Velika sreća malog naroda

Ni mene tema ne tangira naročito, nego se samo od sebe nameće pitanje: da li je moguće da smo osuđeni na večito biranje između dva loša rešenja?

Zašto nije moglo bez propusta, bez nedostatka javne rasprave i slično?

Ovo pitanje je moguće postaviti i na drugi načun:

Da li demokratija valja?

Ako mene pitaš - ne.

Demokratija podrazumeva da je bar neko od onih koje su građani izabrali i s kojima se mora naći konsenzus - izvanredna budala.

E onda nastane natezanje, somnabulisanje, idiotiziranje, ucenjivanje...i to traje beskonačno. I kompromis koji je jedina moguća posledica usaglašavanja među takvim predstavnicima građana je takav kakav jedino, u datim uslovima, može biti.

E sad. i moja pokojna baba zna da je bolje donositi genijalne ustave, zakone i uredbe, bez propusta, uz obilje javne rasprave, a brzo i efikasno. Jedino što ni ona ne zna odgovor kako to može da se uradi ovde i sa ovakvim sagovornicima.

Zato je demokratija promašaj.

A da je recimo prosvećena diktatura, da je moguće stvari donositi dekretom, sve bi išlo brže i efikasnije.

Nebojša Krstić Platon.

Ja sam više novoplatoničar...nači - Plotin.

Čak mogu i da prihvatim razloge za ovakav postupak pri donošenju ustava.

Polazeći od nekog osećaja za fer-plej, ja bih potencijalnim oponentima, da sam u situaciji da donosim sličnu odluku, budući svestan da im namećem svoje rigidne stavove, ponudio i neka rešenja koja bi ih, možda, delimično zadovoljila i odobrovoljila.

Ili je preterano očekivati od desničarskih ustavotvoraca da pokažu malo dobre volje prema, recimo, građanima Vojvodine?

deset_slukom

Ili je preterano očekivati od desničarskih ustavotvoraca da pokažu malo dobre volje prema, recimo, građanima Vojvodine?

A kakve posebne probleme imaju građani Vojvodine sa Ustavom Srbije?

Ozbiljno pitam.

Ako je pokrajina - disu naši novci - onda taj problem imaju (skoro) svi van Beograda (i Novog Sada).

milisav68

A kakve posebne probleme imaju građani Vojvodine sa Ustavom Srbije?

Ozbiljno pitam.

Ako je pokrajina - disu naši novci - onda taj problem imaju (skoro) svi van Beograda (i Novog Sada).

Pe eto, za novce si odmah pogodio. Nije uteha što (skoro) svi ostali imaju taj problem.

Za ostalo si mogao da saznaš već odavno, da te je interesovalo. Počev od nadležnosti pokrajinskih organa, preko vlasništva nad imovinom do toga da ni čestit statut (u skladu sa potrebama građana Vojvodine) ne može da se donese a da ne bude neustavan, ili "neustavan".

Čak mogu i da prihvatim razloge za ovakav postupak pri donošenju ustava.

Polazeći od nekog osećaja za fer-plej, ja bih potencijalnim oponentima, da sam u situaciji da donosim sličnu odluku, budući svestan da im namećem svoje rigidne stavove, ponudio i neka rešenja koja bi ih, možda, delimično zadovoljila i odobrovoljila.

Ili je preterano očekivati od desničarskih ustavotvoraca da pokažu malo dobre volje prema, recimo, građanima Vojvodine?

Moj ograničeni um još uvek nije uspeo da shvati zašto građani Vojvodine teba da imaju bilo kakva prava koja nemaju građani Šumadije ili ma kog drugog dela Srbije.

deset_slukom

Za ostalo si mogao da saznaš već odavno, da te je interesovalo. Počev od nadležnosti pokrajinskih organa, preko vlasništva nad imovinom do toga da ni čestit statut (u skladu sa potrebama građana Vojvodine) ne može da se donese a da ne bude neustavan, ili "neustavan".

Možemo kasnije o vlasništvu i ekonomiji, ali me interesuje, koje su baš te potrebe građana Vojvodine?

Nisam baš prava osoba za obrazlaganje zašto je dobra decentralizacija, zašto je loše ukidanje već stečenih prava, zašto Šumadija nije isto što i Vojvodina i zašto i ona ne bi bila samostalnija od centra. I zašto se na Vojvodinu (još uvek) gleda kao na plen, na osvojenu (oslobođenu?) teritoriju.

A i uzaludan je posao. To ubeđivanje i obrazlaganje. Ono... da je prvi put, pa hajde.

Nisam baš prava osoba za obrazlaganje zašto je dobra decentralizacija, zašto je loše ukidanje već stečenih prava, zašto Šumadija nije isto što i Vojvodina i zašto i ona ne bi bila samostalnija od centra. I zašto se na Vojvodinu (još uvek) gleda kao na plen, na osvojenu (oslobođenu?) teritoriju.

Decentralizacija je dobra i neophodna svuda...i u Vojvodini...i svuda redom, to nije sporno.

Ukidanje stečenih prava je problematično, to se slažem, ali mi nije jasno zašto bi građanin Vojvodine imao veća prava od građanina Surdulice ili Voždovca...kao i obrnuto.

Naravno da Šumadija nije isto što i Vojvodina...ali ne govorimo o istovetnosti regija nego o pravima građana koji žive na različitim geografskim lokalitetaima unutar Srbije.

Na Vojvodinu nikako ne treba gledati kao na plen. Baš što plen ne sme da bude ni Šabac, Vrbas ili Zaječar.

U uslovima postojanja dve pokrajine, možda je i postojala neka politička logika za njihovo stvaranje, zbog nekakvog balansa. Danas, kada faktički postoji samo jedna, postavlja se s pravom pitanje opravdanosti...i nije dovoljan odgovor: zato što se to tako podrazumeva. S tim u vezi potpuno je logičan stav Dušana Petrovića o potrebi stvaranja autonomne Šumadije.

deset_slukom

Nisam baš prava osoba za obrazlaganje zašto je dobra decentralizacija, zašto je loše ukidanje već stečenih prava, zašto Šumadija nije isto što i Vojvodina i zašto i ona ne bi bila samostalnija od centra. I zašto se na Vojvodinu (još uvek) gleda kao na plen, na osvojenu (oslobođenu?) teritoriju.

A i uzaludan je posao. To ubeđivanje i obrazlaganje. Ono... da je prvi put, pa hajde.

Tako sam i mislio, sem decentralizacije, posebne potrebe ne postoje.

A tu ćemo se sigurno složiti da je potrebna, jedino je upitan model, a nije rešenje da se jedan centar samo zameni drugim (osim ako ne misliš da mogu da se ponove vesele sedamdesete kad se vlast ponašala kao pijani milioner).

Ovo oko plena i stečenih prava je upućeno na pogrešnu adresu.

Nebojsa Krstic

Decentralizacija je dobra i neophodna svuda...i u Vojvodini...i svuda redom, to nije sporno.

Ukidanje stečenih prava je problematično, to se slažem, ali mi nije jasno zašto bi građanin Vojvodine imao veća prava od građanina Surdulice ili Voždovca...kao i obrnuto.

Naravno da Šumadija nije isto što i Vojvodina...ali ne govorimo o istovetnosti regija nego o pravima građana koji žive na različitim geografskim lokalitetaima unutar Srbije.

Na Vojvodinu nikako ne treba gledati kao na plen. Baš što plen ne sme da bude ni Šabac, Vrbas ili Zaječar.

U uslovima postojanja dve pokrajine, možda je i postojala neka politička logika za njihovo stvaranje, zbog nekakvog balansa. Danas, kada faktički postoji samo jedna, postavlja se s pravom pitanje opravdanosti...i nije dovoljan odgovor: zato što se to tako podrazumeva. S tim u vezi potpuno je logičan stav Dušana Petrovića o potrebi stvaranja autonomne Šumadije.

Ako se slažeš da je gubljenje stečenih prava problematično samo po sebi, svi ostali argumenti su izlišni. Hajde da vratimo ta prava, u onoj meri u kojoj to ne nanosi štetu ni jednoj strani, pa da vidimo dalje - šta ima na Voždovcu a šta u Surdulici.

Ako ništa, u zemlji će biti manje nezadovoljnih građana, među njima i ja. A i to je neki napredak. U ovoj situaciji, možda i velik.

Ako bi se Srbija zaista regionalizovala - svaka čast. Ali, ako je cilj stvaranje formalnih regija, da bi se u to utopila i Vojvodina, onda šipak. A Srbija je uvek uspevala da od mase loših rešenja odabere najlošije.

Kosovo i Vojvodina... balans čega? Nikada nisam imao ni primisao da postoji ma kakva relacija između dve pokrajine. Nekada, kada su imale politički uticaj, na tom političkom nivou, možda. Istorijski i praktično, nemam ideju.

Istina - odatle su nam dolazile sladoledžije i testeraši.

Ako bi se Srbija zaista regionalizovala - svaka čast. Ali, ako je cilj stvaranje formalnih regija, da bi se u to utopila i Vojvodina, onda šipak. A Srbija je uvek uspevala da od mase loših rešenja odabere najlošije.

A što se i Vojvodina ne bi regionalizovala? Na prirodan način, na Srem, Banat i Bačku. Koje bi bile zajedno sa istalm srpskim regionima, a u okviru Srbije.

Ako se slažeš da je gubljenje stečenih prava problematično samo po sebi, svi ostali argumenti su izlišni. Hajde da vratimo ta prava, u onoj meri u kojoj to ne nanosi štetu ni jednoj strani, pa da vidimo dalje - šta ima na Voždovcu a šta u Surdulici.

Što bi bili suvišni? Pogotovo ovde gde ćaskamo, a ne odlučujemo ni o čemu...

Nebojsa Krstic

A što se i Vojvodina ne bi regionalizovala? Na prirodan način, na Srem, Banat i Bačku. Koje bi bile zajedno sa istalm srpskim regionima, a u okviru Srbije.

Čuj, "zajedno sa ostalim". A onda dođe neki mali srpski "prosvećeni" i kaže "dosta smo se igrali regiona".

Na prirodan način, to jesu regije u Vojvodini. Neka se ostatak Srbije regionalizuje, a Vojvodina se obaveže da svojim regijama obezbedi iste prinadležnosti.

freehand

Pa ispočetka.
Vi autonomaški skinhedsi ste baš zajebana raja. Mada je i to kliše, kad tako nekog maleckog cipeliraš i istovremeno kukaš zato što jedan veći bilmez cipelira tebe.

Opet imaš potrebu da komentarišeš nešto što ne znaš. A priviđa ti se i neko cipelarenje.

Kakvom si mentalnom egzibicijom podigao sliku iz običnog života na nivo visoke politike?

Da, u Zrenjaninu su sve sladoledžije bili Kosovari. Kada sam se doselio u NS, isto bih rekao, makar većina.

Kosovari su dosta masovno dolazili kao najamni fizički radnici. Bili su vredni, ćutke su odradili i primili naknadu. Da, svi testeraši koji su u našoj kući sekli drva, bili su Albanci. Da, postojao je jedan prostor u Zrenjaninu gde su, ujutru, čekali neki dnevni posao.

Naš kućni prijatelj je tada imao privatnu deregliju za prevoz peska (čudno, zar ne?). I ja sam jednom išao s njima na Dunav (Begejom, pa Tisom). Svi radnici - kubikaši su bili Albanci.

Nikakvih loših primisli nemam spram njih. Iz vojske ih, takođe, pamtim po dobru, mada bi im neko prebacio preterano izdvajanje od ostalih, po nacionalnoj osnovi. Meni nije smetalo.

Imaš još neku pametnu primedbu?

Vi autonomaški skinhedsi ste baš zajebana raja. Mada je i to kliše, kad tako nekog maleckog cipeliraš i istovremeno kukaš zato što jedan veći bilmez cipelira tebe.

Dobra opservacija. Jedino, nisam siguran ko je tu veći.

Nebojsa Krstic

Vi autonomaški skinhedsi ste baš zajebana raja. Mada je i to kliše, kad tako nekog maleckog cipeliraš i istovremeno kukaš zato što jedan veći bilmez cipelira tebe.

Dobra opservacija. Jedino, nisam siguran ko je tu veći.

Izgleda da ga nisi razumeo...
Ja sam bilmez koji, navodno, nekog cipelari, a ti cipelariš mene.

freehand

Nemam ni jednu, naravno. Mislim, do sad si tako odvalio dođoše i izbeglice, pa je ok i da se Albanci potrpaju u tu korpu.
Nego, što se kubikaša tiče... ovde kod nas se, kad sam ja bio klinac, pevala pesmica:
"Andraš, kubikaš
jebeš kozu
dobiš sir!"
Jel Andraš albansko ime?!

Vidi...

Nebojša je ustvrdio da su Vojvodina i Kosovo bili neki balans, a ja sam rekao da je jedina veza između dva entiteta koju sam ja ikad uočio ta da su ovde dolazili Kosovari i bili su sladoledžije i testeraši.

To je bilo tako i šta da se radi?

Tvoje pitanje iz prethodnog posta je logički besmisleno i nema potporu ni u jednoj mojoj tvrdnji. Hoću da kažem - glupo je. Ono bi imalo smisla da sam ja rekao - svi kubikaši su bili Albanci. Da li je bilo Mađara i među testerašima? Pa, sigurno je bilo. Kod mene u kuću nisu dolazili.

Znam barem dva svoja rođaka, Mađara, koji su bili kubikaši. Šta s tim?

Zbunjuje me tvoja potreba da etiketiraš po pitanju ksenofobije. Valda je to neki odbrambeni mehanizam?

freehand

I ono sa pesmicom - nema veze sa Mađarima. Ali je stvarno pevana takva pesmica. I pamtim je otkad sam baš klinac bio.

Hajde? Stvarno je pevana?

Razumem...

EDIT: Ovako. Ovu pesmicu u memoriju, sa sve tvojim nickom u quote. Pa da još raspravljamo o ksenofobiji.

Ti nekog "navodno" a on tebe odistinski.
Dakle, Krstiću, ti si veliki bilmez.

Znam. zato ne zaslužujem autonomiju.

freehand

Reč je o konkretnom čoveku.

Ne, nije reč o konkretnom čoveku i ti to dobro znaš.

Vidim da si ozbiljno shvatio moju pretnju. Naravno da ne mislim ozbiljno, samo sam hteo da ti pokažem kako je lako nekoga navući na tanak led.

Za svaki slučaj, ipak sam prekopirao pesmicu.

freehand

Ma nema problema, bre, ako treba otpevaću i okačiću na jutjub.
Samo ti slobodno kvotuj, snimaj, skrinšutiraj, štagod ti volja.

Pa dobro - nije sramota mrzeti Mađare.

freehand

Ali ne voleti Mađarice je velika bruka i sramota.

Sve je lepo što se lepo svrši.

Sad vidim da si (valda) neki političar, nisi me ni banovao. Laku noć.

Neosporno je da je Srbiji potreban moderan model decentralizacije za SVE oblasti, koji će da podrži lokalne potrebe SVAKE regije.

Ono što je sporno je:

Nebojsa Krstic

Ukidanje stečenih prava je problematično, to se slažem, ali mi nije jasno zašto bi građanin Vojvodine imao veća prava od građanina Surdulice ili Voždovca...kao i obrnuto.

milisav68

Tako sam i mislio, sem decentralizacije, posebne potrebe ne postoje.

dakle, vaša pamet po pitanju POSTOJEĆEG i ISTORIJSKOG stanja.

Jel se vi to nama pravite pomalo blesavi?


Dakle, gdine Krstiću, ako Šumadija nema i nije izborila svoja regionalna prava, onda treba da sležemo ramenima (uz komentar "problematično" na ugrožavanje VEĆ STEČENIH I ISTORIJSKIH PRAVA Vojvođana?

Dakle, gdine Milisave68, vama je u redu da se VEĆ STEČENA I ISTORIJSKA PRAVA nekih regiona u Srbiji ukidaju, jer eto, fer je da i ti regioni kao i ostali čekaju narednih 50 godina? Borite se za Šumadiju i budućnost Srbije odmahivanjem prema ukidanju prava Vojvodine?

Pod "već stečena i istorijska prava" podrazumevam regionalni identitet na prostoru Vojvodine koji je formalno ustanovljen 1849., i postoji unutar svih država koje su se tu smenjivale od tada. Da ne povlačimo i Vojnu granicu kao izdvojen region na tom prostoru, još koju stotinu godina unazad.

Humanista Ranković je 20 godina potiskivao taj identitet, a kasnije ga je svesrbin Zloba pokušao ukinuti. Vi mu sad dođete evoluirani humanisti svesrbi, koji se prave fini ali blesavi.

Moj pradeda je kroz golgotu platio da Vojvodina bude u ovoj našoj državi. I pored toga, a nije ni rodom iz Vojvodine, nikad joj nije osporavao regionalnost. Kakva prava vi imate onda na implicitno i eksplicitno osporavanje?

Moj pradeda je kroz golgotu platio da Vojvodina bude u ovoj našoj državi. I pored toga, a nije ni rodom iz Vojvodine, nikad joj nije osporavao regionalnost. Kakva prava vi imate onda na implicitno i eksplicitno osporavanje?

Pojedinac na blogu može da osporava šta god mu padne na pamet, bez obzira na napore mog i tvog dede.

Ja na primer nemam problem s regionalnošću...nego mi nije jasan koncept autonomije sadašnje (samo jedne) pokrajine u Srbiji.

A niko mi ne daje razuman odgovor na pitanje zašto građanin Novog Sada treba da ima neka prava koja nema Užičanin. Ili jasnije, zašto Srbin iz NS treba da ima veća prava od Srbina iz Užica. (Kod pripadnika manjina postoji opravdana potreba pozitivne diskriminacije, zato apostrofiram Srbe.)

Istorijski razlozi mi nisu uverljivi. Srpska Vojvodina u Austrougarskoj ima svoj rezon. Ta ista Vojvodina u Srbiji, takav rezon nema.

milisav68

A kakve posebne probleme imaju građani Vojvodine sa Ustavom Srbije?

Problem je pre svega sa praksom. Neki dolaze autobusima na jogurt, neki sležu ramenima. A domaći izdajnici u Vojvodini samo čitaju Ustav i provociraju zahtevajući primenu...

Ako je pokrajina - disu naši novci - onda taj problem imaju (skoro) svi van Beograda (i Novog Sada).

Pa što se onda ne borite za svoju regiju? SFRJ se regionalizovala tek kad su se za "svoje novce" bunili Hrvati i Albanci. Što se i Šumadija nije dovoljno borila i postala pokrajina? Jel su Vojvođani krivi zbog toga?

Što kasnije vama niko nije donosio jogurt? Jel su imali prava Vojvođani onda da se bune, ili je jogurt isto bio problem svih van Beograda? A sad sa novim jogurtom, opet odmahujete?

Zašto Šumadija istorijski nije razvila formalnu regionalnost, pokrajisnki status, statut, vlasti? Jel to onda automatski znači da su besmisleni Statut i vlast Vojvodine? Na primer, jel bi pojedinačne opštine trebale da razvijaju i regulišu obrazovni plan na mađarskom, slovačkom, itd.? Da pojedinačne opštine organizuju međunacionalne programe na nivou regije? Što bi građani u Vojvodini imali više prava od ostalih, jel tako? Pa da je ukinemo i nek uče Vojvođani srbski na ćirilku dok se Srbija ne regionalizuje nekako drugačije 2050.?

E pa, da ne bude uskoro onda "Iz dva dela, umalo ostade cela."

Jel ste pitali i Albance 1989. šta im to smeta sa Ustavom, starim ili proširenim, svejedno? Slegali ste ramenima?

E pa, to se završilo sa "Iz tri dela, nikad više cela".

A Albanci što sad hoće formulare za popis na albanskom, šta to njima smeta u Zakonu o službenoj upotrebi jezika i pisama? Ili beše već imaju ta neka prava, samo nešto malo zaribavaju vlasti? E pa, još malo toga pa će da bude

"Iz jednog dela, ne shvata još uvek što ne ostade cela."

Ja samo pokušavam da vam plastično dočaram logički ishod vašeg kratkovidog stava.

Nebojsa Krstic

Pojedinac na blogu može da osporava šta god mu padne na pamet, bez obzira na napore mog i tvog dede.

Tačno! Vredi reći an pasan i da je Ustavom zaštićeno moje pravo na identitet (a i na pokrajinu, trenutno). Meni je nekako napad na moj identitet i istoriju kad neko ko ne živi u mojoj regiji, niti je njegov deda pomagao mom dedi, tvrdi da je postojanje moje regije nebitno. A razlog mu je što Srbin polaže isto pravo na Srbiju svugde u Srbiji. E pa, nije moja regija igralište samo za Srbe, niti joj je dobrodošla homogenizacija.

Ja na primer nemam problem s regionalnošću...nego mi nije jasan koncept autonomije sadašnje (samo jedne) pokrajine u Srbiji.

Ukratko, jel hoćete da svaka pojedinačna opština u Vojvodini kreira i reguliše obrazovni program za nacionalne manjine? Svaka opština da reguliše međunacionalne odnose u geografski fragmentiranim zajednicama?

Najbitnije, jel smatrate da treba da se ukine Vojvodina, sva ova gore i mnoga druga pitanja da padnu u haos, da biste imali preduslov za regionalizaciju čitave Srbije?

Ili jasnije, zašto Srbin iz NS treba da ima veća prava od Srbina iz Užica.

Ne treba da ima, ali pitanje potpuno maši poentu, koja je ovde:

Srpska Vojvodina u Austrougarskoj ima svoj rezon. Ta ista Vojvodina u Srbiji, takav rezon nema.

Evo da odem na tu idealizovanu ravan. Zamislimo da je u Srbiji već zaista u praksi sprovedena moderna regionalizacija. Da li je tu potrebna Vojvodina? Teoretski, možda bih se složio, "nije", ali samo ako mi objasnite kako biste efikasno rešili pitanja vezana za multikulturu, koja je po prirodi geografski fragmentirana u Vojvodini? Kako biste efikasno rešili upravljanje rodnom zemljom, koja se neprekidno prostire kroz čitav region? Konkretno, jel znate kako su geografski raspoređeni Mađari i Slovaci. Da li znate kanal DTD? Koji bi to region u Vojvodini predstavljao bolju decentralizaciju od same Vojvodine?


A sad nazad u ravan realnosti. Šta će biti sa svim već ustanovljenim pravima, kao i nadležnostima Novog Sada, kada po već standardnom scenariju iz Srbije, neki vaši istomišljenici ukinu Vojvodinu, zbrzaju novi Ustav sa jakom regionalizacijom, i onda u sklopu međupartijskih smicalica i borbe za partijski interes blokiraju na izvršnom nivou sprovođenje te decentralizacije? Jel će vam onda biti žao što ste se prethodno založili za ukidanje Vojvodine, ili će biti "e bar je i komšiji (preko Save i Dunava) crkla krava"?

freehand

Ja samo pokušavam da vam plastično dočaram logički ishod vašeg kratkovidog stava.

Koristeći recikliranu plastiku od onih čaša od jogurta.
Ne valja ti ta plastika.

P.S. Ko se na jogurt opeče - i u pivo duva.

Ovo nema veze s jogurtom:

Jel su besmisleni Statut i vlast Vojvodine, pa pojedinačne opštine treba da razvijaju i regulišu obrazovni plan na mađarskom, slovačkom, itd.? Da li je Vojvodina kriva što Šumadija istorijski nije razvila formalnu regionalnost, pokrajisnki status?


Pogledajte i moj odgovor Nebojši Krstiću, tu se kriju ključna pitanja.

A što se tiče loše plastike, jel to znači da po vama novo-jogurtovci nisu imali ama baš nikakav značaj, niti nam daju ikakav uvid u stanje države? Kamo kritika SNSa na temu fašizma na finjaka? Nemojte mi samo reći da ste podržavali izvedbu tog događanja naroda

A ja ću uvek da duvam, jedan Zloba mi je bio sasvim dosta.

Ili jasnije, zašto Srbin iz NS treba da ima veća prava od Srbina iz Užica.


Ne treba da ima, ali pitanje potpuno maši poentu:

Ako ne treba da ima, onda šta će mu autonomija pokrajine?

Evo da odem na tu idealizovanu ravan. Zamislimo da je u Srbiji već zaista u praksi sprovedena moderna regionalizacija. Da li je tu potrebna Vojvodina? Teoretski, možda bih se složio, "nije", ali samo ako mi objasnite kako biste efikasno rešili pitanja vezana za multikulturu, koja je po prirodi geografski fragmentirana u Vojvodini?

Pitanja prava manjina rešio bih isto kao što je rešila Mađarska sa svojom srpskom manjinom. Mislim, ako au oni sa svojim rešenjem već odavno u EU, što ne bi i mi?

Nebojsa Krstic

Ili jasnije, zašto Srbin iz NS treba da ima veća prava od Srbina iz Užica.

Ako ne treba da ima, onda šta će mu autonomija pokrajine?

Vojvodina nije igralište samo za Srbe, ima nas i mešanih i drugih. Široka autonomija je bitna zbog tih "drugih" prvenstveno. A onda geografske i druge stvari, kao i za druge regije. Vi bi da Vojvodinu "nuliramo", pa posmatramo kao regiju "Srba" (stalno spominjete prava Srba, a ne građana), pa tražimo model gde će se uglaviti tamo neke "manjine"? Jel to?
E pa dosta je bilo velikosrbovanja i odsustva senzibiliteta za istoriju. A vi navalite, pa da se cepamo još malo

Zašto je u Austrougarskoj Vojvodina imala smisla, a u Srbiji nema? Banat, Bačka i Baranja je imala oko 50% Srba (skupština 75%) kad je izglasala pristup Kraljevini SHS, mesec dana nakon Hrvatske i Slovenije. Jel su onda Hrv. i Slo. takođe bile besmislene formalne regije? A borba svih tih regija protiv centralizacije između ratova, besmislena? Dunavska banovina sa centrom u Novom Sadu, isto bezznačajna glupost? U SFRJ, i pre i posle prerade Ustava, borba protiv centralizacije je bila besmislena? Što Šumadija nije onda postala pokrajina a Vojvodina jeste? Slučajnost neka? Da zaboravimo istoriju uspostavljanja Vojvodine i upornu borbu zlotvora za centralizaciju?

Nebojsa Krstic

Pitanja prava manjina rešio bih isto kao što je rešila Mađarska sa svojom srpskom manjinom.

Gdine Krstiću, molim uozbiljite se.

Mađari u Vojvodini, popis 2011.:
250.000 (2002. bilo 300.000)
13% Vojvodine
većina u 7 od 20 opština u Bačkoj

Srbi u Mađarskoj, popis 2011.:
10.000 (2001. bilo 3.000)
od toga 3.000 u Pešti
većina u jednom selu sa 300 stanovnika

Šta vi tu poredite --- pravite se formalista? Gde je onda mađarska verzija Vojvodine? --- Pa, nema je, jer to jedino može biti ova naša Vojvodina. U realnosti, Srbija još uvek proživljava Novi Pazar i Preševo. Treba izvaditi glavu iz šajkače pa razgledati.

Nije problem višak prava Vojvodine, problem je odsustvo bilo kakvog poverenja da će prava na multikulturu, kao i funkcionalnost regionalnih institucija, u Vojvodini opstati u procesu nove regionalizacije!

Otkud nepoverenje? Paaaaaaa, čak i vi decentralizaciju započinjete ukidanjem postojeće, stranka na vlasti šalje autobuse da velikosrbuju u Novom Sadu, a još jedino fali Šešelj da mi "ponudi sendvič pa da se nosim preko granice."

Neka država povrati poverenje delima, ojača poštovanje prava i institucija u ostalim regijama (pre svih gde su manjine), pa nek ih tako izjednači sa Vojvodinom. A onda na kraju nek ukida status pokrajine do mile volje.

A kad neka buduća pristojna Srbija 2050.godine ukine Vladu Vojvodine, da znate da ćemo mi i onda s razlogom hteti demokratske institucije posvećene isključivo agrarnoj, kulturnoj, obrazovnoj, urbanoj, i dr., politici čitave Vojvodine. U kom god gradu te institucije bile.

PS: Ekonomiju neću ni da potežem, svi regioni su ugroženi. Ako vam smeta onih 7% za Vojvodinu, evo ukidajte odmah, to je najmanja kočnica progresu u Srbiji.

mesan

milisav68

Tako sam i mislio, sem decentralizacije, posebne potrebe ne postoje.

dakle, vaša pamet po pitanju POSTOJEĆEG i ISTORIJSKOG stanja.

Jel se vi to nama pravite pomalo blesavi?

Ajde prvo smanji doživalj, a drugo - potrudi se da ti odgovori budu argumentovani, a ne opšta mesta.

Dakle, gdine Milisave68, vama je u redu da se VEĆ STEČENA I ISTORIJSKA PRAVA nekih regiona u Srbiji ukidaju, jer eto, fer je da i ti regioni kao i ostali čekaju narednih 50 godina?

Pod "već stečena i istorijska prava" podrazumevam regionalni identitet na prostoru Vojvodine koji je formalno ustanovljen 1849., i postoji unutar svih država koje su se tu smenjivale od tada.

Pa vidi ovako, recimo u Kraljevini SHS, pod pojmom Vojvodina, nije ulazio Srem, ali je zato tu bila Baranja - šta ćemo sad - da tražimo to od Hrvatske - pa teže malo.

Autonomija u SFRJ - gde su pokrajine bile države u državi, gde su imale svoj ustavni sud, svoju policiju, svoju fiskalnu politiku - znači sve osim svoje vojske kao odlike državnosti - povratak na to - opet teže malo (jer takva autonomija ne postoji nigde).

A inače, sve to u SFRJ je bilo - kuma dala - kuma odnela - jer je i jednu i drugu odluku donela jedna partija - dekretom i na silu.

I da ne bude zabune, nemam ništa protiv da se organizuje referendum povodom tog pitanja (eno u Kanadi se svako malo organizuje referendum o nezavisnosti Kvebeka - i nikom ništa).

Humanista Ranković je 20 godina potiskivao taj identitet,

Pa iznad njega su bili malo "veći humanisti" u liku Kardelja, Bakarića i Broza, koji nisu krili taj indetitet, i koji su se trudili da u korenu saseku bilo koje drugačije mišljenje.

Moj pradeda je kroz golgotu platio da Vojvodina bude u ovoj našoj državi. I pored toga, a nije ni rodom iz Vojvodine, nikad joj nije osporavao regionalnost. Kakva prava vi imate onda na implicitno i eksplicitno osporavanje?

Ovo ti je toliko degutantno, da liči na ono Radićevo - koliko košta ta krv, pa da platimo.

Dakle - koja prava ljudi u Vojvodini su danas ugrožena - ti i ti su ugroženi zbog toga i toga.?

Dakle - konkretan odgovor, a ne opšta mesta.

milisav68

potrudi se da ti odgovori budu argumentovani, a ne opšta mesta.

Čovek se ubi objašnjavajući a ti izvadiš jedno opšte mesto, pa tražiš argumente.

Tipična a la Milisav diskusija.

deset_slukom

Čovek se ubi objašnjavajući a ti izvadiš jedno opšte mesto, pa tražiš argumente.

Tipična a la Milisav diskusija.

Ajde!

Šta mi je objasnio, vidim pomenuo je školu na jezicima manjina - jel ne postoje takve škole, jel su zabranjene?

Koliko znam, postoje radio i TV emisije - šta je problem?

milisav68

postoje radio i TV emisije - šta je problem?

Eto rešenja, ne samo za Vojvodinu. Imamo farmu, baš nam je super.

deset_slukom

Eto rešenja, ne samo za Vojvodinu. Imamo farmu, baš nam je super.

Da, takvi programi su velikosrpskočetnička izmišljotina.

milisav68

Da, takvi programi su velikosrpskočetnička izmišljotina.

Nisam baš razumeo tvoju poruku.

Samo sam reagovao na često praktikovan manir pri vođenju "diskusije".

Eliminacija (često nedočitanih) delova koji sadrže argumente, kačenje za irelevantne delove i relativizacija napisanog. Pa se sve svede na "imate TV emisije" a i Totice mogu da tancuju u KUD-ovima.

deset_slukom

Nisam baš razumeo tvoju poruku.

Samo sam reagovao na često praktikovan manir pri vođenju "diskusije".

Eliminacija (često nedočitanih) delova koji sadrže argumente, kačenje za irelevantne delove i relativizacija napisanog. Pa se sve svede na "imate TV emisije" a i Totice mogu da tancuju u KUD-ovima.

Farma - rialiti program - došlo sa "zapada".

Drugo - nije na državnoj, već na privatnoj TV - u čemu je problem?

freehand

da je on taj koji se gađa opštim mestima?!

Ne, ne... on se od svega napisanog zakačio za opšte mesto a ostalo zanemario. To je razlika. Njega, kao i tebe, ne interesuje šta je neistomišljenik napisao.

Argumenata ima sigurno više nego što bi stalo u ovakav blog, ali se ne osećam kompetentnim da ih iznosim.

Ono što mi, trenutno, osećaj elementarnog dostojanstva govori - nije pristojno uzeti nekome neko pravo, pa se šegačiti na način "imaš TV emisije".

freehand

Šta znači ne može da stane?
Pa može da se skroluje, čoveče božji!

Ovo nije blog o autonomiji, pa rek'o nema smisla.

S moje strane, već sam rekao jedan, ali dovoljan argument:

- ukradeno mora da se vrati.

E sad - tebi i tvojim istomišljenicima, očigledno, treba razjašnjenje tipa - kako je to tretirano u rimskom pravu, pa nadalje. U tom smislu, bilo bi tu šta da se skroluje, ali ja ne umem to da napišem.

Meni je dovoljna jedna rečenica.

freehand

A ne razumem šta je ukradeno?

Ostaviću te u neznanju.

Mada mi je prijatno da ćaskam sa vama, već sam previše vremena proveo na blogu a od nečega mora da se živi.

Do sledeće prilike...

milisav68

mesan

Pod "već stečena i istorijska prava" podrazumevam regionalni identitet na prostoru Vojvodine koji je formalno ustanovljen 1849., i postoji unutar svih država koje su se tu smenjivale od tada.

Pa vidi ovako, recimo u Kraljevini SHS, pod pojmom Vojvodina, nije ulazio Srem, ali je zato tu bila Baranja - šta ćemo sad - da tražimo to od Hrvatske - pa teže malo.

Granice svega se menjaju, kao što se menja i sastav stanovništva. To nije argument protiv formalnog postojanja tog nečeg.

Pre SHS, Srem je isto bio deo Vojne granice, Kraljevine Slavonije (provincija Habzburgovaca), pa je Vojvodina formirana u Sremskim Karlovcima, pa Vojvodina i Tamiški Banat jeste uključivala Srem, pa je Srem bio deo Kraljevine Hrvatske i Slavonije unutar AU, do 1918. Ja tu samo vidim istorijske i kulturološke argumente za zajedništvo Srema sa ostatkom Vojvodine unutar Srbije.

A istočni Banat je pristupio Rumuniji. I Banatska republika i Baranja Baja republika su bili entiteti. I Jovan Nenad beše tu nekad. Zar vam to baš ne govori da postoji šarena istorija regiona, da nije homogen sa ostatkom Srbije?

A vi dajte slične argumente o autonomnoj istoriji u drugim regijama Srbije, čisto eto da ćaskamo.

I da ne bude zabune, nemam ništa protiv da se organizuje referendum povodom tog pitanja (eno u Kanadi se svako malo organizuje referendum o nezavisnosti Kvebeka - i nikom ništa).

Slažem se, nek odlučuju građani kojih se to tiče. Da je bilo više ne-albanskih stanovnika na Kosovu, verovatno se ni ta priča ne bi tako odigrala.

Pa iznad njega su bili malo "veći humanisti" u liku Kardelja, Bakarića i Broza, koji nisu krili taj indetitet, i koji su se trudili da u korenu saseku bilo koje drugačije mišljenje.

OK, ali što se tiče decentralizacije, koju su želeli razni regioni, postojala je razlika pre i posle Rankovića.

mesan

Moj pradeda je kroz golgotu platio da Vojvodina bude u ovoj našoj državi. I pored toga, a nije ni rodom iz Vojvodine, nikad joj nije osporavao regionalnost. Kakva prava vi imate onda na implicitno i eksplicitno osporavanje?

Ovo ti je toliko degutantno, da liči na ono Radićevo - koliko košta ta krv, pa da platimo.

Nesporazum. Čitajte ovo isto kao ono o referendumu u današnjem vremenu: Ako je moja familija ginula, a pre i posle toga generacijama naseljavala ovu tačku pod Suncem, zašto je normalno da drugi mogu da nipodaštavaju moje mišljenje o sudbini te tačke? To je sve.

Dakle - koja prava ljudi u Vojvodini su danas ugrožena - ti i ti su ugroženi zbog toga i toga.?

Dakle - konkretan odgovor, a ne opšta mesta.

Ja NIPOŠTO ne želim da se već STEČENA i u praksi REALIZOVANA prava u mojoj regiji umanjuju. U praksi, vojvođanske vlasti su izvele formulare na jezicima manjina, tesne veze i gostoprimstvo ka ljudima iz EU regija, obrazovne projekte za manjine, posvećenost harmoniji kultura i očuvanju raznih tradicija (npr. zanatstvo). Zbog toga, barem DANAS, ja napad na vlasti u Vojvodini vidim kao napad na OSTVARIVANJE tih prava. A za "napad", pa, znate šta je prethodilo Deklaraciji. I znate reakciju najjače stranke u Srbiji na "drskost" pokrajinskih vlasti.

E sad, mene u principu ne interesuju partijska radna u Novom Sadu, niti želim više prava Vojvodini nego drugim regijama. Ali u praksi, ne može da se priča o postojanju i poštovanju (ustavnih) prava dok postoje napadi na postojeće ustavne regionalne institucije.

Mađari u Vojvodini, popis 2011.:
250.000 (2002. bilo 300.000)
13% Vojvodine
većina u 7 od 20 opština u Bačkoj

Srbi u Mađarskoj, popis 2011.:
10.000 (2001. bilo 3.000)
od toga 3.000 u Pešti
većina u jednom selu sa 300 stanovnika

Pošto bih ja, da se pitam, odbacio svaku mogućnost stvaranja autonomija po etničkom principu, suštinski je nebitna brojka Srba u Mađarskoj i Mađara u Srbiji.

Dakle, dao bih našim Mađarima sva prava koja imaju Srbi u Mađarskoj...računajući da je Mađarska članica EU i da kao takva prava manjina stavlja na najvišše mesto...

Šta je falinka ovog pristupa?

Vojvodina nije igralište samo za Srbe, ima nas i mešanih i drugih.

I dobro je što vas ima. Ima ljudi iz mešovitih brakova i u Šapcu, i u Beogradu,.. pa žive normalno i bez autonomije.

freehand

Mene je, iskreno, mrzelo da Mesanu odgovaram na gomilu frazetina koje se svode na istorijska i kulturna prava manjine.

Pa bile su ignorisane manjine na Kosovu, pa vidite kako se to završilo. Nije to baš trivijalno i frazetina.

...traktata o velikosrpskom jogurt&šajkača nasrtaju na vojvođansku autonomiju.

Znači nema nasrtaja? Nije ni bilo? Nije bilo jogurta? Nije bilo Hrvatske seljačke stranke? Nije bilo republičkih opstrukcija rada vojvođanskih vlasti? Nije bilo organizovanih šovinističkih reakcija na Deklaraciju, "rušenje Srbije" itd.?

Evo još malo frazetina, čak bez pominjanja budžetskih i kadrovskih problema.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Ustav Republike Srbije 2006.:
...službena upotreba drugih jezika i pisama uređuje zakonom, na osnovu Ustava Republike Srbije ....precizirano je pravo pripadnika manjinskih nacionalnih zajednica na očuvanje posebnosti, što podrazumeva i pravo na upotrebu svog jezika i pisma.

Zakon o utvrđivanju nadležnosti AP Vojvodine 2009.:
...AP preko svojih organa bliže uređuje službenu upotrebu jezika i pisama manjinskih nacionalnih zajednica na teritoriji AP.

Statut AP Vojvodine 2009.:
...utvrđuje da su u organima i organizacijama AP Vojvodine u službenoj upotrebi srpski jezik i ćiriličko pismo, mađarski, slovački, hrvatski, rumunski i rusinski jezik i njihova pisma, u skladu sa zakonom i pokrajinskom skupštinskom odlukom.

Realnost 2011.:
Problem se pojavio jer se opštinama, od uvođenja hologramskih izvoda iz matične knjige rođenih, ne izdaju izvodi na jezicima nacionalnih manjina.

Poslanica Skupštine Srbije:
Obrasci za dokumente se štampaju samo na Topčideru, pa je izvod moguće dobiti samo na srpskom jeziku i na ćirilici, čime država krši svoje zakone i Ustav.
Ministarstvo za državnu upravu i lokalnu samoupravu je predložilo izgled dvojezičnih obrazaca suprotan Zakonu.
Pošto stav Ministarstva nije tačno određen, na terenima se izvodi različito izdaju, a dvojezični izvodi se naplaćuju po skupljim cenama.

Državni sekretar:
"Ministarstvo za državnu upravu i lokalnu samoupravu će u najkraćem roku obezbediti dvojezične obrasce izvoda iz matičnih knjiga"

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Eto, pa super je što Republika poštuje svoju Ustavom predviđenu pokrajinu.

I sad ja da se zalažem za ukidanje političkog centra u Novom Sadu? Jer onda bi Republike bila još uviđavnija? Jer bi to bilo fer prema Kragujevcu? A što Kragujevac ne stvori politički centar umesto toga?

A inače, i građani homoseksualci imaju prava da organizuju mirno okupljanje i šetnju, jel ste znali to?

Nebojsa Krstic

Mađari u Vojvodini, popis 2011.:
250.000 (2002. bilo 300.000)
13% Vojvodine
većina u 7 od 20 opština u Bačkoj

Srbi u Mađarskoj, popis 2011.:
10.000 (2001. bilo 3.000)
od toga 3.000 u Pešti
većina u jednom selu sa 300 stanovnika

Pošto bih ja, da se pitam, odbacio svaku mogućnost stvaranja autonomija po etničkom principu, suštinski je nebitna brojka Srba u Mađarskoj i Mađara u Srbiji.

Čitava poenta je etnička i pre svega kulturna mešovitost! Nije Vojvodina ni mađarska, niti hrvatska, niti srpska, itd., to baš i jeste poenta. Okrenutost ka centralnoj Evropi je takođe vrednost koja se gaji saradnjama sa EU regionima.

Dakle, dao bih našim Mađarima sva prava koja imaju Srbi u Mađarskoj...računajući da je Mađarska članica EU i da kao takva prava manjina stavlja na najvišše mesto...

Šta je falinka ovog pristupa?

Problem je što država Srbija uporno davi i ne sprovodi individualna prava građana. Beograd se od Zlobe nije još naučio poštovanju manjina i multikulturalnosti, mene ne interesuje mrtva slova na papiru. Pogledajte primer koji napisah Freehand-u.

Dok imamo dovoljno jak centar političke moći u Vojvodini, miran sam da se neko bori za osobene vrednosti naše regije, tj. multikulturalnost, saradnja sa regijama EU, itd. Meni nisu bitni elementi državnosti u Novom Sadu, bitna mi je značajna politička moć.

A nek postoji ista moć i u drugim regijama.

Dakle, u principu ja ću se složiti da ne moraju da postoje odlike državnosti u jednoj regiji. Ali u realnosti Srbije, trenutno nema drugog načina da se parira nesposobnima i šovinistima u Beogradu, ne pravimo se naivni.

mesan

A vi dajte slične argumente o autonomnoj istoriji u drugim regijama Srbije, čisto eto da ćaskamo.

Ajde prvo ovo - ovde na blogu postoji interno pravilo da se ne persira, sem ako neko to baš ne insistira ili ako se zaoštri situacija , a mislim da trenutno nije takva situacija.

Što se tiče ćaskanja o autonomiji drugih regija, pa možemo i o tome, ali nekom drugom prilikom, jer ovom blogu još malo pa "ističe vreme" od sedam dana (pa da ne započinjemo sad), kao i ovo:

Da je bilo više ne-albanskih stanovnika na Kosovu, verovatno se ni ta priča ne bi tako odigrala.

Jer je to sasvim drugačija priča.

OK, ali što se tiče decentralizacije, koju su želeli razni regioni, postojala je razlika pre i posle Rankovića.

Ali je samo Srbija "dobila" pokrajine.

Ako je moja familija ginula, a pre i posle toga generacijama naseljavala ovu tačku pod Suncem, zašto je normalno da drugi mogu da nipodaštavaju moje mišljenje o sudbini te tačke? To je sve.

Pa nisam ja nipodaštavao ničije mišljenje, već sam samo pitao - kakve konkretne probleme imaju građani Vojvodine, više nego ostali građani Srbije.

Mislim, ne mora baš sve da se navede, ali recimo bar tri-četiri goruća problema - konkretno.

Znači, stvarno me interesuje i ozbiljno pitam.

Ja NIPOŠTO ne želim da se već STEČENA i u praksi REALIZOVANA prava u mojoj regiji umanjuju. U praksi, vojvođanske vlasti su izvele formulare na jezicima manjina, tesne veze i gostoprimstvo ka ljudima iz EU regija, obrazovne projekte za manjine, posvećenost harmoniji kultura i očuvanju raznih tradicija (npr. zanatstvo). Zbog toga, barem DANAS, ja napad na vlasti u Vojvodini vidim kao napad na OSTVARIVANJE tih prava. A za "napad", pa, znate šta je prethodilo Deklaraciji. I znate reakciju najjače stranke u Srbiji na "drskost" pokrajinskih vlasti.

Pa ne treba ti deklaracija za to, već je bilo reči o tome na nekim blogovima, gde se recimo pominjao Kragujevac kao regija (mrzi me da tražim link), a ovo sam recimo našao na brzinu.

Decentralizacija jeste gorući problem, ali treba "svi zajedno" da "sednemo" i "razgovaramo" o tome, i da preko zvaničnih predstavnika (poslanika) sročimo želje koje su realne i sprovodive.

"Priča", da će svi problemi da nestanu - samo ako se vlast "preseli" iz Beograda u Novi Sad - ne drži vodu, i mnogo liči na priču staru skoro 40 godina:

U skladu sa politikom „federiranja federacije“[9], posledice Ustava iz 1974. godine i ekonomske decentralizacije 1977. godine u vreme savezne vlade (pravi naziv je bio Savezno izvršno veće) Veselina Đuranovića (1977-1982) bile su sledeće: (1) savezna vlada nije više vodila nezavisnu fiskalnu politiku, već je moralo da dolazi do usaglašavanja između vlada republika i pokrajina, (2) polovina prihoda od savezne carine je preusmerena na udruženje preduzeća (na republičkom i pokrajinskom nivou) angažovanih u spoljnoj trgovini, (3) odluke u Narodnoj banci Jugoslavije (NBJ) su donošene konsenzusom, a ne većinom glasova. Procena jugoslovenskog rukovodstva je bila da će na ovaj način da se popravi finansijska disciplina u spoljnoj trgovini, kao i da će se poveća kapacitet za servisiranje inostranog (spoljnog) duga – „deobom platnog bilansa zemlje svaka republika (i pokrajina) je postala odgovorna za svoj deo spoljnog duga“. Međutim, spoljni dug Jugoslavije je sa oko 8 milijardi (tadašnjih) dolara u 1976. godini narastao na 20 milijardi dolara na kraju 1982. godine – odnosno, nominalno/realno se uvećao 2,5/1,47 puta (1$ [1976] = 1,7$ [1982]). Povećanju duga je doprinelo i to što su posle Druge naftne krize udvostručene kamate na kredite uzete u američkim dolarima

Ako te interesuje, ovde imaš ceo tekst (i bez predrasude gde je postavljen), pa uporedi sa onim što nam se svima dešava (tu mislim na celu ex-SFRJ).

A od ekonomije sve počinje (fallow the money), i to je ono što lopovi prvo dreknu - drž`te lopova.

milisav68

mesan

A vi dajte slične argumente o autonomnoj istoriji u drugim regijama Srbije, čisto eto da ćaskamo.

Ajde prvo ovo - ovde na blogu postoji interno pravilo da se ne persira, sem ako neko to baš ne insistira ili ako se zaoštri situacija , a mislim da trenutno nije takva situacija.

Izvini, jače je od mene pošto se ne poznajemo lično, ali pokušaću :)

Ali je samo Srbija "dobila" pokrajine.

Na to sam se i ja žalio više puta: zašto drugi regioni nisu izborili veću autonomiju? Odgovor je donekle u specifičnoj istoriji regiona, ali slažem se ima tu svega.

Mislim, ne mora baš sve da se navede, ali recimo bar tri-četiri goruća problema - konkretno.

Mene sada interesuje, da li smatraš da su moje žalbe, konkretno, napad na vlasti Vojvodini, nedostatak poverenja zbog nacionalističkih rana i današnjeg ponašanja SNSa, retorika "izdajica" i "uništavanja Srbije", nesprovođenje prava na identitet nacionalnih manjina sa republičkog nivoa, itd., dakle da li su to gorući problemi za SVAKOG ko razmišlja o decentralizaciji, a da li su to istovremeno pre svega SPECIFIČNI problemi Vojvodine?

Pa ne treba ti deklaracija za to, već je bilo reči o tome na nekim blogovima, gde se recimo pominjao Kragujevac kao regija (mrzi me da tražim link), a ovo sam recimo našao na brzinu.

Meni ne treba ništa formalno, ni Deklaracija, ni Skupština AP. Meni treba da neko sprovede u delo ono što je ključno za opstanak vrednosti mog region. To danas radi AP, a republika povremeno ubacuje klipove.

Svaka čast toj Agenciji. Pomažu npr. i Ameri kroz projekte poljoprivredu i u Vojvodini i u centralnoj Srbiji. Sve je to OK.

Decentralizacija jeste gorući problem, ali treba "svi zajedno" da "sednemo" i "razgovaramo" o tome, i da preko zvaničnih predstavnika (poslanika) sročimo želje koje su realne i sprovodive.

E to je ključ. Kako da se dogovaramo kad Republika podjebava već postojeću decentralizaciju? Zašto postojanje AP umanjuje mogućnost Kragujevca da se izbori za slično? Dakle, zašto je postojanje AP prepreka za dogovor o regionalizaciji?

Možemo da se dogovaramo, ali dok republička vlast jede govna ja ne dam AP i gotovo, a ne bi trebao ni ti.

"Priča", da će svi problemi da nestanu - samo ako se vlast "preseli" iz Beograda u Novi Sad - ne drži vodu, i mnogo liči na priču staru skoro 40 godina:

Apsolutno. I ja zato insistiram na činjenici da republika u praksi guši sopstvenu AP, i to na perfidan način. Ne zato što volim administraciju u Novom Sadu, niti zato što hoću da ona zameni Beograd. Nego zato što u praksi AP oličava borbu protiv centralizma, i zato što AP, takva kakva je, manje-više uspešno isteruje u praksi Ustavom već proglašena prava, barem za nas lokalce.

A od ekonomije sve počinje (fallow the money), i to je ono što lopovi prvo dreknu - drž`te lopova.

Ja ovde nisam ni zadirao u ta pitanja, jer mi je dublji problem kulturnih vrednosti. I dublji mi je i problem gej parade. Lopovi su ionako raspoređeni na svim nivoima, a fer raspored para treba da se desi u opštem dogovoru, kroz modernu regionalizaciju. Ali evo da pitam, jel po tebi danas Vojvodina nepravedno uzima deo kolača drugim regijama? Ako je Beograd kriv za lošu raspodelu para, da li prvo treba Vojvodini oduzeti za šta se izborila (pretpostavimo da se izborila za fer udeo), da bi se razmišljalo o drugim regijama?

Čitava poenta je etnička i pre svega kulturna mešovitost! Nije Vojvodina ni mađarska, niti hrvatska, niti srpska, itd., to baš i jeste poenta. Okrenutost ka centralnoj Evropi je takođe vrednost koja se gaji saradnjama sa EU regionima.

Vojvodina je srpska, naravno, pokrajina, odnosno region u sastavu Srbije, u kome većinski žive Srbi i mnogobrojne druge etničke grupe (ko više voli - manjine).

Beograd je mpr, glavni grad republike Srbije u kome većinski žive Srbi, ali i pripadnici mnogih drugih naroda i narodnosti.

Ja sam za to da svaka od manjina ima sva prava koja propisuje EU standard, ali ne bih dao autonimiju ni Vojvodini, ni Beogradu, ni Šumadiji. A bih svaku moguću decentralizaciju.

Meni nisu bitni elementi državnosti u Novom Sadu, bitna mi je značajna politička moć.

Ja sam pristalica da se ta politička moć ostvari kroz decentralizaciju, a ne kroz ovakvu paralelnu kvazidržavnost u kojoj se ne zna tačno ko je za šta nadležan i u kojoj se prave veštačka nadgornjavanja i krize, od čega najveću štetu imaju građani.

Dakle, u principu ja ću se složiti da ne moraju da postoje odlike državnosti u jednoj regiji. Ali u realnosti Srbije, trenutno nema drugog načina da se parira nesposobnima i šovinistima u Beogradu, ne pravimo se naivni.

Ko su šovinisti u Beogradu?

mesan

Na to sam se i ja žalio više puta: zašto drugi regioni nisu izborili veću autonomiju? Odgovor je donekle u specifičnoj istoriji regiona, ali slažem se ima tu svega.

Ne, bila je diktatura, odlučivao mali broj ljudi.

Ja ovde nisam ni zadirao u ta pitanja, jer mi je dublji problem kulturnih vrednosti. I dublji mi je i problem gej parade.

Ok, umesto drž`te lopova, može drž`te pedera, jel sad jasnije?

Ali evo da pitam, jel po tebi danas Vojvodina nepravedno uzima deo kolača drugim regijama?

Iskreno, nemam pojma, zato što ne postoji jasan javni uvid u te brojke, opet zbog lakšeg muvanja.

freehand

Pogledajte primer koji napisah Freehand-u.

Nermam baš strpljenja da ulazim u nekakvu duboku analizu i raspravu na ove teme, ali - hoćeš li ti da tebi Frihend objasni kako su sve ugnjeteni bili mnogi u Vojvodini? I to kulturno, zdravstveno, informativno, politički, naučno, obrazovno - u toj famoznoj jebenoj SAP Vojvodini, sa sve Doronjskim, Kruničima, Kmezićima, Berisavljevićima, i ostalim Obrenima, Gvozdenima, drugovima Surim, Crnim i Mrkim?
Pa to je bila jedna od žešćih ideoloških tnmina i tunela inteligencije koju pamti XX vek, a nebeska je sreća da je ipak Beograd bio tu, inače bi Srem, Banat i Bačka zapamtila i polja smrti, kakvi su to lumeni i genijalci bili.

Znači onda neki političari u nekom preiodu obesmišljavaju autonomiju regije za svagda? Zar nije Vojvodina najviše trpela od nacista i nacionalista, a to je neprijatelj i danas?

P.S. I šta ti je taj fakin "region" koji stalno spominješ? Šta ti znači taj termin? Malo Vojvodinu, malo Bačku, malo koji andrak?

Ovako, prostor u kom je značajan broj Srba živeo pod okriljem centralnoevropskih sila, u suživotu sa visokim procentom ne-Srba, u značajnom vremenskom periodu u toku poslednjih 500 godina. Tu su ujedno postojali razni nivoi autonomije sa fluktuirajućim granicama i pod uticajem raznih naroda i centara. To mu dođe veće od Vojvodine, ali sad pričamo o regijama unutar naših državnih granica.

A ovo je lepo: Uzimajući u obzir da je Vojvodina u okviru Srbije, pogledajte ovu definiciju naopačke, pa ćete videti šta ona znači građanima ne-Srbima.

PS: Bačka je bila slučajno, tu sam prebrajao opštine...

milisav68

Ja ovde nisam ni zadirao u ta pitanja, jer mi je dublji problem kulturnih vrednosti. I dublji mi je i problem gej parade.

Ok, umesto drž`te lopova, može drž`te pedera, jel sad jasnije?

Pa nije baš. Jedno je jeftina politika upiranja prstom i skretanja pažnje, a drugo je kad vam neko razbija glavu ili kad ne možete da pročitate formular, ili kad vam ugase KUD. A kad republičkevlasti javno nazivaju ustavne stvari razaranjem zemlje, kad mi dođu autobusi da me zovu separatistom, izdajicom, itd., e to mi nije neko upro prstom da me razjari.

Ja samo ne podnosim šovinistički nacionalizam, on je najveće zlo Vojvodine, a Beograd nikako da se umije od toga, to je sve.

Zato nismo zalazili u pare na ovom nivou, jer je to mutno. Mada bitno.

Nebojsa Krstic

Čitava poenta je etnička i pre svega kulturna mešovitost! Nije Vojvodina ni mađarska, niti hrvatska, niti srpska, itd., to baš i jeste poenta. Okrenutost ka centralnoj Evropi je takođe vrednost koja se gaji saradnjama sa EU regionima.

Vojvodina je srpska, naravno, pokrajina, odnosno region u sastavu Srbije, u kome većinski žive Srbi i mnogobrojne druge etničke grupe (ko više voli - manjine).

Beograd je mpr, glavni grad republike Srbije u kome većinski žive Srbi, ali i pripadnici mnogih drugih naroda i narodnosti.

Ja sam za to da svaka od manjina ima sva prava koja propisuje EU standard, ali ne bih dao autonimiju ni Vojvodini, ni Beogradu, ni Šumadiji. A bih svaku moguću decentralizaciju.

Meni nisu bitni elementi državnosti u Novom Sadu, bitna mi je značajna politička moć.

Ja sam pristalica da se ta politička moć ostvari kroz decentralizaciju, a ne kroz ovakvu paralelnu kvazidržavnost u kojoj se ne zna tačno ko je za šta nadležan i u kojoj se prave veštačka nadgornjavanja i krize, od čega najveću štetu imaju građani.

Ma slažemo se mi na toj idealističkoj ravni, ali dajte PRAKSU. Vojvodina ima kancelariju u EU, što je za mene fantastično, a ovamo ispade napad na srpsku državnost. Shvatite, vojvođanske manjine su htele u EU '90., i opravdano je porastao separatizam, sve kao protivteža Zlobizmu i tom crnom velikosrbskom zlu. To je nama bio šok udar mimo ekonomije, a ovi danas na vlasti slično zveckaju! Alo, danas je 2013!

Nek političari popuste taj uskonacionalni, populistički grč, nek pokažu da nam integracija sa EU i odnosi sa državama maticama neće biti ugroženi, pa da verujemo Beogradu ponovo. Dotle, nema smisla da se odreknemo AP.

Dakle, u principu ja ću se složiti da ne moraju da postoje odlike državnosti u jednoj regiji. Ali u realnosti Srbije, trenutno nema drugog načina da se parira nesposobnima i šovinistima u Beogradu, ne pravimo se naivni.

Ko su šovinisti u Beogradu?

Svako ko opstruira funkcionisanje AP, koja je ustavni i zakonski ustanovljena. Vrhuška političkih partija koje organizuju velikosrbske i ujediniteljske proteste u Novom Sadu.

Inače, jasno vam je da nisam, niti ikad bio, separatista? Sad ih je vrlo malo, što je dobar znak, ali ovakve gluposti kao oko Deklaracije lako mogu da potpale masu. Živ je Šešelj, umro nije.

Shvatite, vojvođanske manjine su htele u EU '90., i opravdano je porastao separatizam, sve kao protivteža Zlobizmu i tom crnom velikosrbskom zlu.

I ja sam 90ih hteo u EU, i mnogi Beograđani, Nišlije...svi redom. Pa nismo zbog toga imali separatističke težnje.

Uvek se može naći povoda za separatizam. Evo i Zukorlić podseća Nikolića da ako mu ne ispuni nekakava obećanja iz kampanje, nastaviće svoju separatističku priču...Separatizam je zlo za svaku zemlju i ja bih, kad bih odlučivao, ukinuo svaki separatizam još u zametku, a dao bih sve mogućnost građanima da ostvaruju svoja prava i svoje potencijale...ali nikako kroz stvaranje lokalnih šerifa koji onda ucenjuju i grade svoju popularnost na teret poreskih obveznika...ala Palma.

freehand

Znači onda neki političari u nekom preiodu obesmišljavaju autonomiju regije za svagda?

Ma jok. Samo ne vidim zašto ne bi važilo i vice versa: šta fali centralizmu, na primer? Nije valjda sa su ga neki političari obesmislili za navek?
Koliko da vežbamo logiku.

Zabavno. Znači složili smo se, komunisti nisu obesmislili ideju autonomije Vojvodine koja se povlači više vekova. Dobro, a ja ću sad da tvrdim da su Šešelj i Zloba obesmislili centralizam u Srbiji na poduže, jer su ga vezali za šovinizam. Ako pocrka ta škola, pa još i da vidimo.

Ovako, prostor u kom je značajan broj Srba živeo pod okriljem centralnoevropskih sila, u suživotu sa visokim procentom ne-Srba, u značajnom vremenskom periodu u toku poslednjih 500 godina. Tu su ujedno postojali razni nivoi autonomije sa fluktuirajućim granicama i pod uticajem raznih naroda i centara. To mu dođe veće od Vojvodine, ali sad pričamo o regijama unutar naših državnih granica.

Može li ovo na srpskom, engleskom ili nemačkom? Na upotrebljenom jeziku sam razumo da ti znaš mnogo nekih reči koje i ja znam, al nisam siguran da ovde upotrebljena kombinacija ima neki smisao koji bih ja bio u stanju da uhvatim.
Dakle, hajd sad al polako: zašto upotrebljavaš reči "regija" i "region" u političkom kontekstu brkajući ih značenjski sa rečju "pokrajina"? Zvuči europskije, šta li?

Mislio sam da je iz konteksta, tj. pominjanih istorijskih činjenica, jasno da ne koristim "region" po nekoj formalnoj klasifikaciji, statističkoj, političkoj... Već samo kao prostor na Zemlji, definisan onako da bude kulturološki i istorijski značajan za našu raspravu, tj. da opisuje ljude kojih se dotičemo kad pričamo o konkretnoj AP Vojvodini. A kad smo govorili konkretnije o politici Srbije, ponekad jesmo koristili "regiju" u striktnom značenju, znači ono šest komada. A u kontekstu decentralizacije, mogu i opštine i skupovi opština da imaju značaj, pa sad kako te da zovemo, valjda bi formalno bile pod-regije...

freehand

Svako ko opstruira funkcionisanje AP, koja je ustavni i zakonski ustanovljena. Vrhuška političkih partija koje organizuju velikosrbske i ujediniteljske proteste u Novom Sadu.

Sad potpuno nevezano - imam li ja priviđenja ili si ti iste te zdušno bodrio obrušavajući se na njihove oponente?

Mora biti priviđenje, pošto nikad nisam bodrio nijedne. Neki mi se manje gade ponekad. Jedina "pohvala", više onako zezanje na finjaka, je bilo kada sam rekao za Vučića da deluje kao da brzo uči, jer je posle packi EU menjao pesmu. Ali ne simpatišem SNS, a još manje čitav koncept partokratije i preletača, nimalo.

Bio sam pozitivan prema novim nestranačkim ministrima, sviđa mi se šta pričaju pa ih podržavam, a videćemo pta će da urade.

Eto nema tajni. Vi bodrite demokratiju i antifašizam, a nemam pojma koju bi onda partiju trebali da podržavate

freehand

Znači složili smo se, komunisti nisu obesmislili ideju autonomije Vojvodine koja se povlači više vekova. Dobro, a ja ću sad da tvrdim da su Šešelj i Zloba obesmislili centralizam u Srbiji na poduže, jer su ga vezali za šovinizam. Ako pocrka ta škola, pa još i da vidimo.

Pa dobro, ti si se složio. to je lapo. Nije loma!

Pa jel se nismo složili? Jedini drugi smisao tvog komentara je mogao da bude da je Vojvodini bilo toliko loše kao SAP, da je zato autonomija danas manje-više blabla?

Uostalom, ja se ne zalažem ni za kakvu autonomiju kao grbove, zastave, zabole me za to, oću bre da neko sa političkom voljom sprovodi Ustavna prava, da neguje multikulturalnost u Vojvodini i da je ne proziva za uništitelja Srbije. Kad to bude uspešno radio neko drugi, može i da se ukine AP, dotle ne.

Nebojsa Krstic

Shvatite, vojvođanske manjine su htele u EU '90., i opravdano je porastao separatizam, sve kao protivteža Zlobizmu i tom crnom velikosrbskom zlu.

I ja sam 90ih hteo u EU, i mnogi Beograđani, Nišlije...svi redom. Pa nismo zbog toga imali separatističke težnje.

Pa tu mora biti da postoje razlike. Npr. u Nišu je samo 6% manjina... Toleriše se mnogo više srpskom ekspanzionizmu i konfrontiranju sa Hrvatima, Bosancima...

Uvek se može naći povoda za separatizam. Evo i Zukorlić podseća Nikolića da ako mu ne ispuni nekakava obećanja iz kampanje, nastaviće svoju separatističku priču...Separatizam je zlo za svaku zemlju i ja bih, kad bih odlučivao, ukinuo svaki separatizam još u zametku, a dao bih sve mogućnost građanima da ostvaruju svoja prava i svoje potencijale...ali nikako kroz stvaranje lokalnih šerifa koji onda ucenjuju i grade svoju popularnost na teret poreskih obveznika...ala Palma.

Slažem se da je zlo, ja sam bio netrpeljiv prema ovim lokalnim separatistima.

Mada, opravdavao sam ih u svojoj glavi u sledećoj maloj meri, jer je i meni bilo muka kad nas je Šešelj terao preko granice: Kad te stoka iz Beograda kinji Karlobagom i Viroviticom, tera državu u rat sa građanima tvoje nacionalnosti, sankcije od strane evropske civilizacije, a 90% lokalnog stanovništva je zgroženo time, pa možes da zamisliš da tih 90% ima prava da odluči nešto o svojoj sudbini. Ali ajde, ne ponovilo se, iako zvecka vlast nema više sile da sprovodi tako nešto, valjda.

A da vas pitam o empatiji prema vođama nacionalnih manjina: Da li su žalbe Albanaca na popis bez formulara na albanskom opravdanje za njihovu političku graju?

mesan

Pa nije baš. Jedno je jeftina politika upiranja prstom i skretanja pažnje, a drugo je kad vam neko razbija glavu ili kad ne možete da pročitate formular, ili kad vam ugase KUD.

Pa razbija ti glavu, zato što mu je neki lopov na (oko) vlasti rekao da si ti kriv što on živi loše, jer rasturaš tradicionalnu srpsku porodicu.
Jbga, ponestalo "neprijatelja".

Ovo oko formulara je tehnička greška nepismenih ljudi koji rade u državnoj administraciji, jedni su tu preko veze, a drugi su suviše stari da menjaju navike i nauče nešto novo.

Za KUD nemam pojma - ako može preciznije objašnjenje.

A kad republičkevlasti javno nazivaju ustavne stvari razaranjem zemlje,

Pa sad, nema tu nevinih, koji problem se rešava grbom i zastavom?

Mislim, znam da postoje u uređenim i stabilnim zemljama, ali Srbija to još uvek nije, i ne vidim zašto bi to bio prioritet, pored mnogo većih gorućih problema.

Ja samo ne podnosim šovinistički nacionalizam, on je najveće zlo Vojvodine, a Beograd nikako da se umije od toga, to je sve.

Ne podnosim ni ja, samo za "tu igru" je potrebno "dvoje", a statistika (popis stanovništva) govori da je Srbija, naj-multi-kulti zemlja u okruženju, pa ti razmisli malo, ko i kako "brani" tvoja prava.

I ja sam 90ih hteo u EU, i mnogi Beograđani, Nišlije...svi redom. Pa nismo zbog toga imali separatističke težnje.


Pa tu mora biti da postoje razlike. Npr. u Nišu je samo 6% manjina... Toleriše se mnogo više srpskom ekspanzionizmu i konfrontiranju sa Hrvatima, Bosancima...

Nije valjda da prihvatljivost separatizma određuje brojno stanje neke etničke grupe? Taj politički princip bi bio loš jer bi time terao svaku državu u kojoj žive manjine da preduzima mere kako bi se brojno stanje smanjilo (od dekuražiranja mladih bračnih parova na potomstvo, do raznih drugih), umesto da pospešuje priraštaj svog stanovništva.

Mada, opravdavao sam ih u svojoj glavi u sledećoj maloj meri, jer je i meni bilo muka kad nas je Šešelj terao preko granice: Kad te stoka iz Beograda kinji Karlobagom i Viroviticom, tera državu u rat sa građanima tvoje nacionalnosti,

Šešelj nije iz Beograda. Kažem to samo zato što ovako kako si napisao ispada da je "Beograd" imao šovinističke tendencije i da je nekoga isterivao iz Srbije.

A ako ćemo istinu, Beograd je jedini grad u Jugoslaviji u kome su se održavali antišovinistički protesti devedesetih. Tako nešto nije se nikad desilo u Zagrebu, Sarajevu...niti gde drugo.

A da vas pitam o empatiji prema vođama nacionalnih manjina: Da li su žalbe Albanaca na popis bez formulara na albanskom opravdanje za njihovu političku graju?

Nisam upoznat sa slučajem...ali ne vidim ni jedan razlog da se Albancima uskrati ma koje manjinsko pravo koje imaju Slovaci, ili Hrvati.

milisav68

Za KUD nemam pojma - ako može preciznije objašnjenje.

Moja greška u nepreciznom sažimanju teksta --- ovaj treći primer je hipotetički, dakle, čega se manjine plaše, i šta ja mislim da je pogubno za Vojvodinu, kad ne bi bilo dovoljno političke volje (trenutno značajno oličene radom AP), da neko podržava i finansira.

Postoje i dublji problemi, koje niko ni ne rešava, npr., seoske zajednice odumiru svuda u Srbiji, pa "nikom ništa", tako je kako je. Ali u Vojvodini kad se to dešava, ujedno to može da bude i nestanak jedne etničke grupe sa vekovnom istorijom na tom prostoru, zato što ona postoji samo po selima. Ovaj primer stavljam čisto da ilustruje ono što se "usput" dešava i koje će da ima uticaj na Vojvodinu od sad pa zauvek. Pretpostavljam to nije uobičajen problem u, recimo, Šumadiji...

A kad republičkevlasti javno nazivaju ustavne stvari razaranjem zemlje,

Pa sad, nema tu nevinih, koji problem se rešava grbom i zastavom?

Mislim, znam da postoje u uređenim i stabilnim zemljama, ali Srbija to još uvek nije, i ne vidim zašto bi to bio prioritet, pored mnogo većih gorućih problema.

E tu se nećemo nikako složiti.

AP ima svoje ingerencije i ima da radi na njima, to im je posao. Ako to podrazumeva davanje regiji obličje moderne evropske regije, u skladu sa Ustavom, i ja i vi bismo trebali to da podržavamo.

Nikad, nikad, neću prihvatiti argument, da kad jedan čovek radi ono što mu je posao, a drugi čovek (ili i prvi i drugi zajedno) ne uspeva da reši neki drugi problem koji je odgovornost šireg kruga ljudi, da onda tog prvog treba nipodoštavati, odmahivati rukom, kriviti za neuspeh druge stvari, prozivati za redosled prioriteta, ili šta drugo negativno.

To je argument tipa, ma jebite se pederi nek vam lome glave, kad ima nezaposlenih. Ma šta sad ovaj majmun čisti ulaz u zgradu, kad će se ionako uprljati, zar on ne zna kako ima nezaposlenih mladih u zgradi. Itd.

OSIM ako imate konkretan argument tipa, recimo, da je Bojan Pajtić direktno blokirao neki zakon, ili rad nekog organa odgovornog za nezaposlenost, bolesnu decu, itd., samo zato da bi progurao nešto vezano za zastavu.

E sad to što populisti velikosrbi blokiraju državu, pale i žare, samo zato što AP radi nešto Ustavno i nešto što joj je prirodno u nadležnosti i radna obaveza, to je njihov problem i njihovo lice.

Još da naglasim, mene baš zabole za grb i zastavu AP, i NE smatram da je to prioritet u Vojvodini, ali nikad neću napasti vlasti ako to urade kao deo prirodnog procesa modernizacije regije. Recimo, ako se otvara kancelarija u Briselu, da tamo postoji simbol regije koja je predstavljena. Nisam siguran da je ovo tačno bio slučaj u realnosti, ali razumete šta hoću da kažem.

Ja samo ne podnosim šovinistički nacionalizam, on je najveće zlo Vojvodine, a Beograd nikako da se umije od toga, to je sve.

Ne podnosim ni ja, samo za "tu igru" je potrebno "dvoje", a statistika (popis stanovništva) govori da je Srbija, naj-multi-kulti zemlja u okruženju, pa ti razmisli malo, ko i kako "brani" tvoja prava.

Ma OK, hvalim ja Srbiju na sva usta po tom pitanju pred strancima, ali ovako ti i ja u razgovoru, ja ću uvek da istaknem to zveckanje, jer to i dan danas diže tenzije, postoje rane. Mada, dodao bih, ta multi-kulti nije neko neverovatno dostignuće države Srbije, Vojvodina je bila multi-kulti vekovima unazad, a bogme, pod dejstvom "države Srbije", broj manjina se osuo, npr. Mađari u 10godina sa 300.000 na 250.000.

Inače, hvala što učestvuješ u ovoj diskusiji.

EDIT: Vrlo bitno, onaj argument o prioritetima, ja mislim da je to kuga Srbije! "Svi" su "odgovorni" za "goruće probleme", svi "rade" na njima, a niko ne sedne da radi svoj posao propisan zakonom i radnim mestom. Zašto ministar energetike raspravlja o finansijama Beograda? Zašto tamo neki levi ministar priča o Kosovu. A kad bude trovanje mlekom, onda se ne čuje ministar poljoprivrede... Itd. Kuga.

Nebojsa Krstic

I ja sam 90ih hteo u EU, i mnogi Beograđani, Nišlije...svi redom. Pa nismo zbog toga imali separatističke težnje.


Pa tu mora biti da postoje razlike. Npr. u Nišu je samo 6% manjina... Toleriše se mnogo više srpskom ekspanzionizmu i konfrontiranju sa Hrvatima, Bosancima...

Nije valjda da prihvatljivost separatizma određuje brojno stanje neke etničke grupe? Taj politički princip bi bio loš jer bi time terao svaku državu u kojoj žive manjine da preduzima mere kako bi se brojno stanje smanjilo (od dekuražiranja mladih bračnih parova na potomstvo, do raznih drugih), umesto da pospešuje priraštaj svog stanovništva.

Ja sam naveo sastav kao objašnjenje onoga što se dešavalo. Moje "opravdanje" je ljudska empatija, a mislim da može da se primeni i nezavisno od etničkog sastava. Recimo, možda čudan primer, ali čisto logički da razdvojimo etničke stvari, šta bi bilo da sutra država krene da insistira na tome da su četnici simbol države, da svi treba da ljube sliku Draže, a recimo vi imate neko selo sa izrazito partizanskim ubeđenjima. Zar oni to ne bi shvatili kao napad na svoju zajednicu, a možda i pokrenuli neko odvajanje...

Mada, opravdavao sam ih u svojoj glavi u sledećoj maloj meri, jer je i meni bilo muka kad nas je Šešelj terao preko granice: Kad te stoka iz Beograda kinji Karlobagom i Viroviticom, tera državu u rat sa građanima tvoje nacionalnosti,

Šešelj nije iz Beograda. Kažem to samo zato što ovako kako si napisao ispada da je "Beograd" imao šovinističke tendencije i da je nekoga isterivao iz Srbije.

Ja sam mislio da pod "Beograd" ovde razgovaramo o republičkim vlastima, i politici velikih stranaka koje se bore za republičku vlast...

A da vas pitam o empatiji prema vođama nacionalnih manjina: Da li su žalbe Albanaca na popis bez formulara na albanskom opravdanje za njihovu političku graju?

Nisam upoznat sa slučajem...ali ne vidim ni jedan razlog da se Albancima uskrati ma koje manjinsko pravo koje imaju Slovaci, ili Hrvati.

Da naglasim, ne podržavam sve njihove zahteve, niti sam naivan oko cilja njihove stvarne politike, ali taj jedan zahtev i njemu slični da su bili ispunjeni nekad davno, možda bi se odnos Srba i Albanaca odvijao malo drugačije...

B92 vest

mesan

Postoje i dublji problemi, koje niko ni ne rešava, npr., seoske zajednice odumiru svuda u Srbiji,

To nije samo u Srbiji, već je globalni problem i proces (kako hoćeš).
Razvojem industrije i mehanizacije, izgubila se potreba za običnom ljudskom radnom snagom, ono što može da se radi, pazi sad - ima na RTS-u.

Сасвим природно: Органска Србија (ima nekoliko epizoda, pa pogledaj).

To je argument tipa, ma jebite se pederi nek vam lome glave, kad ima nezaposlenih.

Ali pre toga je bilo, baš nas briga što vas policija bije i rasteruje (jer protestujete zbog pljačke vaše firme), mi ćemo da šetamo (uz zaštitu te iste policije) pa šta košta da košta, jer je to in.

Ono što hoću da kažem, je opšti nedostatak empatije i solidarnosti, kao i to da se lideri NVO koji zastupaju prava tih ljudi, pravi presek i prosek ljudi koji vode državu - samoživi i nesposobni.

OSIM ako imate konkretan argument tipa, recimo, da je Bojan Pajtić direktno blokirao neki zakon, ili rad nekog organa odgovornog za nezaposlenost, bolesnu decu,

Pa možda nije blokirao, ali se nije ni založio da to prvo reši, nego su "morali" blogeri b92 da to "urade" (pokrenu akciju za enteralnu hranu na recept).

Recimo, ako se otvara kancelarija u Briselu, da tamo postoji simbol regije koja je predstavljena. Nisam siguran da je ovo tačno bio slučaj u realnosti, ali razumete šta hoću da kažem.

Razumem, i već sam naveo primer Kragujevca, kome je to "uspelo" i bez pokrajine, grba i zastave.

Ma OK, hvalim ja Srbiju na sva usta po tom pitanju pred strancima, ali ovako ti i ja u razgovoru, ja ću uvek da istaknem to zveckanje, jer to i dan danas diže tenzije, postoje rane.

Slažem se, i treba skretati pažnju, samo treba biti oprezan i ne reagovati na prvu loptu, pa neku "običnu" pljačku proglasiti za nacionalnu netrpeljivost (primer - novinski naslov - Srbin opljačkao Mađara ili obrnuto).

Mada, dodao bih, ta multi-kulti nije neko neverovatno dostignuće države Srbije, Vojvodina je bila multi-kulti vekovima unazad, a bogme, pod dejstvom "države Srbije", broj manjina se osuo, npr. Mađari u 10godina sa 300.000 na 250.000.

Ne vidiš ti dalje od Save i Dunava, u ostalom delu Srbije ne žive samo Srbi.

A što se tiče nataliteta/mortaliteta, koliki je prirodni priraštaj u Mađarskoj?

Inače, hvala što učestvuješ u ovoj diskusiji.

Ovo za edit važi za (skoro) sve političare (u svetu).

milisav68

mesan

Postoje i dublji problemi, koje niko ni ne rešava, npr., seoske zajednice odumiru svuda u Srbiji,

To nije samo u Srbiji, već je globalni problem i proces (kako hoćeš).
Razvojem industrije i mehanizacije, izgubila se potreba za običnom ljudskom radnom snagom, ono što može da se radi, pazi sad - ima na RTS-u.

Сасвим природно: Органска Србија (ima nekoliko epizoda, pa pogledaj).

Pregledaću ovih dana natenane.

Ono što hoću da kažem, je opšti nedostatak empatije i solidarnosti, kao i to da se lideri NVO koji zastupaju prava tih ljudi, pravi presek i prosek ljudi koji vode državu - samoživi i nesposobni.

OK, slažem se, nedostatak empatije postoji. ALI, da li ja treba da prestanem da kuvam svojoj deci ručak, jer ima gladne dece u Srbiji? Ili ću da skuvam ručak, a u slobodno vreme da razmišljam o donacijama deci? Da li još pet generacija homofoba, "naših", čistih i pravednih huligana treba da se odgoji, dok ne iščekamo da se popravi ekonomija i ne popravi kultura odgovornosti ministarstava prema svojim nadležnostima?

OSIM ako imate konkretan argument tipa, recimo, da je Bojan Pajtić direktno blokirao neki zakon, ili rad nekog organa odgovornog za nezaposlenost, bolesnu decu,

Pa možda nije blokirao, ali se nije ni založio da to prvo reši, nego su "morali" blogeri b92 da to "urade" (pokrenu akciju za enteralnu hranu na recept).

Opet smo dijametralno suprotni. Da li je Pajtićev posao i da li ima pravnu mogućnost u okviru svog radnog mesta da leči decu? Niti je u ministarstvu zdravlja, niti je lekar!

Znači, pustite ga da on radi svoj posao, pa da vidimo da li ima rezultata u tom svom poslu. A u SLOBODNO vreme, da li će se zalagati za decu, to je lična stvar, i to u principu nije mera njegovog uspeha kao zaposlenog na državnoj sisi, već kao nekog dobrotvora.

Konačno, recimo taj neki Pajtić, ako je poslanik ili ministar, možda može da pokrene temu koja je van njegovog domena, recimo lečenje dece. Ali niti je u struci, niti deluje u okviru nadležnog ministarstva, znači pokupio bi jedan poen u novinama pošto je "zabrinut za decu", ali ne bi mogao od te tačke dalje ništa. Zar nije logično da neko kome je posao, struka, život, u tom zdravstvu, da taj neko razmišlja i pokreće i da se zalaže za bolesnu decu?

Možda te loše razumem, ali objasni mi onda, kako i zašto Pajtić treba da se "založi" za decu, i ko treba da radi ono što je u opisu njegovog radnog mesta dok se on bavi decom? Šta ti tačno očekuješ od njega i kako on to da sprovede u praksi, a da usput uradi ono za šta mu građani plaćaju platu?

Izuzetno me interesuje tvoj odgovor, jer sam potpuno u šoku od nerazumevanja kad čujem taj argument.

Recimo, ako se otvara kancelarija u Briselu, da tamo postoji simbol regije koja je predstavljena. Nisam siguran da je ovo tačno bio slučaj u realnosti, ali razumete šta hoću da kažem.

Razumem, i već sam naveo primer Kragujevca, kome je to "uspelo" i bez pokrajine, grba i zastave.

Da li razumem da polaziš od pretpostavke: Da APu nije trebala ta kancelarija uopšte, pa time ni simboli, jer je mogla da postigne stvari poput Kragujevca? Da bismo to utvrdili, evo sažetak istraživanja koje je naručio Brisel 2008:

1) '80ih počinje otvaranje sub-nacionalnih kancelariju u Briselu, pa nakon ekspanzije danas ima reda 200 predtavljenih. Nema predstavnika iz Portugalije, Irske, Grčke, koje su veoma centralizovane zemlje.

2) Predstavne kancelarije danas (2008. u istraživanju) su se sve orijentisale da uglavnom vrše sledeće funkcije:

- Informisanje o namerama i događanjima u Briselu
- Umrežavanje sa faktorima u Briselu
- Lobiranje za svoje interese u Briselu
- Saradnja sa drugim predstavljenim regijama
- Regije sa zakonodavnom moći (gde spada možda i naša AP, ne znam) su posebna kategorija jer se prvenstveno trude da utiču na strategiju, pristup (engl. policy) Brisela, s obzirom da im pristup evropskom veću ministara i komisiji dozvoljava da to efikasno postignu.

3) U početku stvaranja tih kancelarija (a možda to važi i za AP kancelariju sada), kancelarije regija su ili tražile izvore finansiranja ili način da povećaju uticaj i veze sa drugim regijama.

Zaključujem, nije poenta Kancelarije samo da se pojavi pokoji program koji Zapad finansira, već se tu ide na mnogo jaču saradnju, i daj Bože, čak i koristan uticaj na neke akcije Brisela.

Mada, dodao bih, ta multi-kulti nije neko neverovatno dostignuće države Srbije, Vojvodina je bila multi-kulti vekovima unazad, a bogme, pod dejstvom "države Srbije", broj manjina se osuo, npr. Mađari u 10godina sa 300.000 na 250.000.

Ne vidiš ti dalje od Save i Dunava, u ostalom delu Srbije ne žive samo Srbi.

A što se tiče nataliteta/mortaliteta, koliki je prirodni priraštaj u Mađarskoj?

Svakako, 16% promene za 10 godina nije objašnjivo natalitetom!!

Gugl pretraga "population growth Serbia" itd., odmah daje podatke lepo, 2012. prirodni priraštaj:
Mađarska -0.3%
Srbija -0.5%

Jedino ako Mađari značajno manje dece prave od ostatka građana Srbije (nekoliko puta manje), ne deluje kao realna pretpostavka pa nema smisla ni da tražim detaljan podatak.

Ovo za edit važi za (skoro) sve političare (u svetu).

Važi kao deo političkih kampanja i tako, političari laprdaju, ali to NE znači da građani treba da ocenjuju političare i sugrađane na osnovu njihovog zalaganja za problem koji nisu u nadležnosti da rešavaju (a IMA ko je u nadležnosti).

mesan

Da li još pet generacija homofoba, "naših", čistih i pravednih huligana treba da se odgoji, dok ne iščekamo da se popravi ekonomija

Ne, treba da se vrši pritisak na državu da poštuje svoje zakone, pa huligane u zatvor.
Da vidimo, ko su ti tužioci koji loše sastavljaju optužnicu, i ko su te sudije koje oslobađaju (ili osuđuju na male/smešne kazne) pomenute huligane, ali ne samo njih, već i razbojnike, narko-dilere, silovatelje, pedofile, ubice.....

To je srž problema - dakle, imena i prezimena ljudi na funkcijama (koje mi plaćamo) a ne rade svoj posao kako treba.

Da li razumem da polaziš od pretpostavke: Da APu nije trebala ta kancelarija uopšte, pa time ni simboli,

Ne, može kancelarija da funkcioniše i bez simbola državnosti (a grb i zastava to svakako jesu).
I opet da ponovim, znam da takve stvari postoje u svetu, ali kao što se manjine boje da se ne ponove devedesete, tako se i većinski narod (a Srbi su u YU to bili) takođe toga boje, pa tako dolazimo do prioriteta:

Da li je Pajtićev posao i da li ima pravnu mogućnost u okviru svog radnog mesta da leči decu? Niti je u ministarstvu zdravlja, niti je lekar!

Nisam rekao da treba da leči decu, već da se založi (kao visoki funcioner stranke koja je bila na vlasti u državi), da se izglasa zakon, koji omogućava teško bolesnoj deci, da enteralnu hranu dobijaju na recept (a ne da je plaćaju), kao i zakon da se roditelji teško obolele dece izjednače sa hraniteljima (za oba zakona je pokrenuta peticija, sakupljeno dovoljno potpisa, predati su, i sad "čame" u hodnicima skupštine).

U međuvremenu, ta teško bolesna deca umiru, jer roditelji nemaju para da plaćaju tu skupu hranu.

I nemoj da misliš da imam neki pik na Pajtića, ova kritika važi za sve funkcionere, sve stranke, i sve poslanike u skupštini.

Svakako, 16% promene za 10 godina nije objašnjivo natalitetom!!

Pa nije, mnogi su se iselili iz zemlje, ali to nije striktno vezano samo za Mađare, svake godine zemlju (Srbiju) napusti mnogo ljudi (mrzi me sad da tražim tačne podatke), plus što je Mađarska donela zakon o dvojnom državljanstvu.


Demographics of Hungary

Letimičan pogled na brojke, pokazuje da Mađarska svake godine (od `92-`93) "ima manjak" od oko 35-40.000 svojih državljana.

Da nisu možda Srbi krivi i za to?



ps.mala šala, ako smeta brišem.

milisav68

mesan

Da li još pet generacija homofoba, "naših", čistih i pravednih huligana treba da se odgoji, dok ne iščekamo da se popravi ekonomija

Ne, treba da se vrši pritisak na državu da poštuje svoje zakone, pa huligane u zatvor.
Da vidimo, ko su ti tužioci koji loše sastavljaju optužnicu, i ko su te sudije koje oslobađaju (ili osuđuju na male/smešne kazne) pomenute huligane, ali ne samo njih, već i razbojnike, narko-dilere, silovatelje, pedofile, ubice.....

Po pričama meni bliskih koji rade u sudstvu, politiku blagog kažnjavanja u praksi kreira Apelacioni sud, koji insistira na maksimalnom uvažavanju ublažavajućih okolnosti i time na minimalnim kaznama. Sudije običnih sudova se vremenom naviknu na davanje blažih kazni, jer ih Apelacioni koriguje u tom smeru svaki put. A Apelacioni opet, ko će ga znati, moja spekulacija je da se tu nekako uvlači informacija da nema para za nove zatvore.... Na to sve dolazi još i relativno mali ali upadljivi broj pojedinačnih presuda koje su očigledno namenski "izdejstvovane".

I nemoj da misliš da imam neki pik na Pajtića, ova kritika važi za sve funkcionere, sve stranke, i sve poslanike u skupštini.

OK, ne govorimo više o AP, nego uopštenije o principu rada.

...
pa tako dolazimo do prioriteta:

Da li je Pajtićev posao i da li ima pravnu mogućnost u okviru svog radnog mesta da leči decu? Niti je u ministarstvu zdravlja, niti je lekar!

Nisam rekao da treba da leči decu, već da se založi (kao visoki funcioner stranke koja je bila na vlasti u državi), da se izglasa zakon,

To je srž problema - dakle, imena i prezimena ljudi na funkcijama (koje mi plaćamo) a ne rade svoj posao kako treba.

Ovo drugo apsolutno podržavam, ali ono je u kotradikciji sa prvim! Da napravimo koherentnu celinu, pitam, da li je problem teško bolesne dece moralno u potpunosti unutar nadležnosti Ministarstva za zdravlje? Namerno nisam napisao i "moralno i u praksi", jer tu postoji niz logičkih koraka koje treba da pređemo: Naime, pretpostavimo da trenutno NE postoji dobar Zakon koji bi toj deci i roditeljima olakšao život, i/ili NE postoje pare određene za to (ono što zoveš nemoderna i neuređena država). Onda je Ministarstvo moralno i pravno odgovorno da taj zakon formuliše i predloži, naročito nakon pritužbi udruženih građana. E tu počinje kvaka, i postoji nekih šest opcija:

1) Vajni ministar NIJE uradio ništa po tom pitanju, niti predložio zakon niti neki akcioni plan, niti je od Vlade zahtevao neko improvizovano izdvajanje sredstava. Tj., "nema para, doviđenja". Onda je sve ovo njegova odgovornost, i nikoga drugog.

2) Ministar jeste pokrenuo zakonsku stvar, i sad čekamo da se usvoji zakon, procedura, štagod. Nije se dakle baš proslavio, ali makar je nešto uradio, OK, a dejstvovanje drugih ljudi je nebitno u svemu tome.

3) Ministar jeste ili nije pokrenuo zakonsku stvar (trenutno nebitno), ali JESTE pokrenuo improvizovano hitno nabavljanje para. Međutim bio je BLOKIRAN od strane Vlade ili političke vrhuške. E ovo bi bila suluda opcija, s obzirom na poene u javnosti koje bi Vlada dobila lečenjem najugroženijih! Još luđe bi bilo da neki tamo Pajtić kaže, u Vladi ili na odboru stranke, "e ne može pare za decu, dajte meni pare za zastavu", s obzirom da bi onda Ministar mogao da ga sahrani u javnosti.

4) Ovo prethodno, ali NIJE bio blokiran. Znači, našao je pare, problem je kratkoročno rešen, a očekujemo da će verovatno i ubuduće biti rešen zakonom ili sličnim akcijama. Slava demokratiji, pritisak na nadležnog pojedinca urađa plodom. Pajtiću od danas građani nameću još viši standard odgovornog rada u njegovim poslovima.

5) Ovo prethodno, i nije bio blokiran, ali ipak nije nabavio pare! Na primer, svi slegali ramenima jer para nema nigde niti ko hoće da mu pomogne da ih traži. U tom slučaju, trebao je na sva usta da priča o novom zakonu koji će problem rešiti u sledećem budžetskom ciklusu, i da kroz javni apel pozove sve dobrotvore Srbije i sveta da reše kratkoročno problem dece. I da javno pozove ostala Ministarstva da doniraju pare kako god legalno mogu. I onda da mi gledamo Pajtića da li će da donira ili neće, i da ga prozivamo po pitanju morala iako ne po pitanju njegovog posla.

6) Situacija u kojoj se od Ministra ni ne očekuje da pokreće nešto, jer svi ministri u Vladi i svi čeoni ljudi u partijama imaju podjednaku odgovornost da pokreću stvari i predlažu probleme na temu bolesti, požara, ekonomije, huligana, stare štednje, Tačija, privatizacije....... Pa to je onda papazjanija i možemo odmah da se obesimo kolektivno! Pajtić je nebitan, dajte nam svima konopac.

Naravno, i ja lično osuđujem celu vrhušku za globalno stanje godinama. Ali za svaki gorući problem postoje odgovornosti, naročito u ovom slučaju bolesti, i jedina opšta odgovornost na Vladi i Premijeru je da li će odmah da smene tog Ministra ili ne.

Druga je stvar što Vojvođani mogu da se žale zašto AP troši pare na zastavu umesto na poljoprivredu, ali očigledno je da postoji dovoljno učinka AP i po drugim pitanjima pa nema te negativne reakcije.

koji omogućava teško bolesnoj deci, da enteralnu hranu dobijaju na recept (a ne da je plaćaju), kao i zakon da se roditelji teško obolele dece izjednače sa hraniteljima (za oba zakona je pokrenuta peticija, sakupljeno dovoljno potpisa, predati su, i sad "čame" u hodnicima skupštine).

U međuvremenu, ta teško bolesna deca umiru, jer roditelji nemaju para da plaćaju tu skupu hranu.

Nesporno je da od ovoga zaboli i glava i želudac svakom normalnom ljudskom biću...

Svakako, 16% promene za 10 godina nije objašnjivo natalitetom!!

Pa nije, mnogi su se iselili iz zemlje, ali to nije striktno vezano samo za Mađare, svake godine zemlju (Srbiju) napusti mnogo ljudi (mrzi me sad da tražim tačne podatke), plus što je Mađarska donela zakon o dvojnom državljanstvu.

Letimičan pogled na brojke, pokazuje da Mađarska svake godine (od `92-`93) "ima manjak" od oko 35-40.000 svojih državljana.

Da nisu možda Srbi krivi i za to?

ps.mala šala, ako smeta brišem.

Šala nema mane

Da, moguće je da manjine odlaze istim tempom kao i većina, i te podatke je teže iskopati između ostalog zbog bojkota popisa od strane Albanaca i Bošnjaka, zbog velikog preliva iz sela u Beograd, Novi Sad, Niš, zbog popisivanja emigranata iz ugašenih domaćinstava, itd. Međutim, OVI OKRUŽNI PODACI nisu loši za pogledati, govore o broju stanovnika 2002. i 2011. Na primer

Severno-Bački
-7.3% (200.000 na 185.000)
i
Moravički
-5.6% (224.000 na 212.000)
ali
Zaječarski
-14%
Vojvodina
-5.6%
Centralna Srbija bez Beograda
-8.3%
ali dakle sa svim onim problemima teško je razabrati stvarne brojeve i ko je završio u Beogradu (porastao za 65.000) ili Novom Sadu (porastao za 35.000), a ko u inostranstvu.

Znači, potrebna je dublja analiza, a ja ću da korigujem izjavu:

"...a bogme, pod dejstvom "države Srbije", broj manjina se osuo, npr. Mađari u 10godina sa 300.000 na 250.000., doduše moguće konzistentno sa opštom emigracijom iz Srbije, dok manjine kao Albanci i Bošnjaci uglavnom bojkotuju popis, štagod da nam to govori."

mesan

A Apelacioni opet, ko će ga znati, moja spekulacija je da se tu nekako uvlači informacija da nema para za nove zatvore.... Na to sve dolazi još i relativno mali ali upadljivi broj pojedinačnih presuda koje su očigledno namenski "izdejstvovane".

Da, ima tu svega, pa nas "stranci" (između ostalog) i zbog toga zaobilaze.

Ovo drugo apsolutno podržavam, ali ono je u kotradikciji sa prvim! Da napravimo koherentnu celinu, pitam, da li je problem teško bolesne dece moralno u potpunosti unutar nadležnosti Ministarstva za zdravlje?

Šteta za ovoliki trud (a baš si se potrudio da "raslojiš" problem), ali si samo delimično na tragu, jer nije u pitanju samo jedno ministarstvo - već tri.
-Ministasrstvo zdravlja
-Ministarstvo rada i socijalne politike
-Ministarstvo finansija

I mislim da nije u pitanju neko namerno kočenje, koliko javašluk i nebriga za tuđe probleme, jer su ti problemi relativno često pominjani u javnosti (malo-malo pa vidiš u medijima molbu za pomoć nekom detetu ili roditeljima),
pisane peticije, pokretane akcije.....dok su se recimo otvarale agencije za sve i svašta, i niko se nije zapitao da li ima para....

doduše moguće konzistentno sa opštom emigracijom iz Srbije, dok manjine kao Albanci i Bošnjaci uglavnom bojkotuju popis, štagod da nam to govori.

Pa govori nam to da se lovi u mutnom, a evo zašto.

Ne znam koliko si pratio popise u okruženju, ali u BIH se popis uradio tek ovih dana (a trebao je 2011), zato što je Sarajevo (Bošnjaci) uporno izbegavalo da u njemu stoji pitanje o nacionalnosti, dok su Srbi i Hrvati to tražili.
Razlog - popis bi pokazao koliko je "Sarajevo multietničko", i koliko je Srba i Hrvata proterano iz BIH.

Što se tiče Albanaca, u Makedoniji je popis prekinut, jer je bilo mnogo prijava nesavesnog rada, pa su ovi iz EU prekinuli popis, a na Kosovu su dali veoma loše ocene za urađeni popis - što bi se reklo - jedva položili, opet zbog muvanja.

milisav68

Ovo drugo apsolutno podržavam, ali ono je u kotradikciji sa prvim! Da napravimo koherentnu celinu, pitam, da li je problem teško bolesne dece moralno u potpunosti unutar nadležnosti Ministarstva za zdravlje?

Šteta za ovoliki trud (a baš si se potrudio da "raslojiš" problem), ali si samo delimično na tragu, jer nije u pitanju samo jedno ministarstvo - već tri.
-Ministasrstvo zdravlja
-Ministarstvo rada i socijalne politike
-Ministarstvo finansija

Da, ta tri ministarstva su blizu srži problema, ali pošto ne verujem da imaju tehničke probleme u saradnji (npr. nemogućnost da razmene baze podataka), i pošto je ministar finansija potpuno sporedan po pitanju pokretanja stvari, problem se svodi na dva Ministra, umesto na jednog. Ali analiza je ista, i ukoliko jedan Ministar ne pokaže jasno da je samo drugi nesposoban ili nevoljan, obojica su podjednako krivi.

I mislim da nije u pitanju neko namerno kočenje, koliko javašluk i nebriga za tuđe probleme, jer su ti problemi relativno često pominjani u javnosti (malo-malo pa vidiš u medijima molbu za pomoć nekom detetu ili roditeljima),
pisane peticije, pokretane akcije.....dok su se recimo otvarale agencije za sve i svašta, i niko se nije zapitao da li ima para....

Ovo je već jedan drugi problem. Naime, ako predlozi zakona i sl. postoje, ali su zaglavljeni u Skupštini, onda je to trenutno van nadležnosti Ministarstava. Onda je to javašluk poslanika, i treba gledati čija je odgovornost sastavljanja dnevnog reda, itd. Treba građani da pritisnu nekog odgovornog ili nekog voljnog poslanika da on to pokuša da progura, pa da postoane jasnije ko je prepreka u Skupštini. Ali kod nas su poslanici jedan veliki mulj, tu tek nema lične odgovornosti, niti težine "odgovornog glasa".

Jedno rešenje je sistem glasanja za poslanike umesto za partije, ili makar mešovito, da se gamad pročisti. Ali i to zahteva vremena i pritisak javnosti kad bi ona shvatila da to zaista želi.

Zato je meni američki Kongres fantastično osmišljen, svaki pojedinac tačno odgovara svojom okrugu i mogu građani da ga sviraju kao frulu kad počne da zeza. Srbija je znatno homogenija od SAD, a opet višepartijska, pa bi kod nas bilo značajno manje potencijala za blokadu rada nego kod njih.

doduše moguće konzistentno sa opštom emigracijom iz Srbije, dok manjine kao Albanci i Bošnjaci uglavnom bojkotuju popis, štagod da nam to govori.

Pa govori nam to da se lovi u mutnom, a evo zašto.

Ne znam koliko si pratio popise u okruženju, ali u BIH se popis uradio tek ovih dana (a trebao je 2011), zato što je Sarajevo (Bošnjaci) uporno izbegavalo da u njemu stoji pitanje o nacionalnosti, dok su Srbi i Hrvati to tražili.
Razlog - popis bi pokazao koliko je "Sarajevo multietničko", i koliko je Srba i Hrvata proterano iz BIH.

Što se tiče Albanaca, u Makedoniji je popis prekinut, jer je bilo mnogo prijava nesavesnog rada, pa su ovi iz EU prekinuli popis, a na Kosovu su dali veoma loše ocene za urađeni popis - što bi se reklo - jedva položili, opet zbog muvanja.

A Bosanci su baš obrnuto tvrdili da njihovih ima previše izgnanih zar ne? Nisam detaljno pratio političke igre oko toga, imam "predrasudu" da su sve grupe slično "krive" za politikanstvo u vezi sa gnusnim zločinima, odštetama, itd., i nemam puno želudca za to :)

Preliminarni rezultati spominju oko 3.800.000 popisanih, zar to nije velika većina? Na Popisnici ima i pitanje 24 o nacionalnosti.

Za Albance je pipavije, ja mislim da oni nisu još u zenitu i da će se balkanske igre konačno završiti njihovom velikim nacionalnim projektom. Previše je krvi poteklo po nacionalnim linijama i još je sistem preblizu tog kritičnog stanja da bi bilo dovoljno snage, balansa i mudrosti da se sve okonča. Uostalom, to je prirodno, kad već raspad nije mogao bez krvi, zverstava i ultranacionalizma, onda bar priznajmo da su se Albanci uspešno namnožili i da imaju relativno odlučno društvo, dakle, čudno bi bilo da ne izgrade svoju kuću na teritorijama gde ih je preko 90%.

mesan

Ovo je već jedan drugi problem. Naime, ako predlozi zakona i sl. postoje, ali su zaglavljeni u Skupštini, onda je to trenutno van nadležnosti Ministarstava. Onda je to javašluk poslanika, i treba gledati čija je odgovornost sastavljanja dnevnog reda, itd. Treba građani da pritisnu nekog odgovornog ili nekog voljnog poslanika da on to pokuša da progura, pa da postoane jasnije ko je prepreka u Skupštini.

E vidiš, sad se tu vraćamo na početak rasprave o prioritetima, i o tome da će AP ili nekakva deklaracija da reši probleme, a u stvari je šarena laža za određeni broj birača.

Ne može "običan" poslanik to da pokrene (mislim može, ali neće imati efekta, ako se sa tim ne složi vrh stranke), već bi to recimo trebao da uradi Pajtić (sa koalicionim partnerima u Vojvodini), pa kad ne bi mogao da "izgura" na republičkom nivou, da izađe i kaže, eto - mi smo to pokrenuli, probali, ali eto ne ide, pa nam je zato potrebna autonomija, i onda bi smo to rešili, a ja bih onda rekao - e svaka čast, imate moju podršku iz Šumadije.

Ovako, ta podrška izostaje, i "imam pravo" da pitam - šta bre hoćete.

Jedno rešenje je sistem glasanja za poslanike umesto za partije, ili makar mešovito, da se gamad pročisti. Ali i to zahteva vremena i pritisak javnosti kad bi ona shvatila da to zaista želi.

Da, treba svi zajedno da "pritisnemo" partije na vlasti, za promenu izbornog sistema, sa proporcijalnog na većinski (ili mešovito), i da svaki poslanik direktno "odgovara" svojim biračima, pa je u tom smislu potrebna decentrilizacija, ali ne na nivou nekih regija i pokrajina, već na nivou opština.

Po sadašnjem zakonu o teritorijalnoj organizaciji, u Srbiji ima 150 opština (bez Beograda (17), i koji bi mogao da ima neki specijalan status zbog mnogoljudnosti opština), pa bi se samim tim mogao smanjiti broj poslanika, kao i to, da bi se dobar deo "nadležnosti" mogao prebaciti na lokalne samouprave, a ti/ja bi onda mogli da direktno jebemomater "svojim poslanicima".

A Bosanci su baš obrnuto tvrdili da njihovih ima previše izgnanih zar ne? Nisam detaljno pratio političke igre oko toga, imam "predrasudu" da su sve grupe slično "krive"

Da, nema tu nevinih strana, samo nevinih žrtava.

Preliminarni rezultati spominju oko 3.800.000 popisanih, zar to nije velika većina? Na Popisnici ima i pitanje 24 o nacionalnosti.

Da, posle višegodišnjeg natezanja.

Uostalom, to je prirodno, kad već raspad nije mogao bez krvi, zverstava i ultranacionalizma, onda bar priznajmo da su se Albanci uspešno namnožili i da imaju relativno odlučno društvo, dakle, čudno bi bilo da ne izgrade svoju kuću na teritorijama gde ih je preko 90%.

Da, samo onda ne bi trebali ni Šešelju da zameramo na njegovom sistemu, i "njegovim granicama".

Oni su imali "priču" da je Milošević glavni problem, a ko je onda Milošević u Makedoniji.Neće biti da niko "ne valja", a da su samo oni "dobri".

A statistika kaže da su se najviše namnožili u državama u okruženju (gde drugi "brinu" o njima), za razliku od matice gde imaju konstatan pad broja stanovnika.

Ovim naravno ne tvrdim da su svi Albanci loši, već da ih političko rukovodstvo bespotrebno "gura" u nove "avanture" (koje mogu da se veoma loše završe po njih, jer se zameriju svima u okruženju).

edit:

200

Znas onaj vic.

Kuc kuc.
Ko je tamo?
P p p p pisaca masina!

freehand

milisav68

Moje!

Mis'iš - Čičino?

Živ je Čiča!

Al` za malo - gledao sam basket, kako su ih izmrdali na iskustvo.

Sa`će Čović da piše saopštenje.

freehand

Sa`će Čović da piše saopštenje

Kad je teško - Čoro.

E nemoj tako, jel imaš ti dokaz za to?

freehand

Al ne boj se, saće Vučića da zovu.

`nači hapšenje.

freehand

Eventualno da se neki dresovi skidaju.

A ne, vidiš da su upućeni na javne radove - teretane na otvorenom.

Okajanje greha je veoma loš marketing.



Tražim od nadležnih organa da do ponedeljka utvrde da li sam na bilo koji način povezan sa informacijama o atentatu na Tomislava Nikolića. Ako ustanove da jesam, ići ću u zatvor! U suprotnom, reći ću koji je ministar savetovao monstruma Šešelja.(Vučić)


A jeste li se sastajali sa Simovićevim advokatima?
- Video sam ih na dva minuta, ali tek pošto je sve izašlo u javnost.
Nikolić kaže da je Šešelj već naručio nečije ubistvo pre dve-tri godine?
- Ne govorim o tome.
To je deo prošlosti čiji ste deo bili, a koji do danas nije razjašnjen.
- Neću nikada u životu da progovorim nijednu reč o tome!
Šta je pisalo na cedulji koju vam je Šešelj dao?
- Mnogo sam cedulja dobio od Šešelja, mnogo ih bacio u toalet.
Ima li elemenata krivičnog dela u tome što ste godinama znali nešto što bi moglo da interesuje pravosudne organe?
- Mnogo toga znam, a zbog toga što znam nikada nije izvršeno nijedno krivično delo.


Vi ne možete da razumete, planirano ili izvršeno ubistvo predstavnika najviših državnih organa nije privatna stvar, to je napad na ustav i bezbednost države.

Vladar, ktitor, dunđer