Budućnost| Filozofija| Nauka

Weird Shit : NEŠTO MALO O KVANTNOJ METAFIZICI*

docsumann RSS / 08.10.2013. u 17:51

* vidjeti pod crossover ;)

P_D_Ouspenski%28y%29.gif 

 Petrovgrad, 1890. godina, na času latinskog jezika, jedan učenik 2. razreda gimnazije, krišom čita pod-klupom-izvučenu knjigu. Reklo bi se – klasična scena, gotovo arhetipska. No, ovaj put nije u pitanju nikakakvo lascivno štivo, niti pustolovni roman Aleksandra Dime, koji su u to vrijeme bili jako popularni među njegovim vršnjacima. U pitanju je udžbenik iz Fizike. Knjiga, koju mu je pozajmio jedan stariji poznanik, i koja sad kao kakvo subverzivno, revolucionarno štivo pravi pravi prevrat  u njegovoj mladoj glavi. Grozničavo upija te redove, oduševljen i potresen u isto vrijeme.                                  

Stvari su najednom počele da mu se prikazuju povezane u svojoj suštinskoj cjelovitosti, objašnjive, smislene ... mudre ...

Zašto mi niko nikad nije pričao o ovome? – pitao se.

Taj dječak se zvao Pjotr Demjanovič Uspenski (1878. —1947. ). A pomenuta epizoda iz gimnazijskih dana uveliko je odredila njegov kasniji životni put koji bi se ponajbolje mogao opisati  nazivom njegove knjige "U potrazi za čudesnim".

Uspenski je bio filozof, pisac, matematičar, mistik, učenik Gurđijeva sa kojim se razišao (bez grkih) ne nalazivši uspjeha u primjeni tehnika koje je ovaj podučavao.

Kao pravi istraživač Uspenski se nije  zadovoljavao samo knjiškim znanjem, koje je u njegovom slučaju bilo pozamašno i raznorodno, već je preduzimao putovanja u Indiju, Cejlon, Egipat, učio na licu mjesta, upoznavao se sa jogojima, duhovnjavcima različitih profila, izučavao tehnike joge, meditacije i magije ... primjenjivao ih i eksperimentisao na sebi.

Međutim, ono što Uspenskog  izdvaja od silnih ezoterika i mistika njegovog vremena, a bogami i šire, je njegova upućenost u tad aktuelne naučne spoznaje i terorije. Možda bi mu po tom pitanju jedino mogli parirati Pitagora i Njutn ;)

Na njegove  teorijske koncepte, od ezoterijskih učenja, mnogo više su uticali Ajnštajnova teorija relatviteta, Rimanova neuklidska geometrija, pionirski radovi iz kvantne mehanike.

 

U nekim svojim razmišljanjima, Uspenski kao da je anticipirao stavove do kojih će kasnije teorijsko-empirijskim putem doći kvantni genijalci Šredinger, Hajzenberg i drugi

On je smatrao da  u višim dimenzijama važi viša logika, sasvim različita od  ovenaške.

Pa tako u njoj važi A je A ali ujedno i A je ne-A. Što bi se kvantonarodski reklo - Mačka je i živa i mrtva.

 Uspenski je posebno interesantan kad govori o četvrtoj dimenziji prostora. Njegov metod kojim čitaocima približava odnos 4D prostora spram našeg  3D svijeta  zaniva se na  reduciranju i analogijama. Pa tako ono što za nas predstavlja 4D prostor slično je onome što 3D svijet predstavlja za dvodimenzionalni.

Zamislimo naš 3D svijet reduciran na 2D svijet kojeg predstavlja mirna površina nekog jezera. Kad kupač , biće iz 3D svijeta, zagazi u jezero, on će u tom našem (2D svijetu) biti primjećen kao dva eliptična (nepovezana) oblika. To su ustvari presjeci kupačevih podkoljenica sa vodenom površinom. Kako kupač ulazi dublje u jezero, te elipse će se povećavati, dok se u jednom trenutku, kad kupač uđe u vodu do pojasa,  ne stope u veliku elipsu. Ako, pak, kupač zapliva, njegovo lik u 2D svijetu će nalikovati ljudskoj silueti čiji će pojedini udovi nestajati i nastajati oko velikog centralnog područja. Šta bi 2D bića koja žive na površini tog jezera mogla  znati o pravom liku kupača? Praktično ništa. Njihova predstava o kupaču ostaje krajnje površna, u bukvalnom smislu te riječi.

Šta mi znamo o našem (sve)ukupnom JA?

Da li je naš život, ustvari, sukcesivni  niz otisaka koje naše više biće pravi na "vodenoj površini"?

U predhodnoj analogiji upotrebljena površina jezera nema  svoju debljinu, baš kao ni naš sadašnji trenutak. Ako pogledamo trag farova automobila na snimku sa produženom ekspozicijom možda možemo da naslutimo kako to izgleda naše 4D tijelo.

pexels-photo-1694102.jpeg?cs=srgb&dl=asfalto-autopista-calle-1694102.jpg&fm=jpg

4D prostorna dimenzija je vrijeme bez protoka, tj. apsolutno vrijeme.

Raspravljajući o četvrtoj dimenziji, u "Novom Modelu Univerzuma", Uspenski kaže - "Bestelesni duhovi" ili "astralna bića" ili misaoni oblici uzeti su kao prostorno  tijela četvrte dimenzije, ali u vremenu kao fizička tijela. Drugim riječima, oni ostaju u istim vremenskim uslovima kao i fizička tijela. A upravo je to nemoguće. Ako "fina stanja materije" proizvode tela drugačijeg prostornog postojanja  (više energetske nivoe, prim. docsumann) ta tela moraju imati drugačije vremensko postojanje. Ali ta ideja ne ulazi u teozofsku i spiritističku misao.

Heh, kakva kritika tadašnje pseudoezoterije ;)

O mogućnosti tumačenja EPR paradoksa kroz  hipoteze Uspenskog, već sam ponešto pisao na ovom blogu u tekstu  AVETI IZ VIŠIH DIMENZIJA, pa se u vezi sa tim ne bih ponavljao.

Ustvari, šta hoću da kažem? Pa ništa specijalno, sem - čitajte Uspenskog. Radi se o izuzetno inspirativnom i provokativnom misliocu, bez obzira da li se slažete ili ne slažete sa njegovim idejama. Tekstovi s kojim diskutujete čitajući ih, možda jedino i zavređuju pažnju. Možda, rekoh, možda ...

Tagovi



Komentari (124)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vladimir petrovic vladimir petrovic 18:07 08.10.2013

Dobra tema

Dobio sam ideju - zapisaću je na listiću knjiga/autora koje ću potražiti/pogledati na predstojećem Sajmu knjiga u Beogradu.

Nego, negde u biografijama Uspenskog piše da je bio izbačen iz škole zbog pisanja grafita.
To me podseti na večitu dilemu oko Ulične umetnosti u Njujorku:



a jedan dan kasnije neko je prekrečio



Is Graffiti a Crime?

Težak je život grafiterski...
docsumann docsumann 18:22 08.10.2013

Re: Dobra tema

pošto znam da si sakupljač raznih zanimljivosti vezanih za pisce, slikare, umjetnike generalno, evo jedne:

kada se Uspenski nakon revolucije preselio u London, njegovim predavanjima prisustvovala su mnoga poznata lica tamnošnjih intelektualnih i kulturnih krugova, između ostalih i Aldous Haksli, T.S. Eliot, Džerald Herd ...
4krofnica 4krofnica 18:32 08.10.2013

Re: Dobra tema


a jedan dan kasnije neko je prekrečio


ovaj čistač grafita iz Londona je sam postao grafit
(to je weird shit karma:)

docsumann docsumann 18:36 08.10.2013

steet art


može, može ... milje za bilje

anfieldroad anfieldroad 21:58 08.10.2013

Re: Dobra tema



Is Graffiti a Crime?

Is graffiti a HAZART ?
docsumann docsumann 05:03 09.10.2013

Re: Dobra tema

anfieldroad


Is Graffiti a Crime?

Is graffiti a HAZART ?


heh, nisam siguran, ali mnogi od hazarta koje sam uslikao (zbirka se neprestano uvećava) su "visili" na zidu, tj. na zidove.
Biljana 77 Biljana 77 14:28 09.10.2013

Re: steet art

milje za Bilje

Hvala, hvala.

Ukucati u browser search: crochet dress (mnogo lepe haljine i one što ih nose, ofkors).
jinks jinks 18:34 08.10.2013

...

Jedan od najpoznatijih fizičara Volfgang Pauli, takođe je bio zaokupljen fizikom sa prefiksom meta, slično Njutnu.

Što ga pominjem. On je princip koji si pomenuo

Pa tako u njoj važi A je A ali ujedno i A je ne-A.


prepoznao u u fizici ondašnjeg vremena već poznatoj "teoriji komplementarnosti" i formulisao kao jedan od osnovnih principa razvoja ... mnogo čega, odnosno svega. Princip koji je opisan težnjom ka tome da je A=ne A.

U Paulijevom slučaju, taj princip je bio oslikan težnjom da Ja postanje jednako ne Ja, odnosno da racionalan i iracionalan doživljaj sveta ne budu u koliziji, već nasuprot tome, da svet doživljavaju međusobno harmonično.
docsumann docsumann 18:38 08.10.2013

Re: ...

edan od najpoznatijih fizičara Volfgang Pauli, takođe je bio zaokupljen fizikom sa prefiksom meta


pa kad se družio sa Hajzenbergom

jedna od najmudrijih knjiga koje sam čitao (i preporučivao):

mirelarado mirelarado 18:51 08.10.2013

Re: ...

Предлог за путовање:

blogovatelj blogovatelj 18:49 08.10.2013

Ispravka

Zamislimo naš 3D svijet reduciran na 2D svijet kojeg predstavlja mirna površina nekog jezera. Kad kupač , biće iz 3D svijeta, zagazi u jezero, on će u tom našem (2D svijetu) biti primjećen kao dva eliptična (nepovezana) oblika. To su ustvari presjeci kupačevih podkoljenica sa vodenom površinom. Kako kupač ulazi dublje u jezero, te elipse će se povećavati, dok u jednom trenutku, kad kupač uđe u vodu do pojasa, se ne stope u veliku elipsu. Ako, pak, kupač zapliva, njegovo lik u 2D svijetu će nalikovati ljudskoj silueti čiji će pojedini udovi nestajati i nastajati oko velikog centralnog područja. Šta bi 2D bića koja žive na površini tog jezera mogla znati o pravom liku kupača? Praktično ništa. Njihova predstava o kupaču ostaje krajnje površna, u bukvalnom smislu te riječi.


Njihova predstava o kupaču je mnogo gora od ove kako je u komentaru opisana.
Zašto?
Zato što je ovo opis dve dimenzije gledan kao presek odozgo, iz treće dimenzije, koju dvodimenzioni univerzum ne poznaje.
Oni bi sve to videli iz nivoa presečne linije, tj iz svoje perspektive.
Zamisli da si u vodi, da su ti zenice tačno na liniji površine vode, ali da nisi u stanju da pomeriš pogled ni mikron gore, ni mikron dole. Plus, da možeš da hodaš sa pogledom prikovanim za presek vode i vazduha i da možeš da se rotiraš bez problema. To je dvodimenzioni pogled.
Ti bi onda od kupača video samo linije koje bi ti mogle prilaziti i odaljavati se od tebe. I bile bi različitih dužina. Bile bi obojene onom bojom koja bi tog momenta bila tačno u preseku nivoa vode i kupača.
Mogli bi na osnovu životnog iskustva i naučnih dostignuća da imaju spoznaju da su te linije elipsoidne, ali ne bi mogli sami da ih vide, kao što ni mi ne možemo da vidimo suprotan kraj lopte. Znamo da je okrugla, možemo da joj dodirnemo kraj koji je udaljeniji od nas, možemo da kružimo oko nje i na taj način pojmimo njen oblik. Možemo uz pomoć ogledala da je razgledamo sa svih strana.
Ali nikada ne možemo direktno to da izvedemo.
To bi oni sve mogli sa elipsom, mogli bi da je dodirnu sa svih strana, ali nikada ne bi mogli bez optičkih pomagala ili kamera celu da je vide.
docsumann docsumann 18:57 08.10.2013

Re: Ispravka

blogovatelj
Zamislimo naš 3D svijet reduciran na 2D svijet kojeg predstavlja mirna površina nekog jezera. Kad kupač , biće iz 3D svijeta, zagazi u jezero, on će u tom našem (2D svijetu) biti primjećen kao dva eliptična (nepovezana) oblika. To su ustvari presjeci kupačevih podkoljenica sa vodenom površinom. Kako kupač ulazi dublje u jezero, te elipse će se povećavati, dok u jednom trenutku, kad kupač uđe u vodu do pojasa, se ne stope u veliku elipsu. Ako, pak, kupač zapliva, njegovo lik u 2D svijetu će nalikovati ljudskoj silueti čiji će pojedini udovi nestajati i nastajati oko velikog centralnog područja. Šta bi 2D bića koja žive na površini tog jezera mogla znati o pravom liku kupača? Praktično ništa. Njihova predstava o kupaču ostaje krajnje površna, u bukvalnom smislu te riječi.


Njihova predstava o kupaču je mnogo gora od ove kako je u komentaru opisana.
Zašto?
Zato što je ovo opis dve dimenzije gledan kao presek odozgo, iz treće dimenzije, koju dvodimenzioni univerzum ne poznaje.
Oni bi sve to videli iz nivoa presečne linije, tj iz svoje perspektive.
Zamisli da si u vodi, da su ti zenice tačno na liniji površine vode, ali da nisi u stanju da pomeriš pogled ni mikron gore, ni mikron dole. Plus, da možeš da hodaš sa pogledom prikovanim za presek vode i vazduha i da možeš da se rotiraš bez problema. To je dvodimenzioni pogled.
Ti bi onda od kupača video samo linije koje bi ti mogle prilaziti i odaljavati se od tebe. I bile bi razlišitih dužina. Bile bi obojene onom bojom koja bi tog momenta bila tačno u preseku nivoa vode i kupača.
Mogli bi na osnovu životnog iskustva i naučnih dostignuća da imaju spoznaju da su te linije elipsoidne, ali ne bi mogli sami da ih vide, kao što ni mi ne mošemo da vidimo suprotan kraj lopte. Znamo da je okrugla, možemo da joj dodirnemo kraj koji je udaljeniji od nas, možemo da kružimo oko nje i na taj način pojmimo njen oblik. Možemo uz pomoć ogledala da je razgledamo sa svih strana.
Ali nikada ne možemo direktno to da izvedemo.
To bi oni sve mogli sa elipsom, mogli bi da je dodirnu sa svih strana, ali nikada ne bi mogli bez optičkih pomagala ili kamera celu da je vide.


šta da ti kažem sem da se potpuno slažem.

fino si opisao i upotpunio percepciju 2D bića u 2D svijetu.

ja sam se zadržao na najosnovnijem da ne bi blog otišao u preširinu.

interesantno da u Tertium Organonu, Uspenski slično tebi opisuje kako bića niže svjesnosti (životinje) percipiraju svijet oko sbe kroz 2D sagledavanje (približavanje i odmicanje linija, a ne kroz uglove i perspektivu).

naravno to nismo u stanju da provjerimo, pošto uz stečeno iskustvo životinje savršeno dobro kapiraju kauzalnost tih 2D transformacija
alselone alselone 08:37 09.10.2013

Re: Ispravka

Ova prica me podseca na Platonovu pricu o pecini. Ima tu zajednicku notu o nasem ogranicenom poznavanju sveta.
docsumann docsumann 15:54 09.10.2013

Re: Ispravka

alselone
Ova prica me podseca na Platonovu pricu o pecini. Ima tu zajednicku notu o nasem ogranicenom poznavanju sveta.


od starih Grka, na Uspenskog su najviše uticali Pitagora i Platon.
Hansel Hansel 17:02 09.10.2013

Re: Ispravka

blogovatelj
Mogli bi na osnovu životnog iskustva i naučnih dostignuća da imaju spoznaju da su te linije elipsoidne, ali ne bi mogli sami da ih vide, kao što ni mi ne možemo da vidimo suprotan kraj lopte. Znamo da je okrugla, možemo da joj dodirnemo kraj koji je udaljeniji od nas, možemo da kružimo oko nje i na taj način pojmimo njen oblik. Možemo uz pomoć ogledala da je razgledamo sa svih strana.
Ali nikada ne možemo direktno to da izvedemo.
To bi oni sve mogli sa elipsom, mogli bi da je dodirnu sa svih strana, ali nikada ne bi mogli bez optičkih pomagala ili kamera celu da je vide.

Pa, naš optički aparat zapravo vidi samo dve dimenzije. Mi treću "stvaramo", konstruišemo u svesti, na osnovu monukularnih i binokularnih elemenata -- slike prostora na našim mrežnjačama su dvodimenzionalne (a onda se "razlažu" na delove i ponovo spajaju u kortikalnom centru za vid).
blogovatelj blogovatelj 17:32 09.10.2013

Re: Ispravka

Pa, naš optički aparat zapravo vidi samo dve dimenzije. Mi treću "stvaramo", konstruišemo u svesti, na osnovu monukularnih i binokularnih elemenata -- slike prostora na našim mrežnjačama su dvodimenzionalne (a onda se "razlažu" na delove i ponovo spajaju u kortikalnom centru za vid).


To sam i ja rekao, samo ne tim rečima, jer nisam znao detalje kako se slika koju vidimo prenosi u mozak.
Kao što mi živimo 3D, a vidimo 2D, pa razumom percipiramo dubinu prostora, tako bi oni videli 1D (linije) a razumom bi zamišljali drugu dimenziju.
Hansel Hansel 19:15 09.10.2013

Re: Ispravka

Napisao sam ono zato što ne videti ceo predmet ne znači automatski videti dimenziju manje (bar mislim da je tako), a nisam bio siguran na šta ti zapravo misliš.

Samo sam hteo da objasnim način na koji mi našim vidom razlikujemo loptu od kruga. Jer, i da gledamo samo krug, iako vidimo 2D, ne bismo mogli da vidimo šta je s druge strane kruga; a i ta druga (takođe 2D) strana zapravo je vidljiva samo iz treće dimenzije.

I, još nešto -- mislim da se ne bi reklo da razumom percipiramo treću dimeziju (iako ima mišljenja da je i percepcija aktivan poroces, možda u nekim slučajevima više, nekad manje), to je prosto sposobnost koja je data, eksperimenti na bebama su dokazali da i bebe opažaju dubinu. A upoznavanje predmeta s druge strane i integracija slika iz više projekcija u predstavu o jendom objektu moglo bi već da se shvati kao aktivan proces, mada smo i za njega predodređeni. Rekao bih da se razum u taj proces uključuje tek kada se dobije neka neočekivana percepcija. Recimo, kao u filmu "Češki san", kada se ljudi suoče sa istinom da su ono što su videli i ka čemu su hrlili -- bile samo kulise da iza njih nema ničega (prirodno se očekivalo da iza 2D postoji i treća dimenzija -- naravno, postojala je i ovde, ali očekivani 3D predmet nije postojao).
jedan.kub jedan.kub 15:36 10.10.2013

Re: Ispravka

upoznavanje predmeta s druge strane i integracija slika iz više projekcija u predstavu o jendom objektu moglo bi već da se shvati kao aktivan proces, mada smo i za njega predodređeni. Rekao bih da se razum u taj proces uključuje tek kada se dobije neka neočekivana percepcija

javascript:; 29.12.2012.
arcins arcins 18:58 08.10.2013

Odlican lik

+ sjajna knjiga. Cesto se u knjizi pominje gospodin G., koji je imao veliki uticaj na njega. Ovo G. je verovatno Gurdjijev.
docsumann docsumann 19:05 08.10.2013

Re: Odlican lik

arcins
+ sjajna knjiga. Cesto se u knjizi pominje gospodin G., koji je imao veliki uticaj na njega. Ovo G. je verovatno Gurdjijev.


kako je sam govorio Uspenski nije mogao da dođe do rezultata primjenjujući Gurđijeve tehnike "(o)sjećanje samog sebe", koja se zasnivala na fokusiranje pažnje samo na unutrašnja dešavanja zanemarujući spolnju dinamiku.
zato je i napustio učenje svog duhovnog mentora. međutim kako sam naveo u tekstu to je bilo bez sukoba i zle krvi. međusobno poštovanje je ostalo.



arcins arcins 19:52 08.10.2013

Re: Odlican lik

docsumann


kako je sam govorio Uspenski nije mogao da dođe do rezultata primjenjujući Gurđijeve tehnike "(o)sjećanje samog sebe", koja se zasnivala na fokusiranje pažnje samo na unutrašnja dešavanja zanemarujući spolnju dinamiku.
zato je i napustio učenje svog duhovnog mentora. međutim kako sam naveo u tekstu to je bilo bez sukoba i zle krvi. međusobno poštovanje je ostalo.



To je najbolje definisao Kant. Parafraza: Jedine dve stvari koje mozemo da prihvatimo sa sigurnoscu su da postoji unutrasnja svest i spoljasnji svet, sve ostalo je percepcija.

Neverujem da bi iko normalan zakrvio sa covekom koji ti je "otvorio lobanju".
Kazezoze Kazezoze 15:02 09.10.2013

Re: Odlican lik

docsumann
arcins
+ sjajna knjiga. Cesto se u knjizi pominje gospodin G., koji je imao veliki uticaj na njega. Ovo G. je verovatno Gurdjijev.


kako je sam govorio Uspenski nije mogao da dođe do rezultata primjenjujući Gurđijeve tehnike "(o)sjećanje samog sebe", koja se zasnivala na fokusiranje pažnje samo na unutrašnja dešavanja zanemarujući spolnju dinamiku.
zato je i napustio učenje svog duhovnog mentora. međutim kako sam naveo u tekstu to je bilo bez sukoba i zle krvi. međusobno poštovanje je ostalo.




a, ne... sećanje sebe je ustvari samosvest, a da bi došao do sećanja sebe moraš da kreneš od samoposmatranja. cilj je da se pokrene rast suštinskog u tebi, a bez vanjskog znanja to nije moguće.
samoposmatranje podrazumeva delenje pažnje na dva dela, deo pažnje koji je okrenut na spoljni utisak i deo koji posmatra unutrašnje reakcije na te utiske. dakle vanjska dinamika je u potpunosti prisutna, jer bez nje nemaš šta posmatrati, stim da je ti svesno stavljaš u pasivni položaj kako unutrašnji centri ne bi imali povod da im se suprostave.

to nije bio razlog njihovog razlaza, razlog treba tražiti u namćorastom ponašanju gurđijeva prema svojim učenicima, a i uspenski je došao do tačke kada mu gurđijev više nije mogao ponuditi ništa novo.
docsumann docsumann 15:44 09.10.2013

Re: Odlican lik

to nije bio razlog njihovog razlaza, razlog treba tražiti u namćorastom ponašanju gurđijeva prema svojim učenicima, a i uspenski je došao do tačke kada mu gurđijev više nije mogao ponuditi ništa novo.


ja sam naišao na ove podatke, no, moguće i da ovo potonje koje si naveo - stoji.

takođe sam negdje našao na tezu da se Gurđijev zapravo "očešao" o slavu svog mnogo uspješnijeg učenika.


zemljanin zemljanin 19:33 08.10.2013

na brzinu

Cela ideja počiva na onom starom utisku o neophodnosti čoveka ili inteligencije ili smislenosti evolucije ... ako nam 3D realnost ne daje te odgovore, cap skočimo u 4D i eto ... naravno za dublja poimanja ima i 5D, 6D, nD ...

razmišljati i tražiti odgovore je uvek plus ... neke ideje su jednostavno ukalupljene u vremenski obrazac dešavanja ... međutim, bez dokaza ili teorijske osnove koja je dokazana, ovo su spekulacije koje ne pomeraju naše saznanje ... one ne daju model koji nam omogućava da utvrđujemo ili predviđamo ... ne bih da vređam filozofiju jer ona ima taj imperativ logičkog ali svet nije logičan (uvek) a odgovori su ovde a ne tamo ...

Analogija našeg bivstvovanja iz 4D se prenosi na naše trenutke u 3D bez svesnosti o 4D ali svesnosti u 4D o 3D ... što znači da smo mi svesni nas u 2D i 1D ali da mi u tim D nismo svesni sebe u 3D ... malo isuviše komplikovano a opet vuče na onu stranu smislenosti postojanja čoveka po svaku cenu ...

i da malo zakeram
Mačka je i živa i mrtva

Mačka nije ni živa ni mrtva

neka mi je gužva ovih dana ali kažem, nema smisla da ne komentarišem kod Docs-a
docsumann docsumann 19:43 08.10.2013

Re: na brzinu

neka mi je gužva ovih dana ali kažem, nema smisla da ne komentarišem kod Docs-a




međutim, bez dokaza ili teorijske osnove koja je dokazana, ovo su spekulacije koje ne pomeraju naše saznanje


nikako da iskočiš iz tog pozitivističkog diskursa. bar na tren (nepojamni)

lična iskustva pomjeraju naša saznanja. e, sad, što to drugima ne predstavlja nikakav dokaz njihov je problem


edit:


i da malo zakeram

Mačka je i živa i mrtva


Mačka nije ni živa ni mrtva





kukusigameni kukusigameni 19:49 08.10.2013

Re: na brzinu

docsumann
lična iskustva pomjeraju naša saznanja.

Da podvučem.

Odličan blog Docs. Čak i za nas, viša bića iz 6. dimenzije.
docsumann docsumann 19:56 08.10.2013

Re: na brzinu

kukusigameni

& street art



blogovatelj blogovatelj 20:41 08.10.2013

Re: na brzinu

Čak i za nas, viša bića iz 6. dimenzije.


Mika Alas je rekao da ne zna koliko dimenzija postoji, ali da je sasvim siguran da je zbir dimenzija i dasaka u glavi sedam
kukusigameni kukusigameni 20:45 08.10.2013

Re: na brzinu

blogovatelj
Čak i za nas, viša bića iz 6. dimenzije.


Mika Alas je rekao da ne zna koliko dimenzija postoji, ali da je sasvim siguran da je zbir dimenzija i dasaka u glavi sedam

Ja Mr.6D i daska.



arianna arianna 20:56 08.10.2013

Re: na brzinu

art



docsumann docsumann 21:03 08.10.2013

Re: na brzinujavascript:;

Mika Alas je rekao da ne zna koliko dimenzija postoji, ali da je sasvim siguran da je zbir dimenzija i dasaka u glavi sedam


hmmm, u nekim slučajevima to dođe cijelih 7 dimenzija

zemljanin zemljanin 00:23 09.10.2013

Re: na brzinu

docsumann



Literarno rečeno, mačka ne postoji, pa zato nije ni mrtva niti živa, sve dok ne pogledamo njeno stanje ... kad pogledamo njeno stanje postoji samo jedan forma njene egzistencije u našem realmu ... hipotetički postoje, u istom trenutku, barem još dva realma, u jednom je živa u drugom mrtva, bez obzira na njeno stanje u našem realmu ... ali to je posledica pozitivističkog razmišljanja utemeljenog na poznatim i dokazivim teorijama ... teško je reći da mi to ikada možemo eksperimentalno dokazati ali razlika u pristupu je jasna.

U diskusijama ovog tipa, ističe se taj lični put saznanja i to jeste individualno i uvek to pozdravljam ... žudnja za odgovorima i znanjem je za mene vrhunski kvalitet, ali (mora i ali) ...

Potreba za n-dimenzijama je fabrikovana jer se praznine u razumevanju, popunjavaju nečim izvan ... pod prazninama ne mislim na neznanje već na trenutni nedostatak činjenica celokupne nauke u toj oblasti.

Mi znamo da mozak skladišti realna i imaginarna dešavanja u istom segmentu kao i da naša sećanja nisu reprodukcije, mi ne snimamo događaj već više pravimo skriptu ili kroki sadržaja koji kasnije po potrebi popunjavamo ... tako da ne postoje dva istovetna viđenja jednog događaja već lični doživljaji sa zajedničkim elementima ... tako imaginarna i realna "sećanja" mogu da se (individualno) tretiraju kao realna ili nerealna ... i svako biće je sklono tome ... ako tome dodamo da mozak sam definiše svoj osećaj realnosti, onda je lako zaključiti da određene supstance mogu izbaciti mozak iz "ravnoteže", čime dobijamo relanu sliku nerealnog ...

Zato mehanizam našeg saznanja mora biti ispred ličnog saznanja jer samo tako potvrđuje realnost ... lično mogu doživljavati da je Zemlja ravna, ali kada sakupimo saznanja mnogih onda vidimo da tu nešto ne štima i zajednički prevazilazimo lično da bi došli do činjeničnog ... isto tako mogu pogledati Mesec i videti da senka Zemlje ne odgovara obliku ravne Zemlje ili ono čuveno sa brodovima na pučini pa će moje lično viđenje biti drugačije od ravne Zemlje ali mnogo bitnije, ono će biti dokazivo činjenicama i u jednom momentu nadvladati ostale lične doživljaje ... tako mi, kao civilizacija, idemo napred.

I da ne bude da zakeram stalno, uvek rado čitam tvoje blogove jer teraju na razmišljanje i podržavam te u tome
docsumann docsumann 15:37 09.10.2013

Re: na brzinu

I da ne bude da zakeram stalno, uvek rado čitam tvoje blogove jer teraju na razmišljanje i podržavam te u tome


bez tvojih komentara ovi blogovi bi bili nepotpuni, polovični

Literarno rečeno, mačka ne postoji, pa zato nije ni mrtva niti živa, sve dok ne pogledamo njeno stanje ... kad pogledamo njeno stanje postoji samo jedan forma njene egzistencije u našem realmu ...


nema pojavnosti, nema svijeta bez svjesnog uvida ... da, da, potpuno se slažem

pozitivistički pristup je primjeren premjeravanju spoljnjeg svijeta, za unutrašnji moramo potražiti drugi metod.
pa opet onog spoljnjeg nema bez unutrašnjeg, što znači da ta dva puta moraju biti saglasni u pokušaju da se dosegne cjelina.


p.s. i kad će više taj blog??
Hansel Hansel 18:50 09.10.2013

Re: na brzinu

p.s. i kad će više taj blog??



Ako mislimo na isti, javio mi (spontano) da se očekuje.
zemljanin zemljanin 05:10 10.10.2013

Re: na brzinu

Hansel
p.s. i kad će više taj blog??



Ako mislimo na isti, javio mi (spontano) da se očekuje.

ćerkica mi je boginjava pa smo po ceo dan zajedno što otvara mogućnosti za mnogo toga osim za neko kreativno pisanje ... ali imam već 70% pa biće, čim pre
Hansel Hansel 11:53 10.10.2013

Re: na brzinu

Pozdrav vama, a blog kad bude!
anfieldroad anfieldroad 21:25 08.10.2013

licna greska...


U iscekivanju. Dok ne nabavim knjigu, naravno. Uzivacu u vasim komentarima. Takodje i sam text je sam po sebi interesantan.
Naravno, licna iskustva pomeraju nasa saznanja. Ali nasa, licna. Pozitivisticki pristup trazi od nas da bez izuzetka ta licna saznanja pretvorimo u opsta. Moja je opet LICNA GRESKA to sto nisam teorijski potkovan za ravnopravno ucesce u prici, a licno iskustvo je za mene ono sto temu cini zanimljivom.
docsumann docsumann 21:35 08.10.2013

Re: licna greska...

ja sam za pozitivistički pristup gdje god i kad god on ima smisla.
međutim pozitivistički pristup nije univerzalni pristup, kao što ni naučne istine nisu univerzalne istine.

malo muzike



ima unutra jedna za maksu:

čovjek je mašina, koja pod određenim pravim okolnostima i pod pravilnim tretmanom, može saznati da je mašina, i potpunosti shvativši to, može pronaći put da prestane da bude mašina.
anfieldroad anfieldroad 02:25 09.10.2013

Re: licna greska...


Yap! Dok to ne postanu. Mislim na naucne istine, ne na coveka masinu koji shvata da je masina. Mada kad sam vec pomenuo, ako bi shvatio da je makina, zbog cega bi pozeleo da prestane to i da bude? Sta bi on u tom slucaju pozeleo da postane,odnosno da pokusa da pronadje put da postane? Nesto sto....zapravo nije?
Filip2412 Filip2412 06:23 09.10.2013

Re: licna greska...

ovo je, ja mislim, vrlo bitno pitanje
anfieldroad
Mada kad sam vec pomenuo, ako bi shvatio da je makina, zbog cega bi pozeleo da prestane to i da bude?
Covek je radoznao bez cilja, voli da zna. A sta cemo sa znanjem o tom potom.

Sta bi on u tom slucaju pozeleo da postane,odnosno da pokusa da pronadje put da postane? Nesto sto....zapravo nije?
yeah, always
and that is called evolution :)

Nauka na uzroke evolucije odgovara lakonski: organizmi evoluiraju jer je to nacin da opstanu. Po meni to je potpuno idiotski odgovor, obicna tautologija. Pitanje uzroka evolucije je ustvari... Zasto zivi organizmi imaju teznju da opstanu..
Kazezoze Kazezoze 15:12 09.10.2013

Re: licna greska...

anfieldroad

Yap! Dok to ne postanu. Mislim na naucne istine, ne na coveka masinu koji shvata da je masina. Mada kad sam vec pomenuo, ako bi shvatio da je makina, zbog cega bi pozeleo da prestane to i da bude? Sta bi on u tom slucaju pozeleo da postane,odnosno da pokusa da pronadje put da postane? Nesto sto....zapravo nije?

valjda bi hteo da postane ono što i jeste - čovek.
docsumann docsumann 15:40 09.10.2013

Re: licna greska...

Kazezoze
anfieldroad

Yap! Dok to ne postanu. Mislim na naucne istine, ne na coveka masinu koji shvata da je masina. Mada kad sam vec pomenuo, ako bi shvatio da je makina, zbog cega bi pozeleo da prestane to i da bude? Sta bi on u tom slucaju pozeleo da postane,odnosno da pokusa da pronadje put da postane? Nesto sto....zapravo nije?

valjda bi hteo da postane ono što i jeste - čovek.


vjerujem da je čovjek tek prelazno stanje ... nečeg u nešto.
nsarski nsarski 22:06 08.10.2013

Hinton

Jedan od uzora Uspenskom je bio Charles Howard Hinton (1853-1907).


On je smatrao da je vizualizacija 4 dimenzije put u vise stanje svesti. Glasine kazu da su neki i poludeli pokusavajuci da to urade prema Hintonovim uputstvima.
Nemam sada vremena da o tome pisem - a mogao bih dva bloga da napisem - Hinton je bio neobican lik. Cak se pominje i u Borhesovoj pripoveci Tlon Urban Orbis Tertium. Itd.
Ukratko, citavo blago maste, matematike (njegova zena je, btw., bila cerka Dzordza Bula - poznatog po matematickoj logici i slicnim stvarima), poezije itd.
Za sada, evo jedne ilustracije 4 dimenzione kocke (on je taj objekat zvao teserakt) koja rotira - razume se kod takvih rotacija u d-dimenzionom prostoru, (d-2) dimenzioni podprostor ostaje nepomican. Gledaj u ovu sliku, i nikakva gudra ti nije potrebna :)))
Zezam se, naravno. Ovo je sve ipak sala-komika, ne ljuti se.




Njegovo vazno delo je New Era of Thought, gde je svoje ideje plasirao.



Poslednje Hintonovo usrecivanje sveta se desilo kad je izmislio masinu za izbacivanje bejzbol loptica (kao sto postoji ona za teniske loptice) da igraci uvezbavaju udarce. Radila je na eksplozivno punjenje :)




crossover crossover 22:39 08.10.2013

Re: Hinton

Za sada, evo jedne ilustracije 4 dimenzione kocke (on je taj objekat zvao teserakt)


Тзв. хиперкоцка.


Дебљина сукцесивних тренутака:

nsarski nsarski 22:50 08.10.2013

Re: Hinton

crossover
Za sada, evo jedne ilustracije 4 dimenzione kocke (on je taj objekat zvao teserakt)


Тзв. хиперкоцка.


Дебљина сукцесивних тренутака:


Da, ova slika je jos bolja (thx, cross). :

docsumann docsumann 05:17 09.10.2013

Re: Hinton

jedan od uzora Uspenskom je bio Charles Howard Hinton (1853-1907).


da, posebno često ga navodi i citira u Novom Modelu Univerzuma

tu se spominje i jedna praktična Hintonova vježba za spoznaju četvrte dimenzije ("odbacivanje ličnih elemenata u percepciji predstavlja prvi korak u razvoju više svijesti").
vježba se sastoji u tome što se kocka sastavljena od 27 manjih različito obojenih kockica (slično Rubikovoj, samo sanepomičnim dijelovima) izuči, tj. sagleda se raspored manjih djelova u njoj, a zatim gledajući u njene tri vidljive strane (iz našeg posmatračkog ugla) pokušavamo da sagledamo njen potpuni izgled u prostoru.

super si nabacio Hintona, probaću u toku dana da iskopam još neke detalje.


p.s. i nemoj da ti ponavljam DMT nije gudra
alselone alselone 08:57 09.10.2013

Re: Hinton

nikakva gudra ti nije potrebna :)))


LINK
docsumann docsumann 15:21 09.10.2013

Re: Hinton

Дебљина сукцесивних тренутака:





Черевићан Черевићан 22:49 08.10.2013

квантни суноврати

склизнутом сечицом
у једној елипси
јоге указ кротки
к'о дно наше тајне

где логика виша
заспала у ноћи
роји се и ћути
к'о звездице сјајне

ехо мојих мисли
авет заковитлан
у ту сету нему
хипотезе трајне

све дрхти од миља
хаосом сазнања
где временом смакнут
ја трајем без циља
nsarski nsarski 22:51 08.10.2013

Re: квантни суноврати

Neverovatno, ali ja sam naslov pesme prvobitno procitao kao "kvantni suncokreti" :))

Pozdrav, maestro!
Черевићан Черевићан 23:11 08.10.2013

пуј,пуј

наслов ево Ви читате
потом исти читам и ја
нешто нам се не поклапа
можел' бити дислексија

поштовани г nsarski ,поз. узвраћам
nsarski nsarski 23:33 08.10.2013

Re: пуј,пуј

можел' бити дислексија


Nekako mi rec "suncokret" mnogo bolje pristaje uz vas duh, Mr. Cher, nego "sunovrat".
docsumann docsumann 16:02 09.10.2013

Re: квантни суноврати

nsarski
Neverovatno, ali ja sam naslov pesme prvobitno procitao kao "kvantni suncokreti" :))

Pozdrav, maestro!



sunconicitet
alselone alselone 08:32 09.10.2013

Zamisljanje visih dimenzija

Programeri se cesto susrecu sa visim dimenzijama i u softveru ih je mnogo lakse zamisliti.

- Jedna dimenzija - niz
- Dve dimenzije - niz u kom je svaki element niz (matrica)
- Tri dimenzije - Matrica u kojoj su elementi nizovi
- Cetiri dimenzije - Matrica u kojoj su elementi matrice
- Pet dimenzija - Matrica u kojoj je svaki element matrica gde je svaki element niz

I tako dalje.

U softverima koji se bave vestackom inteligencijom i optimizacijom, kao sto je PSO na primer, cestice se veoma cesto krecu kroz prostore koji imaju vise od tri dimenzije (imaju onoliko dimenzija po koliko parametara zelimo da optimizujemo).
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:47 12.10.2013

Re: Zamisljanje visih dimenzija

zato nije ni čudo da je programerska profesija druga najcenjenija u kosmosu posle Božje - ako prihvatimo postojanje Nasmešenog SuperČike :), Bog, pa Programer :)
stefan.hauzer stefan.hauzer 11:03 09.10.2013

.

Šta mi znamo o našem (sve)ukupnom JA?

:)

premalo,ali dovoljno.
tako meni postaje sasvim prihvatljivo da u naletu sreće poželim nešto da polupam
...iako sam drugačijeg,mirnijeg mentaliteta.

sreća se ne kontroliše,a i što bi?
isto je i sa znanjem.
koliko ga je dovoljno,a koliko premalo - jasna granica ne postoji.



docsumann docsumann 16:35 09.10.2013

Re: .

stefan.hauzer
Šta mi znamo o našem (sve)ukupnom JA?

:)

premalo,ali dovoljno.
tako meni postaje sasvim prihvatljivo da u naletu sreće poželim nešto da polupam
...iako sam drugačijeg,mirnijeg mentaliteta.


A drugi među vama dozivali su me, ali ne rečima, govoreći:
"Stranče, stranče, ti što voliš nedostižne visine, zašto obitavaš među vrhovima gde orlovi svijaju gnezda?
Zašto tragaš za nedostižnim?
Koje bi to oluje da uhvatiš u svoju mrežu,
I koje ptice prozračne loviš po nebu?
Dođi i budi jedan od nas.
Siđi odozgo, utoli glad našim hlebom i ugasi žeđ našim vinom."
U osami svojih duša govorili su ovakve stvari;
Ali, da su osame njihove bile dublje, znali bi da sam ja tragao za tajnom vaše radosti i vašeg bola,
I lovio sam samo više sopstvo vaše što nebom hodi.



Halil Džubran, Prorok




stefan.hauzer stefan.hauzer 18:49 09.10.2013

Re: .

Dođi i budi jedan od nas.

:))



jednom sam se vozio brzo kao mlaznjak
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 13:32 09.10.2013

Vreme

Pada mi na pamet: vreme se uzima kao 4 dimenzija. A da li je vreme jednodimenzionalno? Šta kaže nauka o tome?
alselone alselone 13:44 09.10.2013

Re: Vreme

Nebojsa Krstic
Pada mi na pamet: vreme se uzima kao 4 dimenzija. A da li je vreme jednodimenzionalno? Šta kaže nauka o tome?


Kaze da jeste jednodimenzionalno ali nije linearno tj. ne prolazi uvek jednakom brzinom.
nsarski nsarski 14:46 09.10.2013

Re: Vreme

Kaze da jeste jednodimenzionalno ali nije linearno tj. ne prolazi uvek jednakom brzinom.


Da, jednodimenzionalno. Ali i protice jednakom brzinom. Inace, eksperiment napravljen danas bi dao druge rezultate nego taj isti ekperiment napravljen za dva meseca. Izotropnost vremena je "uzrok" zakona odrzanju energije. Seti se da su vreme i energija konjugovane velicine - Noether teorema, baby! (Za svaku simetriju postoji odgovarajuci zakon odrzanja).
jinks jinks 15:27 09.10.2013

Re: Vreme

Noether teorema, baby! (Za svaku simetriju postoji odgovarajuci zakon odrzanja).

Da li bi Noether teorema mogla da ima veze sa Quantum entanglement-om čestica ... odnosno simetrija o kojoj govorite, i težnji da se ona održi.
docsumann docsumann 15:30 09.10.2013

Re: Vreme

svijet miruje brzinom vremena
nsarski nsarski 15:52 09.10.2013

Re: Vreme

odnosno simetrija o kojoj govorite, i težnji da se ona održi.

Pa, ne postoji "teznja" da se odrzi simetrija. Nje ima ili nema. Ako je neki sistem simetrican u odnosu na translacije (polozaj) u nekom pravcu, na primer, onda Neter teorema kaze da se kolicina kretanja u tom pravcu odrzava. (Polozaj i kolicina kretanja su takodje konjugovane velicine). Ako ukljucis silu koja u tom pravcu deluje, simetrija se razbija i kolicina kretanja u tom pravcu se vise se ne odrzava (nije konstantna, tj., menja se). Promena te kolicine kretanja se srazmerna sili koju si ukljucio (Njutnov zakon).
Kod QE, situacija je drugacija.
Zamisli da ti neko stavi koverat u dzep i kaze da u njemu postoji potvrda da posedujes (ili dugujes) odredjenu kolicinu novca. I da tvom drugu takodje stavi koverat u dzep i isto mu kaze. I pritom vam kaze da je vase ukupno bogatstvo jednako nuli. (To je singletno stanje kod kvantnog entanglementa). OK, i onda vas taj lik posalje na razlicite krajeve kosmosa. Ti nemas pojma sta imas u dzepu, i presretne te hajduk i hoce da te opljacka. Ti izvuces svoj koverat iz dzepa i proveris koliko si bogat (to je merenje, baby). Ako ustanovis da imas 10 dinara, odmah znas da tvoj drug na drugoj strani kosmosa duguje 10 dinara. Ali pre tog merenja ne znas nista. Jednim merenjem znas sve, a nikakva informacija izmedju tebe i druga nije mogla trenutno da se razmeni.
To je entanglement i nema mnogo veze sa simetrijama kakve se razmatraju u Noether teoremi.
docsumann docsumann 15:59 09.10.2013

Re: Vreme

To je entanglement i nema mnogo veze sa simetrijama kakve se razmatraju u Noether teoremi


ako se nelokalnost upletenosti čestica odnosi samo na prenos informacije, da li to znači da se informacija može prenositi bez materijanog (energetskog) posrednika?

odnosno, ako informacija može biti apstrahovana iz materijalnog može li i svijest biti apstrahovana iz organskog?

nsarski nsarski 16:09 09.10.2013

Re: Vreme

ako se nelokalnost upletenosti čestica odnosi samo na prenos informacije, da li to znači da se informacija može prenositi bez materijanog (energetskog) posrednika?


Ovde nikakva realna informacija izmedju tebe i druga nije nije prenesena. Da bi tvoj drug znao koliko novca ima u depu (a da ne pogleda sam), moras ti da mu javis rezultat svog merenja. A to "javljanje" se ne moze preneti brze od svetlosti.
docsumann docsumann 16:17 09.10.2013

Re: Vreme

nsarski
ako se nelokalnost upletenosti čestica odnosi samo na prenos informacije, da li to znači da se informacija može prenositi bez materijanog (energetskog) posrednika?


Ovde nikakva realna informacija izmedju tebe i druga nije nije prenesena. Da bi tvoj drug znao koliko novca ima u depu (a da ne pogleda sam), moras ti da mu javis rezultat svog merenja. A to "javljanje" se ne moze preneti brze od svetlosti.


ok, preformulisaću, kakva je priroda interakcije u EPR paradoksu?


nsarski nsarski 18:23 09.10.2013

Re: Vreme

ok, preformulisaću, kakva je priroda interakcija u EPR paradoksu?

Nema tu nikakve "interakcije". Ajnstajn nije bio u pravu i EPR nije nikakav "paradoks". Ako te ne mrzi, odgledaj predavanje koje je nedavno odrzao David Mermin na Berkliju, bas o tome. Mislim da ce ti se svideti.

jinks jinks 18:27 09.10.2013

Re: Vreme

Ako ustanovis da imas 10 dinara, odmah znas da tvoj drug na drugoj strani kosmosa duguje 10 dinara. Ali pre tog merenja ne znas nista.

Jednim merenjem znas sve, a nikakva informacija izmedju tebe i druga nije mogla trenutno da se razmeni.

Da, ali (bar u priči koju sam slušao) entanglement podrazmeva i situaciju u kojoj hajduk može da na papiru na kome piše "-10 din" dopiše jednu crtu tako da postane "+ 10 din" i da će se po entanglementu istog trenutka na drugovom papiru, gledao ga on ili ne, pojaviti "- 10 din" umesto prethodnih "+ 10 din".

Zar to nije deo entanglementa, da ukoliko se menja spin jedne čestice da se istog trenutka menja spin druge entanglovane čestice, koliko god ona daleko bila.

Zato sam i pomislio da to dejstvo na daljinu (glede istovremene promene spinova entanglovanih čestica) ima veze sa nekakvim simetriranjem unutar univerzuma. A pominjali ste neku opštu teoriju o simetriranju.
nsarski nsarski 18:48 09.10.2013

Re: Vreme

Da, ali (bar u priči koju sam slušao) entanglement podrazmeva i situaciju u kojoj hajduk može da na papiru na kome piše "-10 din" dopiše jednu crtu tako da postane "+ 10 din" i da će se po entanglementu istog trenutka na drugovom papiru, gledao ga on ili ne, pojaviti "- 10 din" umesto prethodnih "+ 10 din".

Zar to nije deo entanglementa, da ukoliko se menja spin jedne čestice da se istog trenutka menja spin druge entanglovane čestice, koliko god ona daleko bila.

Zato sam i pomislio da to dejstvo na daljinu (glede istovremene promene spinova entanglovanih čestica) ima veze sa nekakvim simetriranjem unutar univerzuma. A pominjali ste neku opštu teoriju o simetriranju.


Ne, ne moze da se promeni rezultat merenja. +10 je +10. Merenjem dolazi do "kolapsa" talasne funkcije i to je to. Ali rezultat tog merenja ne moze da se saopsti drugoj cestici brze od svetlosti. Onaj youtube koji sam postavio ima celo objasnjenje.

Postoje i asimetricne situacije: ti imas zenu i ona je trudna i zivi u Japanu. Kad se porodi, ti si "otac". Nikakvim merenjem na tebi ne moze da se ustanovi da li si postao otac ili ne (tj. da li se ona porodila). Samo merenjem na njoj (proverom da li se porodila) ti steknes status "otac". I to ne mozes da saznas sve dok ti ona to ne javi telefonom.
Hansel Hansel 19:30 09.10.2013

Re: Vreme

Postoje i asimetricne situacije: ti imas zenu i ona je trudna i zivi u Japanu. Kad se porodi, ti si "otac". Nikakvim merenjem na tebi ne moze da se ustanovi da li si postao otac ili ne (tj. da li se ona porodila). Samo merenjem na njoj (proverom da li se porodila) ti steknes status "otac". I to ne mozes da saznas sve dok ti ona to ne javi telefonom.

E, sad, izvinjavam se što skrećem temu, samo da pitam kako bi se naučno objasnila situacija kada neko danima unapred (ili gotovo sinhrono) sanja jednu određenu situaciju, ili ishod nečega (makar u nekoj simbolici, ali dovoljno jasnoj)? Naravno, ako bi nauka prihvatila da se to predviđanje desilo. Samo slučajnošću?
nsarski nsarski 19:33 09.10.2013

Re: Vreme

E, sad, izvinjavam se što skrećem temu, samo da pitam kako bi se naučno objasnila situacija kada neko danima unapred (ili gotovo sinhrono) sanja jednu određenu situaciju, ili ishod nečega (makar u nekoj simbolici, ali dovoljno jasnoj)? Naravno, ako bi nauka prihvatila da se to predviđanje desilo. Samo slučajnošću?


Kvantna metafizika, nema druge :))
jinks jinks 19:38 09.10.2013

Re: Vreme

Kvantna metafizika, nema druge :))

Što je najgore, i za to će se ispostaviti da je neka fizika, u nekoj budućnosti.

Isplivaće i tu neke jednačine :)
nsarski nsarski 20:00 09.10.2013

Re: Vreme

jinks
Kvantna metafizika, nema druge :))

Što je najgore, i za to će se ispostaviti da je neka fizika, u nekoj budućnosti.

Isplivaće i tu neke jednačine :)


Bez sale, snevanje kao fiziolosko/neuralni proces je sasvim legitimna oblast istrazivanja (i veoma zivahna!). Sadrzaji snova vise pripadaju psihoanalizi i drugim vudu interpretacijama neuralnih aktivnosti.
docsumann docsumann 20:04 09.10.2013

Re: Vreme

Nema tu nikakve "interakcije". Ajnstajn nije bio u pravu i EPR nije nikakav "paradoks". Ako te ne mrzi, odgledaj predavanje koje je nedavno odrzao David Mermin na Berkliju, bas o tome. Mislim da ce ti se svideti.


odgled'o

imam utisak da je malo prekombinovao ono sa 3 čestice (A,B,C) od koje dvije predstavljaju "stvar ostavljenu iza" za onu treću, pa svaku provuče kroz detektor jedne od dvije moguće osobine (boje) itd, itd ... sem ako je to bilo potrebno da pokaže logičku nemogućnost određenih, pretpostavljenih, ishoda eksperimenta da bi se potenciraa sledeći stav (koji mi se inače veoma dopao )

"Unperformed experiments have no results"

Ajnštajn valjda nije bio u pravu jer je izvođenje Belovog eksperimenta pokazalo da stvari stoje kako već stoje - stanja upletenih čestica korenspondiraju trenutno.

a ovo su više post operativna zapažanja

i da, koliko znam, fizika upletenosti čestica još nije objašnjena (u potpunosti), ispravi me ako griješim.
nsarski nsarski 20:12 09.10.2013

Re: Vreme

Unperformed experiments have no results


Upravo tako! Sto ne mozes da izmeris, makar u gedanken-eksperimentu, ne postoji.
jinks jinks 20:13 09.10.2013

Re: Vreme

Bez sale, snevanje kao fiziolosko/neuralni proces je sasvim legitimna oblast istrazivanja (i veoma zivahna!). Sadrzaji snova vise pripadaju psihoanalizi i drugim vudu interpretacijama neuralnih aktivnosti.

Jedna od polaznih ideja istraživanja Karla J.-a upravo se sastoji u tome da psiha funkcioniše po principima ekvivalentnim fizičkim poljima (gravitacionom ili električnom, na primer, u nekoj šturoj aproksimaciji) ... gde je u okviru psihičkog polja, jednako kako za fizička, moguće izvesti jednačine koje definišu razlike potencijala, sile, energiju, interakcije elemenata ...

Kad pomenuste snove, Karl J. je dobar deo svojih teorija zasnovao na teškim snovima gore pomenutog Volgfanga Paulija. Posebno je interesantan Paulijev san o "svetskom časovniku" (ili nečem sličnom tome) čije je elemente KJ ugradio u temelje teorije Sinhroniciteta (što rekoh, iznikle iz višegodišnje korespondencije sa Paulijem, između ostalih).
docsumann docsumann 20:14 09.10.2013

Re: Vreme

nsarski
jinks
Kvantna metafizika, nema druge :))

Što je najgore, i za to će se ispostaviti da je neka fizika, u nekoj budućnosti.

Isplivaće i tu neke jednačine :)


Bez sale, snevanje kao fiziolosko/neuralni proces je sasvim legitimna oblast istrazivanja (i veoma zivahna!). Sadrzaji snova vise pripadaju psihoanalizi i drugim vudu interpretacijama neuralnih aktivnosti.


prekognicija će sasvim elegantno biti objašnjena kroz entanglement svijesti&vremena
nsarski nsarski 20:19 09.10.2013

Re: Vreme

edna od polaznih ideja istraživanja Karla J.-a upravo se sastoji u tome da psiha funkcioniše po principima ekvivalentnim fizičkim poljima (gravitacionom ili električnom, u nekoj šturoj aproksimaciji) ... gde je u okviru psihičkog polja, jednako kako je moguće za fizička, moguće definisati jednačine koje definišu razlike potencijala, sile, energiju, interakcije elemenata ...


Ovo podvuceno je samo metafora, i toga sve vreme treba da budemo svesni. Valjanost metafore nije uputno rastezati preko njenih deskriptivnih kvaliteta. Na engleskom se to kaze: to chew the metaphor to the bitter end. Jung je bas to radio i iz svojih pretegnutih razmisljanja izvlacio konkretne zakljucke.
I model atoma metaforicki prikazan kao Suncev sistem je korisna metafora, ali preterivanje s tom analogijom daje pogresne rezultate. Slicno i sa spinom. (Ne postoji makroskopski analogon spina - spin je striktno kvantna velicina.)
jinks jinks 20:21 09.10.2013

Re: Vreme

Ovo podvuceno je samo metafora, i toga sve vreme treba da budemo svesni.

Naravno ... ali to ne isključuje mogućnost postojanja psihičkog ekvivalenta polja, u nekoj još nesagledvoj (ili ne :) formi :)
docsumann docsumann 20:28 09.10.2013

Re: Vreme

Jung je bas to radio i iz svojih pretegnutih razmisljanja izvlacio konkretne zakljucke.


Jung uvijek ostavlja mjesto nemogućnosti konačnog definisanja dejstva psihičkih "sila", odnosno potpunoj analizi psihičkih procesa, izbjegavajući da upadne u makaze pozitivizma (ovo je moje zapažanje), i po meni je to sasvim razumno ograđivanje.

kao što sam kaže savremeno iščitavanje alhemije je prije svega psihološko. dakle ne radi se o stvarnoj manipulaciji elementima, već njihovim simboličkim značenjima.

ok, stoji da mu je ponekad elaboracija nategnuta i teška, ali psiha se još ne da egzaktno premjeriti...
nsarski nsarski 20:33 09.10.2013

Re: Vreme

Naravno ... ali to ne isključuje mogućnost postojanja psihičkog ekvivalenta polja, u nekoj još nesagledvoj (ili ne :) formi :)


Fatalno je lako imenovati stvari koje ne postoje. Psihicki ekvivalent polja?
Postojanje polja automatski povlaci postojanje odgovarajuce sile. (Elektromagnetsko polje je prostor u kome se oseca dejstvo elektromagnetske sile, itd.) Znaci, sada imamo i psihicku silu? Pomocu koje se vrsi telekineza metodom mentalnog naprezanja?
Nesagledive forme psihickog polja su fatalno lako imenovani pojmovi.
nsarski nsarski 20:35 09.10.2013

Re: Vreme

ok, stoji da mu je ponekad elaboracija nategnuta i teška, ali psiha se još ne da egzaktno premjeriti...


S podvucenim se 100% slazem. Priznaces da ne-egzaktno premeravanje i nije neko premeravanje vredno naucne paznje.
docsumann docsumann 20:38 09.10.2013

Re: Vreme

jinks
Ovo podvuceno je samo metafora, i toga sve vreme treba da budemo svesni.

Naravno ... ali to ne isključuje mogućnost postojanja psihičkog ekvivalenta polja, u nekoj još nesagledvoj (ili ne :) formi :)


heh, pa sam sam sklon mišljenju da je svijest fundamentalno, gradivno, kosmičko polje.
ono predhodi materijanom dešavanju.
naravno, ne mislim na ovu našu svijest, ona se samo formira u njemu, kao što elementarne čestice nastaju u polju dejstva sila.

a i ona sama nije baš naša.

takođe (još jedna metafizička aproksimacija), u svemiru postoje i oblici svijesti nevezani za bilo kakvu organsku pojavnost.

susretao sam se sa njima


docsumann docsumann 20:39 09.10.2013

Re: Vreme

nsarski
ok, stoji da mu je ponekad elaboracija nategnuta i teška, ali psiha se još ne da egzaktno premjeriti...


S podvucenim se 100% slazem. Priznaces da ne-egzaktno premeravanje i nije neko premeravanje vredno naucne paznje.


pa uvijek postoji onaj prokleti stepen neodređenosti.
jinks jinks 20:41 09.10.2013

Re: Vreme

doc
kao što sam kaže savremeno iščitavanje alhemije je prije svega psihološko.

Interesantna je i predpostavka da ustvari sve što su ljudi u istoriji iza sebe ostavili kao tragove rada ili razmišljanja, u svim oblastima (uključujući i gorepomenutu alhem.), podjednako predstavlja simoboličke obrise pomenutog (po KJ) polja koje svi u sebi nosimo.

Jedino što je u slučajevima čiste (neki bi rekli i preterane) apstrakcije (što bi u odredjenoj meri mogla da bude i alhem.) to izraženije.

nskarski
Pomocu koje se vrsi telekineza metodom mentalnog naprezanja?

Nisam to mislio.

nskarski
Nesagledive forme psihickog polja su fatalno lako imenovani pojmovi.

U celoj konkstrukciji, u kontekstu priče meni bar jedino je bila bitna reč "polje", ništa drugo :)
nsarski nsarski 20:45 09.10.2013

Re: Vreme

u svemiru postoje i oblici svijesti nevezani za bilo kakvu organsku pojavnost.


Za ovo ne postoje nikakvi dokazi, ili indikacije, opazeni bilo gde u svemiru, koliko znamo. Jeste zavodljiva hipoteza, ali ona nije nicim potkrepljena sem sopstvenom mastom. Stvar pripada vise SF-u.
docsumann docsumann 20:46 09.10.2013

Re: Vreme

nsarski
u svemiru postoje i oblici svijesti nevezani za bilo kakvu organsku pojavnost.


Za ovo ne postoje nikakvi dokazi, ili indikacije, opazeni bilo gde u svemiru, koliko znamo. Jeste zavodljiva hipoteza, ali ona nije nicim potkrepljena sem sopstvenom mastom. Stvar pripada vise SF-u.


ne znam kako drugačije da ih opišem.


p.s. sledeći put ima da ih pitam ko su i odakle dolaze
docsumann docsumann 20:51 09.10.2013

Re: Vreme

(Elektromagnetsko polje je prostor u kome se oseca dejstvo elektromagnetske sile, itd.) Znaci, sada imamo i psihicku silu? Pomocu koje se vrsi telekineza metodom mentalnog naprezanja?


ljudi su i elektromagnetnim poljem počeli da se služe tek nedavno (istorijski gledano)
zašto u budućnosti ne bi ovladali i telekinezom.

budućnost nam ne dozvaljava da kažemo nemoguće.
nsarski nsarski 20:58 09.10.2013

Re: Vreme

ljudi su i elektromagnetnim poljem počeli da se služe tek nedavno (istorijski gledano)
zašto u budućnosti ne bi ovladali i telekinezom.

budućnost nam ne dozvaljava da kažemo nemoguće.


I s ovim se slazem.

Ako bi "ovladali telekinezom", onda bi morali da reformulisemo sve do sada poznate fizicke zakone. Ali...mozda ce i do toga doci. Ne znam.
Hansel Hansel 21:45 09.10.2013

Re: Vreme

nsarski
Kvantna metafizika, nema druge :))



I kvantna fizika je dovoljno fantastična, a tek kvantna metafizika!...

Ja taman pomišljao da pokajnički obrišem komentar, a vidim da se razvila zanimljiva rasprava. Pa da kaćem i ja koju.

Kod tumačenja snova (ako se ostane u domenu psihe) uvek vreba opasnost "silovanja" sadržaja, tj. previše slobodne interpretacije i to potiče još od Frojda (ako izuzmemo narodne sanovnike, koji opet možda, opet samo u domenu psihičkog, i mogu da imaju neki značaj ako prihvatimo univerzalnost nekih simbola itd.).

A poseban "problem" bi bili snovi-vizije, da li "telepatske" ili prekognitivne. Vrlo je teško razmrsivo, ako već prihvatimo (pa i uslovno) postojanje telepatije, da li je neki san prekognitivan ili smo na neki intuitivni način dobili informaciju recimo o nečijoj bolesti, pa je nesvesno obradili i rezultat obrade isplivao u snu, ili je pak neki podatak isplivao iz kolektivnog nesvesnog (pozitivističko pitanje: a šta je to i kako radi?), ili bi se radilo o slučajnom poklapanju i upamćivanju samo tog slučaja kome se pripisuje metafizička priroda... Itd.
Hansel Hansel 21:58 09.10.2013

Re: Vreme

ali psiha se još ne da egzaktno premjeriti...

Moram i ovde nešto malo... zapravo, da pitam, šta bi trebalo da se premerava kod psihe? Intenzitet oseta, emocija... inteligencija nekakvom direktnom metodom?

Ali, da pomenem ovde psihofiziku i neopsihofiziku, zanimljive zakonitosti nađene -- prva je našla logaritamski odnos između intenziteta oseta i (objektivnog) intenziteta podražaja, a druga linearan (ili skoro linearan). otkud razlika? Od različitih pristupa. U prvim merenjima (i to su prva eksperimentalna merenja u psihologiji) ispitanicima se, recimo, na dlan, dodaje određena masa (u ovom slučaju bi težina bila bolja reč) i oni izveštavaju kada osete razliku u osetu. I (naravno, pošto znamo za adaptaciju čula), što je prethodna težina bila veća, to će biti potrebna jača dodatna stimulacija da bi se osetila promena. Međutim, ako se ispitanicima dâ neki teg i od njih traži da bez merenja naprave duplo teži teret, oni to vrlo precizno rade.
anfieldroad anfieldroad 02:33 10.10.2013

Re: Vreme


Ako se slozimo da mozak "radi" na niskim frekvencijama struje,koja "budi"jedan za drugim neurone odredjenog dela mozga, da li ta struja definitivno mora ostati u mozgu onoga koji misli. Ili bi odredjene frekvencije neurona izrazito senzitivni drugi mozak mogao da oseti i desifruje? I ako ne moze, zbog cega ne moze? Da li bi mogla da se napravi paralela sa npr. culom njuha kod pasa,koji molekule mog mirisa mogu da osete kilometrima daleko od mene, a medvedi i do 100 puta dalje. Ako ovo nepobitno utvrdjeno culo priznamo, ako znamo da ljudski i svi ostali mozgovi funkcionisu na nacin"komunikacije"neurona izmedju sebe, kako mozemo da negiramo postojanje cula koje moze da ga detektuje na odredjenoj udaljenosti i od strane drugog bica ciji mozak funkcionise na potpuno isti nacin?
zemljanin zemljanin 05:08 10.10.2013

Re: Vreme

kako mozemo da negiramo postojanje cula koje moze da ga detektuje na odredjenoj udaljenosti i od strane drugog bica ciji mozak funkcionise na potpuno isti nacin?

Lako, jer to čulo ne postoji ... dokaz za nešto ne možeš bazirati na analogijama pri tome ignorišući realnost i istraživanja ... može to lepo da zvuči i možda jednog dana uz andoridno telo ali ovako, biološki, ne postoji niti jedan jedini nagoveštaj tako nečega ... koliko se sećam ima ona nagrada od cirka 1.mil $ za onoga ko dokaže svoje para sposobnosti ... da li čekaju da kamata naraste ne znam

Skoro je bila prezentacija sa ona dva pacova i diodama u mozgu ... oni su savim solidno komunicirali putem neta ... međutim bez žica nema ništa - samo imaginacija ... ljudi koji se bave para* obično koriste izraze "na rubu nauke" i sl. ali to nema nikakve veze sa naukom ...

mi možemo diskutovati o temi jer je inspirativna ima istoriju, tiče se nekog doba početaka naše vrste i društva i sl. ... može i vanzemaljci ... ... jedino ne možemo da po potrebi izvodimo paralele i analogije bez da napomenemo da je to "ja to tako vidim" i onda tu nema potrebe za naukom i dokazima ...
alselone alselone 07:57 10.10.2013

Re: Vreme

Da, jednodimenzionalno. Ali i protice jednakom brzinom. Inace, eksperiment napravljen danas bi dao druge rezultate nego taj isti ekperiment napravljen za dva meseca. Izotropnost vremena je "uzrok" zakona odrzanju energije. Seti se da su vreme i energija konjugovane velicine - Noether teorema, baby! (Za svaku simetriju postoji odgovarajuci zakon odrzanja).


Profa je, naravno, u pravu. Trebao sam lepse da kazem - vreme ne protice jednako u svim inercijalnim sistemima jer vreme nije apsolutno nego je relativno. To znaci da nasa percepcija prolaska vremena nije uvek jednaka.
docsumann docsumann 09:03 10.10.2013

Re: Vreme

nsarski
jinks
Kvantna metafizika, nema druge :))

Što je najgore, i za to će se ispostaviti da je neka fizika, u nekoj budućnosti.

Isplivaće i tu neke jednačine :)


Bez sale, snevanje kao fiziolosko/neuralni proces je sasvim legitimna oblast istrazivanja (i veoma zivahna!). Sadrzaji snova vise pripadaju psihoanalizi i drugim vudu interpretacijama neuralnih aktivnosti.


Čovjek koji shvati da spava već je napola probuđen. - Uspenski
nsarski nsarski 09:14 10.10.2013

Re: Vreme

Čovjek koji shvati da spava već je napola probuđen. - Uspenski


Tesko je probuditi nekoga iz dubokog sna, ali je nemoguce probuditi onoga koji se pretvara da spava - poslovica, Sri Lanka
Hansel Hansel 11:41 10.10.2013

Re: Vreme

anfieldroad

Ako se slozimo da mozak "radi" na niskim frekvencijama struje,koja "budi"jedan za drugim neurone odredjenog dela mozga, da li ta struja definitivno mora ostati u mozgu onoga koji misli. Ili bi odredjene frekvencije neurona izrazito senzitivni drugi mozak mogao da oseti i desifruje? I ako ne moze, zbog cega ne moze? Da li bi mogla da se napravi paralela sa npr. culom njuha kod pasa,koji molekule mog mirisa mogu da osete kilometrima daleko od mene, a medvedi i do 100 puta dalje. Ako ovo nepobitno utvrdjeno culo priznamo, ako znamo da ljudski i svi ostali mozgovi funkcionisu na nacin"komunikacije"neurona izmedju sebe, kako mozemo da negiramo postojanje cula koje moze da ga detektuje na odredjenoj udaljenosti i od strane drugog bica ciji mozak funkcionise na potpuno isti nacin?

Ja koliko znam, po onome što nauka zna o mozgu, ne bismo mogli da kažemo da mozak radi na niskim frekvencijama struje, jer bi to značilo da je ta struja naizmenična. Ako bi se moglo govoriti o struji, to bi bila jednosmerna pulsirajuća struja (nervni impulsi nastaju i prostiru se po zakonu "sve ili ništa" ). EEG zapis bi onda bio zapis zbira tih struja, koji varira. To bi, koliko znam, rekla nauka. (Ali ni ja ne mislim da je tu ona rekla konačnu reč.) Inače, čulo mirisa je, pokazalo se, u stvari čulo za oscilaciju atoma/molekula (oni ne moraju da dopru do nozdrva), upravo ta velika rastojanja su podstakla istraživače na eksperimente i taj zaključak.

zemljanin
Lako, jer to čulo ne postoji ... dokaz za nešto ne možeš bazirati na analogijama pri tome ignorišući realnost i istraživanja ... može to lepo da zvuči i možda jednog dana uz andoridno telo ali ovako, biološki, ne postoji niti jedan jedini nagoveštaj tako nečega ... koliko se sećam ima ona nagrada od cirka 1.mil $ za onoga ko dokaže svoje para sposobnosti ... da li čekaju da kamata naraste ne znam

Ja sam već navodio da je bilo pozitivističkih eksperimenata (izvor univerzitetski prof. psihologije kome bi poslednja zamerka bila da na stvari nije gledao kroz pozitivističku prizmu, naprotiv) i da su neki fenomeni kod nekih subjekata potvrđeni. Budući da sam imao neka iskustva te vrste, i to ne baš malo njih, sve skloniji sam da mislim da su kod običnih ljudi (kakav, valjda, jesam) takva iskustva zavisna od psihoemotivnog stanja, nekih spoljnih situacija, ona jednostavno nisu pod kontrolom (običnog) pojedinca. Kao što nam nisu pod kontrolom komete, pa se periodično pojavljuju, a onima koji ih nisu videli ostaje samo da veruju onima koji jesu i, u novije vreme, fotografijama. Ovim ja ne kažem da pitanje interpretacije ne ostaje otvoreno, ja ne mogu da budem ubeđen ni u šta, mada mi se redovno kada prepričavam nešto od toga diže kosa na glavi. No, valjda ću i ja nekada napisati blog na te teme (Docs, može gostovanje kod tebe? ), pa možemo detaljnije onda, ako budeš hteo (stalno tragam i za racionalnim objašnjenjima doživljenog)... ili preko PP-a, mejla... ako to uopšte hoćeš da čitaš.
Skoro je bila prezentacija sa ona dva pacova i diodama u mozgu ... oni su savim solidno komunicirali putem neta ... međutim bez žica nema ništa - samo imaginacija ...

Polaaaako, napraviće im i wirelless!

alselone
jer vreme nije apsolutno nego je relativno. To znaci da nasa percepcija prolaska vremena nije uvek jednaka.

Nije valjda samo percepcija, koliko ja razumem. Ako časovnik "kasni" zato što je u orbiti ili (i) u jako brzom objektu, u odnosu na neki referentni, tu nije reč o percepciji, percepcija vremena je drugi problem, odnosi se samo na psihu. A što se tiče ovih časovnika, oni ionako ne mere vreme nego broj oscilacija, pa se moja psiha i dalje opire konceptu relativnosti samog vremena (tj. ja bih rekao da ono uopšte i ne postoji ), ali možda ću se opametiti posle tog budućeg bloga čiji bi domaćin trebalo da budem.
docsumann docsumann 12:47 10.10.2013

Re: Vreme

Docs, može gostovanje kod tebe?


vazda!
zemljanin zemljanin 14:22 10.10.2013

Re: Vreme

Hansel

svako od nas ima svoju realnost a kompromisom kreiramo našu realnost ... uopšte ne sunjam da neki ljudi imaju sopstvena tumačenja nekih dešavanja i da su ona u toj meri snažna da su njima apsolutno istinita ... i tako treba da bude ... svet bi bio jako dosadno mesto da smo svi jednaki ...

toliki broj ljudi veruje u horoskope, višu silu, parapshologiju, više dimenzije, astralne projekcije, itd. ... to je sastavni deo nas kao vrste, maštanje, imaginacija, znatiželja, itd. ... e sad, većina ne zna da povuče crtu između svoje-naše realnosti pa zato imamo fenomene magija, religija pa i idolizacija ...

Da li postoje ljudi koji su svojevrsni fenomeni ? ... eno, Biba Struja ... ali postoji razlog i postoji dokaz i postoji osnova i jedinstvenost ... ne može se reći "eto ljudsko telo je sposobno i za to" jer time generališemo nešto što je jedinstveno ... srećom pa su ljudi svesni da je struja opasna pa to "ne pokušavaju kod kuće" ...

verujem da ti, Docs, i mnogi drugi (uključujući mene) imate jasnu sliku o određenom ličnom fenomenu ... uvedite eksperimant i dokažite istinitost ili dovedite u sumnju ... tako određeni fenomen iz sfere ličnog dobija svou šansu ... prihvatanje rezultata je nešto sasvim drugo

evo, "prizivanje duhova" ... staviš im maramu preko očiju i obrneš tablu ... ili se (većinom) nšta ne dešava ili dobijaš nebuloze ... a princip je da "neko" pomera predmet a da ruke učesnika samo provode tu "energiju" ... sa zatvorenim očima ta "energija" volšebno nestaje ... e sad, neki učesnici će razumeti da u svemu tome nema "nekog" a neki će "odlučiti" da negiraju činjenice ... itd.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana