

Patriot Act 2001.
Kongres: 357 ZA, 66 PROTIV
Senat: 98 ZA, 1 PROTIV
Zvanični podaci

Produženo mu je dejstvo početkom 2006., sa manjim odobravanjem (mislim da je kongres bio oko 250 prema 150, Senat oko 90 prema 10).

Ne volem ga, ali je demokratskim procesom izglasan i nije bilo nikakvih demona.

Ako stignem, opisaću mehanizam tog "sumnjivog" demokratskog procesa na manjem primeru: izgradnji šoping centra u sred istorijskog dela jednog grada u SAD.

-------
EDIT: Onaj jedini senator "PROTIV" je Russ Feingold, decenijski aktivni borac za transparentnost finansija i uticaja u politici, pogledajte Progressives United
Npr., manje-više zahvaljujući njegom dejstvu se danas skrivene kampanjske reklame (toga još u Srbiji valjda nema, npr., pojavi se simpatični seljak i kaže "Boris Tadić mi je pomazio kravu, pa zatim uništio život", zaplače i kraj reklame.) završavaju sa jasnim "Ovu poruku je podržao ... kandidat XY".
----------

hajkula1

Ti mi odgovaraš,

- pa izglasali su - SOPA

SOPA - Stop Online Piracy Act Pitam te kakve veze ima moje pitanje s tvojim odgovorom?


SOPA je skori primer kako u SAD aktivni građani mogu, kada žele, da zaustave izglasavanje zakona jasno dizajniranog zarad interesa kompanija a na štetu građanskih sloboda. Pitanje: Da li, kolika, i u kom obliku takva volja građana postoji u slučaju špijuniranja i Snoudena?

hajkula1

Koja teorija? Ne razumem.


Ni ja nisam razumeo kakva to šačica ljudi odlučuje o svetu, u modi su neki bankari koji vole rat, pre su bili Jevreji (ove dve kategorije se verovatno preklapaju?), za neke su to zli duhovi iz drugih galaksija....
mariopan mariopan 10:04 14.12.2013

Re: ?

@mesan

Извини што ти нисам одмах одговорила

Могу и ја, ако се потрудим, да верујем да је све тако као што пишеш, али стварност демантује оно што говориш.
За то има превише примера па да не набрајам..а видим да су ти други блогери већ одговорили исто што бих и ја.
mesan mesan 16:59 14.12.2013

Re: ?

mariopan
@mesan

Извини што ти нисам одмах одговорила

Могу и ја, ако се потрудим, да верујем да је све тако као што пишеш, али стварност демантује оно што говориш.
За то има превише примера па да не набрајам..


Moja glavna teza je bila da "volja naroda" nije (još uvek) dovoljna odlučna i jaka u slučaju prisluškivanja i Snoudena, pa će vraćanje u "normalnost" da potraje dugo, proporcionalno veličini šoka 9/11. Interesuju me suprotni primeri.
(Druga teza je bila da sistem tako prirodno funkcioniše, i da nepovoljan zakon može da prođe kad pučanstvo nije dovoljno voljno da ga spreči.)

Da ne bude da pričam samo iz ograničenog iskustva, evo nekih studija o tome šta pučanstvo misli o aferi (originalni podaci, sve precizirano).


AngusReid, 23.okt 2013., 4500 osoba
Snouden je:
SAD
51% više heroj, 49% više izdajnik
Kanada
67% više heroj, 33% više izdajnik
UK
60% više heroj, 40% više izdajnik
Masovno monitorisanje elektronske komunikacije od strane vlasti:
60% nije prihvatljivo (33% "vrlo", 40% prihvatljivo (8% "vrlo"
Slično Kanada i UK.
Presek po političkoj pripadnosti: 48% Demokrata kaže vlast je dobar čuvar naših podataka; 89% Republikanaca kaže vlast NIJE dobar čuvar naših podataka


YouGov, jul 2013., 1000 osoba
Koliko ste čuli o Snoudenu?
51% puno, 49% malo ili ništa
Uradio je:
33% ispravnu stvar, 38% lošu stvar, 29% neodlučni
Podrška SAD da krivično goni Snoudena:
48% podržava (28% "jako", 33% ne podržava (17% "jako", 19% nije sigurno
Demografija ispitanih, prilično uniformna


PewResearch, 26. jul 2013., 1500 osoba
Ovo dosta govori o "odlučnoj volji", koja je zapravo "Znam da je loše, ali ipak podržavam":


Država NE RADI DOVOLJNO protiv terorizma (braon linija)
Država je PRETERALA sa ograničavanjem građanskih sloboda (žuta linija)



Rasmussen, jun 2013., 1000 osoba
Snouden je:
12% heroj, 21% izdajnik, 29% prerano je za reći


Da li je sve ovo na nivou Kurira i naručeno od CIA-e?


Jul 2013, Kongres odbija predlog budžeta odbrane koji bi ograničio NSA prisluškivanje: 205 ZA, 217 PROTIV
Zvanični rezultat


Da li je volja američkog naroda izvitoperena (demonski?) po pitanju prisluškivanja?
Nek vas ne mrzi da mi pokažete primer.
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:53 14.12.2013

Re: ?

Naravno da nema, ali vi ste nategnuto tvrdili da SAD nije demokratija. Postoje nijanse, ali mereno u odnosu na, recimo, Srbiju, SAD je fantastična realizacija nekakvog ideala demokratije.


Lako je braniti demokratiju u SAD ako za reper uzmemo Srbiju, kao što je lako braniti demokatiju u Srbiji ako za reper uzmemo Severnu Koreju, ali zašto bismo to radili?
Ovde ne razgovaramo o tome gde je demokraija razvijenija u Srbiji ili SAD, nego o tome da li je američka demokratija ta koja uspeva da obezbedi da zakoni budu odraz narodne volje.
Odgovor je ne uvek, i zbog toga ima mesta zapitanosti da li je Amerika apsolutno i uvek demokrtaska država, tj država u kojoj se poštuje narodna volja.


Takođe, većina građana i želi da anihilira pojavu terorizma, iako većina recimo ne želi novi Irak. Itd.

Ovo je dobar primer.

Da li je Irak izraz stvarne narodne volje ili je ta volja kreirana?
Ako je kreirana od strane koga je kreirana?
Hoću reći, postoji li direktna veza između otklanjanja opasnosti po američke građane, i napada Amerike na Irak, (Libija, Sirija, evo Ukrajina i sva ta mesta gde se od naroda izabrani predstavnici mešaju na veoma otvoren način) ili, postoji li direktna veza između prava na prisluškivanje i otklanjanja te opasnosti?

Postavljanjem pitanja narodu, da li ste za to da u Iraku otklonimo opasnost od ponovnog 9/11, ili pitanja, da li ste za to da vas prisluškujemo jer ćemo tako otkolniti opasnost koja vam preti, a bez jasnog objašnjenja da to jedno sa drugim ima veze, ili da jedno isključuje drugo, ( navodno ne može i jedno i drugo, ako vas ne prilsuškujemo bićete u opasnosti, ako ne napadnemo Irak ponoviće se 9/11) je zapravo primoravanje naroda da se izjasni na unapred planirani način.

Ako je narod na nešto primoran, onda to što kaže nije njegova slobodna volja nego proizvod straha, a ako razlog za strah nije realan nego izmišljen, onda je jasno da nije po sredi stvarna demokratija već odluka grupe močnih ljudi upakovana u formu odluke naroda, tj formu demokratije.

Uostalom manipulisanje voljom naroda niti je nova stvar niti Američki izum, ali jeste dokaz da tamo gde ima manipulisanja voljom postoji i neko ko je manipulator, a to se sasvim slobodno može nazvati grupom moćnih ljudi i to je dosta precizan opis. Pa bilo koda su oni, pa i izabrani predstavnici, ili neko iznad njih, svejedno.

Zakon je prekršio, šta vi očekujete da država kaže?? "Hajde svi zaposleni u CIA, objavljujte sve dokumente na svom Fejsbuku koji vam se čine neprimerenim".

Ne.
Može da kaže npr, zakon jeste prekršio ali hajde pre nego što svet dignemo na noge, a digli su ga, i pre nego što počnemo da pričamo o izuzetnom stepenu ugroženosti Amerike zbog toga, da vidimo da li je Amerika zaista toliko ugrožena tim činom.
Proglašavanjem Snoudena ne samo za prekršioca zakona, nego za izdajnika, Amerika kaže da jeste u nacionalnom interesu da se svi prisluškuju, jer sprečavanje toga je izdaja.


mariopan mariopan 21:08 14.12.2013

Re: ?

@mesan

Статистичке податке које добијаш ако народ засипаш пропагандом и дезинформацијама не рачунам у релевантне, углавном зато што се тада добије неком другом потребан и жељен резултат

Имаш гомилу примера како се у скоро свакој држави на свету мишљење народа може претворити ( и претвара се) у оно што су моћни људи ( богати људи који финансирају политичке странке и преко њих остварују своје циљеве) замислили да им треба.

И зато верујем у демократију отприлике као што верујем и у Деда Мраза.

Зато боље да не тролујемо тему?

Овде је питање да ли треба да их молимо да нам не завирују у животе јер не зна се кога ће сутра смотати на спавању под оптужбом да је терориста? И кога ће прогутати мрак зато што је трачовао и зезао се преко интернета?
Мене?
Тебе?
Где ми као слободни грађани треба да подвучемо црту?

Ја верујем да је демократија шарена лажа за народ и све док ми имамо привид демократије праве Газде планете могу да раде шта хоће, али буквално шта хоће.
И они то раде.
Како их спречити?
mesan mesan 23:04 14.12.2013

Re: ?

hoochie coochie man

Lako je braniti demokratiju u SAD ako za reper uzmemo Srbiju, kao što je lako braniti demokatiju u Srbiji ako za reper uzmemo Severnu Koreju, ali zašto bismo to radili?


Jer imamo samo ovu planetu na uvid, to nam je izvor znanja. Mislim da se socijalni inženjering baziran na teoriji bez prakse nije baš najbolje pokazao.


...o tome da li je američka demokratija ta koja uspeva da obezbedi da zakoni budu odraz narodne volje.
Odgovor je ne uvek, i zbog toga ima mesta zapitanosti da li je Amerika apsolutno i uvek demokrtaska država, tj država u kojoj se poštuje narodna volja.


Realizacija volje nije apsolutna i trenutna, tu se slažemo. Po meni to ne negira demokratiju u državi, već je u znatnoj meri očekivan efekat. Npr., ako imate demokratske predstavnike (a ne neprestane referendume), ne možete očekivati dapredstavnik promeni politički stav (ili ga odlučno formira) onog trenutka kad javno mnjenje prebaci 50% (kako da uopšte bude siguran kad se to desilo?). Niti možete očekivati da se on založi za taj stav bezrezervno ako podrška birača nije dovoljno jasna i istrajna. To bi bilo protivno i njegovom interesu (karijera) i kontraproduktivno za stabilno društvo.


Da li je Irak izraz stvarne narodne volje ili je ta volja kreirana?
Ako je kreirana od strane koga je kreirana?


O tome smo pisali naširoko, ponovio bih da zvanični izveštaj Komiteta Kongresa pokazuje tačno i u detalje zloupotrebe kojima se vrhuška na Odbrambenom veću i u javnosti služila. To je državno priznanje da je obmane bilo, i trebalo je vremena (godine!) da taj izveštaj od 500strana bude napisan, što je prirodno zar ne?

Takođe je diskutovano da impeachment Buša ne bi bio koristan za SAD (nije SVE fabrikovano, slikovito, pretnja od 20% je prikazana kao 80%, ali ipak je bilo pretnje od 20%). Ali sad se sve zna i Irak je deo svake diskusije o intervencijama i ratovima. Podrška javnosti za to je značajno opala, a čak i klasični konzervativci danas govore da je taj model intervencije neuspešan. Talas američkog izolacionizma je doživeo vetar u leđa.

Sve to do nekog novog napada na SAD, kada će agresivnost opet da skoči...


...postoji li direktna veza između prava na prisluškivanje i otklanjanja te opasnosti?


Po meni je veza da su oba deo tipa globalnog "rata" koji SAD pokušava da vodi.


Postavljanjem pitanja narodu, da li ste za to da u Iraku otklonimo opasnost od ponovnog 9/11, ili pitanja, da li ste za to da vas prisluškujemo jer ćemo tako otkolniti opasnost koja vam preti, a bez jasnog objašnjenja da to jedno sa drugim ima veze, ili da jedno isključuje drugo, ( navodno ne može i jedno i drugo, ako vas ne prilsuškujemo bićete u opasnosti, ako ne napadnemo Irak ponoviće se 9/11) je zapravo primoravanje naroda da se izjasni na unapred planirani način.


Ako građanin hoće da se informiše, niko ga ne sprečava niti ga primorava. Pišu se knjige i knjige o metodama i efikasnosti "rata" protiv terorista, nove metode intervencionizma, itd. Sve je to goruća tema, ne razumem te kako su ta pitanja razdvojena? Budžet za prisluškivanje nije vezan za ratne potrebe u Avganistanu, ali zašto bi bio?


Ako je narod na nešto primoran, onda to što kaže nije njegova slobodna volja nego proizvod straha, a ako razlog za strah nije realan nego izmišljen, onda je jasno da nije po sredi stvarna demokratija već odluka grupe močnih ljudi upakovana u formu odluke naroda, tj formu demokratije.


Veeelika je razlika između uticaja i kontrole. To je osnovna lekcija demokratije. Da, novac ima jak uticaj, ali "siromašna" javnost može da obori bilo šta, mirno i legalno, samo kad želi. To je sve čemu možete da se nadate, nema magičnog pastira koji čuva ovce od šišanja, svesni građani moraju (i mogu) da rade svoj posao!


Uostalom manipulisanje voljom naroda niti je nova stvar niti Američki izum, ali jeste dokaz da tamo gde ima manipulisanja voljom postoji i neko ko je manipulator,


Svako kome je "koža u igri" je automatski borac za interes i ima prava da manipuliše koga hoće u okviru legalnih okvira. Lobiranje je prilično transparentno, vlasnici medija su poznati. Gledanost je zakon, znači ljudima se servira ono što žele da slušaju. Prava manipulacija postoji samo tamo gde je diskusiji kraj, a u SAD kontroverzne diskusije uvek ključaju.


a to se sasvim slobodno može nazvati grupom moćnih ljudi i to je dosta precizan opis. Pa bilo koda su oni, pa i izabrani predstavnici, ili neko iznad njih, svejedno.


Za Irak se sve zna konkretno. I takva zloupotreba je deo svakog društva, i izolovan incident. Ali uopšteno tvrditi ovo što kažeš je meni jednostavno besmisleno.


...i pre nego što počnemo da pričamo o izuzetnom stepenu ugroženosti Amerike zbog toga, da vidimo da li je Amerika zaista toliko ugrožena tim činom.


Al Kaida nije uništena, štaviše rasejala se još više, pa posle 9/11, koji bi SAD državnik rizikovao i trunčicom? Koji bi bio lud da spusti gard?


Proglašavanjem Snoudena ne samo za prekršioca zakona, nego za izdajnika, Amerika kaže da jeste u nacionalnom interesu da se svi prisluškuju, jer sprečavanje toga je izdaja.


Izdaja je otkrivanje dokumenata, to mislim nijedna država ne bi apsolvirala. Iako je Snouden heroj za tebe i mene (pogledajte ankete, mišljenje javnosti je po tome podeljeno), on je mučenik, i nekad je to cena velikih promena.
mesan mesan 00:35 15.12.2013

Re: ?

mariopan
@mesan

Статистичке податке које добијаш ако народ засипаш пропагандом и дезинформацијама не рачунам у релевантне, углавном зато што се тада добије неком другом потребан и жељен резултат


Pogledajte najveće kanale: Fox News, CNN, MSNBC. Teško da tu neko vrši propagandu na temu prisluškivanja i Snoudena (ili barem obe strane podjednako to rade). Inače, ta tri kanala imaju tri različita vlasnika.


Имаш гомилу примера како се у скоро свакој држави на свету мишљење народа може претворити ( и претвара се) у оно што су моћни људи ( богати људи који финансирају политичке странке и преко њих остварују своје циљеве) замислили да им треба.


Jedan dobar primer iz realnosti su poslednje tri decenije zakona u polju energetike i telekomunikacija, kojima se razbijaju monopoli i nauštrb velikih korporacija se prebacuju subvencije države na male i inovativne kompanije. Eto neko je ostvario i taj cilj.


И зато верујем у демократију отприлике као што верујем и у Деда Мраза.


Tvoj izbor, ali ni vera ni nevera u sistem ne pomažu bez angažovanog učešća, ja mislim.


Ја верујем да је демократија шарена лажа за народ и све док ми имамо привид демократије праве Газде планете могу да раде шта хоће, али буквално шта хоће.
И они то раде.
Како их спречити?


Interesantan primer "manipulacije": Od osamdesetih u SAD za bogate padaju porezi a raste bogatstvo, dok siromašni manje-više stagniraju. Ali siromašna raja i dalje glasa za konzervativce koji promovišu rasterećenje bogatih, tj. "poslodavaca". (ovo sam previše uprostio, ali recimo "siromašna raja" tu predstavlja mnoge zaista siromašne na jugu i osiromašenu srednju klasu, klasične mete "bogatih manipulatora". Držeći se tog pojednostavljenja, ti siromašni mahom veruju da će se jednog dana obogatiti, uspeti, i zato veruju da štite svoje buduće pare. Heroji su im beskućnici i uporni preduzetnici koji posle godina muke ostvare svoj životni san. To nije realno, statistika kaže da se ogromna većina siromašnih neće obogatiti, tj. klasna mobilnost u SAD je sasvim prosečna. Pa zašto onda? Da li im neko pere mozak, brani progresivnu televiziju, ne prodaje progresivne knjige, krije od njih statistiku?

Naravno, nijedna od tih stvari ne stoji. Koja druga manipulacija je u pitanju onda?? TV ispira mozak i levičarskim i desničarskim idejama istom silinom (npr. Glenn Beck naspram Keith Olbermann)

Ja verujem da je to jednostavno njihova vera (iracionalan izbor), oni žele takav sistem i tako vide budućnost za svoju, trenutno siromašnu, decu. Da li onda da ih žalim kao izmanipulisane jadnike, ili da prihvatim njihovo glasanje kao njihov izbor?

apacherosepeacock apacherosepeacock 09:15 15.12.2013

Re: ?

Interesantan primer "manipulacije": Od osamdesetih u SAD za bogate padaju porezi a raste bogatstvo, dok siromašni manje-više stagniraju. Ali siromašna raja i dalje glasa za konzervativce koji promovišu rasterećenje bogatih, tj. "poslodavaca". (ovo sam previše uprostio, ali recimo "siromašna raja" tu predstavlja mnoge zaista siromašne na jugu i osiromašenu srednju klasu, klasične mete "bogatih m


Konzervativci promovisu usput i malo paranoje od najezde sa juzne granice sto je prilicno zahvalna tema izbornih kampanja za rednek drzave.
A i demokrate biraju cesce nego konzervativce.
Jos dvoprtijski sistem, izbora onoliko imaju
iqiqiq iqiqiq 10:50 15.12.2013

Re: ?

Овде је питање да ли треба да их молимо да нам не завирују у животе јер не зна се кога ће сутра смотати на спавању под оптужбом да је терориста? И кога ће прогутати мрак зато што је трачовао и зезао се преко интернета?

Ma ja se radujem da me prisluškuju nadležni, jer se oglušuju na slanja zvaničnih dopisa, sve sa potpisom i JMBG i sa svim navedenim problemima, crno na belo na papiru.

Izgleda da to ne čitaju, pa onda neka potroše još koji dinar da prisluškivanjem čuju ono što im na papiru već poslah poštom.
jedan.kub jedan.kub 23:28 15.12.2013

Re: ?

zaboravite da su rad tajnog suda i izbor sudije pod nadzorom sudije Vrhovnog suda i određene grupe poslanika.

Možda u demokratskoj zemlji, to ovde nije slučaj.
I naši carevi su odavno goli.
Još sam 2010, na nekom blogu napisala da su prisluškivači takođe prisluškivani, što se na kraju, ove godine saznalo.
Desilo mi se još 70-tih da sam nešto za vikend rekla jednoj osobi čiji je otac radio za vojsku, a reakciju sam videla već sledećeg dana u gradu na 70km od prethodnog gde sam radila.
Mislim da ni jedna služba ne može da odoli novoj tehnologiji i još više njenoj zloupotrebi.
Ono što bi trebalo je da postoji civilna kontrola, i javnost njihovog rada i naravno pravna zaštita.
jedan.kub jedan.kub 23:46 15.12.2013

Re: ?

Где ми као слободни грађани треба да подвучемо црту?

Mi ni u svojoj državi nismo slobodni građani, samo to neko zna a neko živi u zabludi jer im nije interesantan.
maksa83 maksa83 21:15 13.12.2013

nije šala psovati maršala


bolid1 bolid1 00:32 14.12.2013

Re: nije šala psovati maršala

-Erik, imam novi hobi, skupljam viceve o sebi.

-Stvarno, Erik? To je bas lepo, izgleda da imamo slicna interesovanja.

-Kako to?

-Ja skupljam one sto pricaju viceve o Vama.
hajkula1 hajkula1 00:55 14.12.2013

Pojam o pojmu




Andrew Keen, otac silikonske doline, je napisao jednu knjigu pokajnicu, gde za svoju web-bebu kaže da je mali Antihrist.

Gde ima da se nađe knjižica? Koliko je aktuelna?

Darknet, dipnet

Koliko je internet demokratski a koliko antidemokratski?

Out of Beirut Out of Beirut 16:58 14.12.2013

Re: Pojam o pojmu

hajkula1 00:55 14.12.2013
Andrew Keen, otac silikonske doline, je napisao jednu knjigu pokajnicu, gde za svoju web-bebu kaže da je mali Antihrist.

Andrew Keen (ajkeen) on Twitter
https://twitter.com/ajkeen
The latest from Andrew Keen (@ajkeen). The Anti Christ of Silicon Valley. Santa Rosa, CA.

May 24, 2012 - Andrew Keen, the self-professed Anti-Christ of Silicon Valley, is the author of The Cult of the Amateur
http://www.findtheconversation.com/episode-five-andrew-keen/

May 29, 2012 - Andrew Keen, the British-born and self-styled "Antichrist of Silicon Valley", has a problem...
http://articles.economictimes.indiatimes.com/2012-05-29/news/31888195_1_social-media-facebook-ceo-mark-zuckerberg


Andrew Keen, otac silikonske doline, ...


Andrew Keen born circa 1960

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Keen

Silicon transistor and the birth of Silicon Valley

In 1953, William Shockley left Bell Labs in a disagreement over the handling of the invention of the transistor. After returning to California Institute of Technology for a short while, Shockley moved to Mountain View, California in 1956.... Unlike many other researchers who used germanium as the semiconductor material, Shockley believed tjavascript:;hat silicon was the better material for making transistors....

http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon_valley#History

.... svoju web-bebu.....


http://en.wikipedia.org/wiki/Internet#History
hajkula1 hajkula1 01:03 15.12.2013

Re: Pojam o pojmu

Out of Beirut


Hvala


larisa_bg larisa_bg 00:57 14.12.2013

bokte mazo

Koliko stručnjaka za NSA i CIA i FISC na ovom blogu, ja sam zadivljena!
To se bre sve u detalje zna. Sve skraćenice (za koje mi smrtnici moramo da konsultujemo Google), svi zakoni, federalni sud u malom prstu...
Opkoljena sam ljutim ekspertima, nema zezanja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana