Društvo| Ekonomija| Život

Kako snažno podići natalitet

Goran Nikolić RSS / 06.09.2013. u 10:20

Stari kontinent stari; prosečni fertilitet je nizak (jedno i po dete po ženi). Zemlje na istoku i posebno jugoistoku Evrope su u još težoj situaciji zbog snažne emigracije koja je najviša među reproduktivnom generacijom. To pogoršava demografsku strukturu jer se čak do petine fertilnih žena iseljava iz tih zemalja što uzrokuje snažno smanjene broja rođene dece (i posledično porast udela starije populacije). 

Paradigma tog problema je situacija u našoj zemlji. Po trendu u proteklom delu godiine biće uspeh ako u Srbiji bude 67 hiljada živorođenih beba (isto kao 2012), dok će trend pada mortaliteta (na verovatnih 98 do 100 hiljada ove godine) oboriti stopu negativnog prirodnog priraštaja na (i dalje vrlo visokih) 32 hiljade, što je čak 4,5 promila. Imajući u vidu da je procenjeni neto odliv stanovništva iz Srbije godišnje najmanje 11, a verovatno oko 13, hiljada ljudi Srbija će ove godine imati skoro 45 hiljada stanovnika manje nego 2012.
Ono što možemo očekivati narednih godina je slično prosečno smanjenje populacije, što ukazuje da bi se za deset godina ukupna populacija zemlje mogla smanjiti za oko 450 hiljada. Problem nije samo u tome što nam sela odumiru, već je problematika prirodnog priraštaja veoma važno ekonomsko pitanje. Naime, sa ovakvom tendecijom dovodi se u pitanje održivost penzionog sistema koji počiva na međugeneracijskoj solidarnosti. To znači da penzije ne potiču iz nikakvog autonomnog fonda već od trenutnih plata. Dakle, ako se smanjuje broj onih koji rade, a povećava broj penzionera (trenutno po oko 1% godišnje, ili oko 17 hiljada neto), to znači da će u bliskoj budućnosti biti sve manje para za penzije.
Ono što mnogima na prvi pogled izgleda dobro to je da će se Srbija za oko deceiniju i po suočiti sa manjkom zaposlenih budući da se smanjenje populacije najviše odražava na (potencijalnu) radnu snagu. To bi u odsustvu imigracije (koje teško da će biti u većem broju jer ljudi iz Afrike ili Južne Azije radije biraju zapadnu Evropu, a Ukrajinci idu ka bliskoj im Rusiji) značilo snažan pritiska na rast zarada i gubitak i onako slabe konkurentnosti domaće privrede.
Postojeće mere podrške natalitetu dale su skromne učinke dok bi rad na povratku iseljenika dao skromne rezultate, a i smanjio bi snažan priliv koji Srbija ostvaruje od doznaka. Naime, zemlja koja nema obilne resurse niti tehnogiju praktično mora da izvozi radnu snagu, kao što to Srbija i čini punih pola veka. Smanjenje mortaliteta na sreću se već dešava, ali je to proces koji ne može bitnije da popravi nepovoljnu demografsku piramidu zemlje, niti njene ekonomske performanse. Dakle, kako rešenje ne može biti ni snažna imigracija sunarodnika (jer je njihov broj vrlo skroman u regionu) zahvaljujući čemu je Srbija bila šampion Evrope po prirodnom priraštaju 1870-1913, podizanje nataliteta čini se jedinom solucijom. Poenta je samo naći najstimulativniju ali i ekonomičnu meru.
Zakonskim aktom kojim bi svako treće novorođeno dete dobilo finansijki dodatak koji bi trajao do punoletstva i koji bi bio jednak prosečnoj mesečnoj penziji (24 hiljade dinara) bi značajan broj majki, odnosno roditelja, podstakao da razmišljaju o prinovi. Zakon bi važio za svu trećerođenu decu sa datumom rođenja ne ranijim od devet meseci od usvajanja zakona (npr. 1. jul 2014.). Da bi se sprečilo stvaranje siromaštva zbirni broj godina radnoga staža oba roditelja bi morao biti minimalno pet godina, dok bi kod onih koji imaju prebivlište na selu uslov bio da imanje ne bude manje od jednog hektara. Dete i roditelji bi morali biti državljani Srbije sa prebivalištem u Srbiji, dok bi promena prebivališta duža od pola godine značila gubitak prava. Novac bi se uplaćivao na račun majke.
Ovakvim zakonom bi se povećao i broj drugorođene dece budući da bi mnogi planirali da imaju i treće. Konzervativna procena je da bi ovakva mera povećala natalitet za 10 hiljada beba godišnje (od toga je najmanje petina drugorođenih), što bi snažno smanjilo depopulaciju zemlje, i u narednim decenijama u radnu snagu uvelo stotine hiljada ljudi. U ovu akciju mogle bi se uključiti i tradicionalne verske zajednice, kroz poklone i npr. besplatno krštenje trećeg deteta, izdavačke kuće koje bi poklanjale sveske i pribor (one bi imale korist od besplatne reklame za koju bi bila zadužena nacionalna televizija, koja bi promovisala čitavu akciju), kao i mnogi donatori.
Budžetski trošak ovakve akcije bio bi skromnih 40 miliona evra prve godine (računa se da bi se broj trećerođene dece udvostručio), druge godine dvostruko više, dok bi 18 godine od početka primene zakona rashod po ovom osnovu bio stabilizovan na nešto preko 700 miliona evra (oko 1,5% tadašnjeg BDP-a Srbije). Budući da je trošak po osnovu penzija 13% BDP-a, kao i da će rashodi po osnovu kamata sledeće godine iznositi milijardu evra, vidi se da ova mera ne bi bila preterano veliki izdatak po budžet posebno u prvim godinama primene. Raniji predlog (iz 2011) vladine komisije za izradu građanskog zakonika Srbije o „Demografskoj naknadi" za treće dete je veoma skup jer podrazumeva to pravo i za već rođenu decu koja su treća po redu, kojih je jedna osmina. To bi značilo da bi rashod za ovu namenu u prvoj godini primene bio oko 400 miliona evra.
Veoma važna posledica uvođenja predloženog zakona bila i ravnomerniji regionalni razvoj. Naime, očekivano je da bi u manje razvijenim opštinama ljudi bili vise motivisani da imaju treće dete, u odsustvu mogućnosti da dođu do drugih prihoda. Pored toga, dinar više vredi, odnosno usluge i robe su jeftinijie, na periferiji zemlje nego u prestonici ili Novom Sadu.



Komentari (360)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

hoochie coochie man hoochie coochie man 20:05 07.09.2013

Re:

a šta ako si dao spermu kao donator, tu se mislim odričeš i pravno potpisom na pravo na očinstvo


U tom slučaju bi se davalac spreme dobrovoljno unapred odricao tog prava, ako bi ga očevi imali.

A šta ako mama ne zna ko je tata,


U tom slučaju bi mama sama odlučivala ili bi država eventualno imala neke svoje kriterijume za ili protiv.
Takve mame bi, logično bi bilo, u slučaju da rode dete za koje nisu sigurne ko im je tata, gubile pravo da naknadno nekoga obavezuju na plaćanje alimentacije npr.

Nego, zašto sve o tim kardinalnim mogućnostima, zar se na osnovu njih uređuje neka oblast?
Šta čemo sa velikom većinom slučajeva gde ne postoje davaoci spreme i zbunjene mame?

Bonner Bonner 20:08 07.09.2013

Re:

srdjan.pajic


... Ali ne možeš da ženu nateraš da rodi dete, ako ona to neće. Njeno telo, i dete koje ono proizvede nisu tvoja svojina.


U Srbiji je to trenutno tako. U civilizovanom svetu nije. Ne moze nijedna zena u Nemackoj tek tako da ode kod lekara i kaze da zeli da prekine trudnocu.

Abortus u Nemackoj dan danas predstavlja kazneno delo. Postoje uslovi pod kojima moze da se izvrsi prekid trudnoce ali to je ozbiljna procedura koja traje i na kraju se donosi odluka o tome da li postoje razlozi za prekid trudnoce ili ne i onda se zeni dozvoljava abortus. Ali ona nema automatski pravo na prekid trudnoce tek tako, za to mora da ima dobre razloge i da prodje proceduru i savetovanje.

Bonner Bonner 20:12 07.09.2013

Re:

srdjan.pajic



Izvini, da li bi mogao da zamisliš život sa ženom koja je zakonski, džavnom arbitražom, naterana da rodi nečije dete?


Takvi slucajevi u svetu postoje, u Nemackoj. Neke zene moraju da iznesu trudnocu jer im se ne dozvoljava abortus iako su one zatrazile pravo na prekid trudnoce.

To je apsolutno potpuno nevezana tema za ono o cemu razgovaramo. Svi smo mi autonomne jedinke i niko ni sa kim ne mora da zivi ako ne zeli. Sve ostalo je prisila i spada u krivicna dela.

srdjan.pajic srdjan.pajic 20:13 07.09.2013

Re:

hcm
Svojina ničija nisu, ali ima li ptravo otac za svoje dete da kaže, to je moje dete, pošto vidim da u iznudici insistiraš na terminu tvoje.
Ili ja npr svoju decu ne treba da smatram svojom?


Kad se dete rodi, muškarac postaje otac i ima sva prava (i obaveze) da bude otac. Ako žena ne želi trudnoću, i ne želi da postane majka, ne možeš da je na to nateraš, ni zakonom. Prosto jer je u pitanju njeno telo, i njen integritet kao ljudskog bića. Ako ti se ne svidja njena odluka da sa tobom neće da ima dete, treba da se zapitaš neke druge stvari, a ne da li bi država trebalo da ti pomogne u tome da je privedeš k zakonu.
iqiqiq iqiqiq 20:15 07.09.2013

Re:

Nego, zašto sve o tim kardinalnim mogućnostima, zar se na osnovu njih uređuje neka oblast?
Šta čemo sa velikom većinom slučajeva gde ne postoje davaoci spreme i zbunjene mame?

Ok, već sam podržala, da u slučaju bračnih odnosa ili ukoliko živite u vanbračnoj zajednici duže od 5 godina, što se priznaje kao isti status u bračnoj zajednici, da se razmotri opcija obostranog pristanka pre abortusa. Eto rešili smo sve brige.

Uvek da idemo na pravne opcije, nećemo da razmislimo zašto se u toliko velikom broju žene godišnje odriču lepote roditeljstva.

Stvarno ne mogu da zamislim situaciju da budući tata je sav podrška itd a žena neće da rodi pa neće, to je isto neka marginalna situacija, ako mene pitaš. Prosto ne verujem da žene danas najrađe zatrudne pa abortiraju, što reče Angie to svakako nije zabava za žene a i visoko rizično je po zdravlje i sa velikim rizikom da nikada više nema decu, a znam cure koje su zbog studentskih dana (i pogrešnih izbora muškaraca) ostale doživotno neplodne jer su ih osakatili abortusom. I hvala što pričate kao muškarci otvoreno o ovoj temi, važna je i nije trol
Bonner Bonner 20:17 07.09.2013

Re:

iqiqiq

...
A šta ako mama ne zna ko je tata, ...


Ta mama bi morala da ima debele razloge da bi dobila pravo na prekid trudnoce. Cinjenica da ne zna ko je tata ne bi u tom slucaju predstavljala olaksavajucu okolnost jer predstavlja vid neodgovornog ponasanja i ne bi joj isla u prilog.


iqiqiq iqiqiq 20:18 07.09.2013

Re:

Ako ti se ne svidja njena odluka da sa tobom neće da ima dete, treba da se zapitaš neke druge stvari, a ne da li bi država trebalo da ti pomogne u tome da je privedeš k zakonu.

Pa to je po meni bolji pristup nego da dozvoliš državi da se meša u tako privatne sfere dvoje punoletnih ljudi
Bonner Bonner 20:24 07.09.2013

Re:

srdjan.pajic


... Ako žena ne želi trudnoću, i ne želi da postane majka, ne možeš da je na to nateraš, ni zakonom. Prosto jer je u pitanju njeno telo, i njen integritet kao ljudskog bića. ...


Mozes i moras da je nateras na to, to cini drzava. Pravo zene na odlucivanje o sopstvenom telu je samo jedan deo kompleksnog problema abortusa. Uz pravo zacetog deteta na zivot tu je i pravo oca na zaceto dete do cak prava zajednice tj. drustva na zaceto dete kao vec postojecu jedinku nekog drustva.

hoochie coochie man hoochie coochie man 20:27 07.09.2013

Re:

Kad se dete rodi, muškarac postaje otac i ima sva prava (i obaveze) da bude otac.


Ovo je već pomeranje diskutabilne granice kad dete postaje čovek.
Ti tvrdiš da, makar što se očeva tiče, sve dok se ne rodi on sa njim nema ništa, to je nešto intimno mamino, kao njene gaće npr.
Tek kad se rodi on može da polaže neka prava na njega.


Ako ti se ne svidja njena odluka da sa tobom neće da ima dete, treba da se zapitaš neke druge stvari, a ne da li bi država trebalo da ti pomogne u tome da je privedeš k zakonu.


Pusimo sad to Srki, to se može posmatrati sa milion strana, to isto bi se moglo reći i ženama čiji muževi odbijaju da im plačaju alimentaciju..zapitaj se što neće da ti plaća, a ne da od države tražiš da ti pomogne.....
Ovde se radio institucionalnom oduzimanju nekih prava očevima
srdjan.pajic srdjan.pajic 20:31 07.09.2013

Re:

boner
U Srbiji je to trenutno tako. U civilizovanom svetu nije. Ne moze nijedna zena u Nemackoj tek tako da ode kod lekara i kaze da zeli da prekine trudnocu.


Ovo nije tačno. Žena apsolutno može da ode kod lekara i zahteva prekid trudnoće. U Nemačkoj, kao i u manjeviše svim drugim civilizovanim zemljama, u koje po ovom pitanju spada i Srbija, abortus je dozvoljen do odredjene starosti fetusa (12 nedelja u Nemačkoj, čini mi se 24 u USA, i kasnije, ako je plod posledica incesta, silovanja, ili ako postoji medicinski razlog). Od zemlje do zemlje se razlikuje procedura, svuda će ženi ponuditi ili zahtevati savetovanje, ali odluka da li će da prekine trudnoću ili ne je na kraju samo njena.
iqiqiq iqiqiq 20:36 07.09.2013

Re:

zapitaj se što neće da ti plaća

evo ja pitam, baš me zanimaju razlozi
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:41 07.09.2013

Re:

evo ja pitam, baš me zanimaju razlozi


Nisi zaslužila

Ma šalim se, to je samo kontraprimer na Srkijevo "zapitaj se što neće da ima dete s tobom"
iqiqiq iqiqiq 20:41 07.09.2013

Re:

A šta ako mama ne zna ko je tata,


U tom slučaju bi mama sama odlučivala ili bi država eventualno imala neke svoje kriterijume za ili protiv.
Takve mame bi, logično bi bilo, u slučaju da rode dete za koje nisu sigurne ko im je tata, gubile pravo da naknadno nekoga obavezuju na plaćanje alimentacije npr.

Dakle ako se ne zna ko je tata, onda može da abortira?
Ili država onda da odluči da li da abortira?
"Takve mame" nemaju prava na alimentaciju čak iako se naknadno DNK testom utvrdi otac, a ona je bila hrabra pa nije abortirala?
zilikaka zilikaka 20:42 07.09.2013

Re:

Ja samo da se ubacim spram ideje koja se često provlači, a to je usvajanje dece.


Ne možeš da imaš dete - usvoj ga.
Ne želiš da imaš dete a začeto je - daj ga na usvajanje.

Da li možda imate predstavu kojiko parova čeka na usvajanje deteta i koliko dece pravno može da se usvoji?
Šta mislite, zašto se toliko potencira hraniteljski način brige o deci, kada je mnogo bolje za decu i jeftinije za državu da se dete da na usvajanje?

Da bi se dete dalo na usvajanje, roditelj (ako je poznata samo majka) ili roditelji moraju da potpišu pristanak. Time se praktično odriču roditeljskih prava.
Imate li predstavu koji procenat dece o kojima država brine može da se usvoji, odnosno koliko mali procenat onih koji ne brinu o svojoj deci pristaje da se dete da na usvajanje?





iqiqiq iqiqiq 20:45 07.09.2013

Re:

Da li možda imate predstavu kojiko parova čeka na usvajanje deteta i koliko dece pravno može da se usvoji?
Šta mislite, zašto se toliko potencira hraniteljski način brige o deci, kada je mnogo bolje za decu i jeftinije za državu da se dete da na usvajanje?

nemoguća misija, znam jedan divan par koji je prošao golgotu dok je uspeo da usvoji dete, bili su oduševljeni, ali su rekli da ne bi imali snage da prođu opet kroz sve to, iako bi voleli da imaju još dece (usvojene). Ima divnih ljudi koji pate što nemaju dece, ali naša država nije ništa uradila na pitanju lakšeg usvajanja i to je tako decenijama
Bonner Bonner 20:45 07.09.2013

Re:

srdjan.pajic


Ovo nije tačno. Žena apsolutno može da ode kod lekara i zahteva prekid trudnoće. U Nemačkoj, kao i u manjeviše svim drugim civilizovanim zemljama, u koje po ovom pitanju spada i Srbija, abortus je dozvoljen do odredjene starosti fetusa (12 nedelja u Nemačkoj, čini mi se 24 u USA, i kasnije, ako je plod posledica incesta, silovanja, ili ako postoji medicinski razlog). Od zemlje do zemlje se razlikuje procedura, svuda će ženi ponuditi ili zahtevati savetovanje, ali odluka da li će da prekine trudnoću ili ne je na kraju samo njena.


Sta nije tacno? Kazes da nije tacno pa onda navodis sve sto sam vec napisao.

U Nemackoj je abortus kaznjiv po krivicnom zakonu i po njemu se svi oni koji ucestvuju u abortusu gone.

Trudnoca pravno pocinje sa nidacijom tj. od 5-6. dana od zaceca (oplodnje).

Zena ima pravo da zatrazi prekid trudnoce do 12. nedelje od zaceca ali samo ako postoji indikacija za to, iz kriminogenih razloga i kada je prosla savetovanje i tri dana razmislila o svemu.

iqiqiq iqiqiq 20:47 07.09.2013

Re:

U Nemackoj je abortus kaznjiv po krivicnom zakonu i po njemu se svi oni koji ucestvuju u abortusu gone.

Daj molim te link ka tome, baš mi je to čudno jer znam da su čak i Irci dozvolili abortus, i to od skora

Kannst Du bitte mindestens es zeigen, ich würde gerne sehen wo hast Du so etwas gelesen. Gibt es die Seite von dem Gesudheitsministerium wo ich das finde
Bonner Bonner 20:55 07.09.2013

Re:

srdjan.pajic

...
Ovo nije tačno. Žena apsolutno može da ode kod lekara i zahteva prekid trudnoće. U Nemačkoj, kao i u manjeviše svim drugim civilizovanim zemljama,....



Zato je broj abortusa u Nemackoj sa 80 000 000 stanovnika priblizan (oko 110 000 godisnje) onome u Srbiji sa 7 000 000 stanovnika (oko 80-100 000 godisnje).

Zato je broj abortusa u zapadnim zemljama mnogo nizi nego u ostalima 12/1000 (iskazan na 1000 zena). U istocnoevropskim od hiljadu zena 45 abortira godisnje 45/1000, itd. U Svajcarskoj npr. najniza stopa samo oko 6 zena od 1000 abortira godisnje 6/1000.

BebaOdLonchara BebaOdLonchara 21:14 07.09.2013

Re:

Ovo moze samo neko musko da izjavi

ne, ovo samo može bolid da izjavi.
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:19 07.09.2013

Re:

hcm
Ti tvrdiš da, makar što se očeva tiče, sve dok se ne rodi on sa njim nema ništa, to je nešto intimno mamino, kao njene gaće npr.


Više kao bubreg, ili jetra .

Zezam se, mislim da se ne slažemo na nekom dubljem nivou, i ne mogu ničim dodatnim da doprinesem diskusiji. Na stranu pravne začkoljice i polaganje nekakvog prava na živo stvorenje, ne treba da me pogrešno razumeš: da, primera radi, moja supruga, koja je neplanski ostala trudna, odluči da prekine trudnoću, bez da razgovara sa mnom, osećao bih se krajnje bedno. Ali da budem u poziciji da joj, uz pomoć nekakavog zakona, naložim da rodi dete koje je začela sa mnom, jer je, zaboga >moje<, osećao bih se daleko jadnije. Ali, ok, pristajem na to da su ljudi različiti.
Bonner Bonner 21:26 07.09.2013

Re:

iqiqiq


Daj molim te link ka tome, baš mi je to čudno jer znam da su čak i Irci dozvolili abortus, i to od skora

Kannst Du bitte mindestens es zeigen, ich würde gerne sehen wo hast Du so etwas gelesen. Gibt es die Seite von dem Gesudheitsministerium wo ich das finde


googlaj, sve imas na internetu i ministerium i wikipediu i zakone, sve je online.

niccolo niccolo 21:29 07.09.2013

Re:

Kako ne postoji ugovor pre skidanja ispod pojasa

Ali može da se napravi
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:36 07.09.2013

Re:

primera radi, moja supruga, koja je neplanski ostala trudna, odluči da prekine trudnoću, bez da razgovara sa mnom, osećao bih se krajnje bedno. Ali da budem u poziciji da joj, uz pomoć nekakavog zakona, naložim da rodi dete koje je začela sa mnom, jer je, zaboga >moje<, osećao bih se daleko jadnij


Ma to jeste tako kod svih normalnih ljudi, a takvih je većina (valjda).

Postojanje nekog zakona koji bi davao pravo očevima da i oni budu pitani o tome ne bi nikako štetilo i ne bi smetalo toj normalnoj većini da se dogovaraju, da zajedno odlučuju.
Ne bi smetalo ni onima (vama) koji smatrate da žene treba same da odluče, neka jednostavno kažu da su saglasni sa onim što žena odluči i kraj.

Sada je situacija takva da se očevi tretiraju kao nevažni, ili čak kao opasnost od koje se treba zaštititi, ako se oni budu pitali sve će da upropaste.
Ostavljeni su na milost i nemilost žena koje mogu da im serviraju vest..danas sam abortirala dete.
Mislim, gadno jbg.
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:38 07.09.2013

Re:

Bonner
Sta nije tacno? Kazes da nije tacno pa onda navodis sve sto sam vec napisao.


Ne navodim, pročitaj pažljivije, ako te ne mrzi.
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:43 07.09.2013

Re:

iqiqiq
U Nemackoj je abortus kaznjiv po krivicnom zakonu i po njemu se svi oni koji ucestvuju u abortusu gone.

Daj molim te link ka tome, baš mi je to čudno jer znam da su čak i Irci dozvolili abortus, i to od skora

Kannst Du bitte mindestens es zeigen, ich würde gerne sehen wo hast Du so etwas gelesen. Gibt es die Seite von dem Gesudheitsministerium wo ich das finde


Wikipedia:
A new law was passed by the Bundestag in 1992, permitting first-trimester abortions on demand, subject to counseling and a three-day waiting period, and permitting late-term abortions when the physical or psychological healh of the woman is seriously threatened. The law was quickly challenged in court by a number of individuals — including Chancellor Helmut Kohl — and by the State of Bavaria. The Federal Constitutional Court decided a year later to maintain its earlier decision that the constitution protected the fetus from the moment of conception, but stated that it is within the discretion of parliament not to punish abortion in the first trimester,[citation needed] provided that the woman had submitted to state-regulated counseling intended to discourage termination and protect unborn life. Parliament passed such a law in 1995.[3] Abortions are not covered by public health insurance except for women with low income.


Znači, prekid trudnoće nije ilegalan, ako se žena podvrgne savetovanju, i odluka je prepuštena njoj. Tako barem ja ovo razumem.
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:59 07.09.2013

Re:

bonner
Zato je broj abortusa u Nemackoj sa 80 000 000 stanovnika priblizan (oko 110 000 godisnje) onome u Srbiji sa 7 000 000 stanovnika (oko 80-100 000 godisnje).


Na osnovu čega si zaključio da je ovo posledica zakona koji prekidanje trudnoće (navodno) stavlja izvan zakona, a ne, recimo, toga da ljudi možda pažljivije planiraju porodicu, ili da su uslovi života, čak i za siromašnije, dovoljno dobri da se odvaže da ne prekinu trudnoću, čak i ako nije bila sasvim planirana?



srdjan.pajic srdjan.pajic 22:04 07.09.2013

Re:

hcm
Sada je situacija takva da se očevi tretiraju kao nevažni, ili čak kao opasnost od koje se treba zaštititi, ako se oni budu pitali sve će da upropaste.
Ostavljeni su na milost i nemilost žena koje mogu da im serviraju vest..danas sam abortirala dete.
Mislim, gadno jbg.


Uh, i ja sam poznavao neke nemilosrdne žene, sreća moja da nisu ostale trudne .
Bonner Bonner 06:25 08.09.2013

Re:

srdjan.pajic


Znači, prekid trudnoće nije ilegalan, ako se žena podvrgne savetovanju, i odluka je prepuštena njoj. Tako barem ja ovo razumem.


Prekid trudnoce jeste ilegalan i kaznjiv po krivicnom zakonu Nemacke (Paragraf §§ 218 ff. des Strafgesetzbuches (StGB).

Ne moze zena da ode kod ginekologa i zatrazi abort i ovaj direktno izvrsi abort, to je kaznjivo po zakonu.

Ako zena iz nekog razloga zeli prekid trudnoce ona mora da ode u ustanovu koja je od drzave ovlastena da savetuje u vezi prekida trudnoce i iznese svoje razloge zasto zeli prekid trudnoci. Ovi su duzni da je posavetuju kakve mogucnosti joj drzava pruza da bi izbegla prekid trudnoce i odlucila se da zadrzi dete. Nakon savetovanja mora da prodje tri dana vremena za odluku i nakon toga zena moze da abortira.

Pitao bi te ja da moras da sednes u red za savetovanje, pa ti oni krenu da objasnjavaju zasto i kako, pa te zavedu u registar, pa tri dana da se akas sa mislju da ili ne, da li bi sledeci put krenuo u sex bez kontracepcije!

Bonner Bonner 06:33 08.09.2013

Re:

srdjan.pajic

...
Na osnovu čega si zaključio da je ovo posledica zakona koji prekidanje trudnoće (navodno) stavlja izvan zakona, a ne, recimo, toga da ljudi možda pažljivije planiraju porodicu, ili da su uslovi života, čak i za siromašnije, dovoljno dobri da se odvaže da ne prekinu trudnoću, čak i ako nije bila sasvim planirana?



O cemu ti meni ovde uopste pricas?! Tvoj odnos prema ovoj temi je ocigledno drugaciji nego moj, nemam nista protiv, samo hocu da ukazem da u zapadnim zemljama nije moguce da ginekoloska klinika reklamira vaucere za abortus kao poklon zenama i partnerkama. To govori sve o odnosu srpskog drustva prema temi abortusa i potpuno se uklapa i u tvoj odnos prema temi. To je taj mentalni sklop gde se na pitanje abortusa gleda iz jednog neodgovornog i bez granice banalizovanog ugla.

gordanac gordanac 06:45 08.09.2013

Re:

Pa, srce malo lažljivo :) s lažima iz komentara u komentar.
LINK
"Paragraph 218 explicitly states that any actions taken prior to the fertilized egg’s attachment to the uterus wall are not considered an abortion. While the attempt to abort a fetus by a third party is unlawful, a woman who unsuccessfully attempts to end her pregnancy will not be prosecuted.

Paragraph 218a of the penal code, while maintaining the unlawfulness of an abortion, mandates that the doctor and pregnant woman performing and undergoing an abortion are not to be prosecuted under the following circumstances:

1) a pregnant woman requests the abortion and can demonstrate to the doctor that she has undergone consultation at least three days prior to the abortion;

2) the abortion is performed by a medical doctor; and

3) the abortion takes place within the first trimester
."

Dakle - prekid trudnoće je LEGALAN, pod zakonom propisanim uslovima, kao u mnogim zemljama, uključujući našu, u prvom tromesečju, uz savetodavni proces o zdravstvenim rizicima.

Kad neko želi da bude promoter kampanje za ukidanje prava na prekid trudnoće - ne bi smelo da tako besramno laže ni u eri dostupnosti podataka, a ni inače.
Svako zakonodavstvo propisuje bliže uslove (i zdravstvene protokole za posebne slučajeve zahteva za prekidima) nakon legalizacije prekida trudnoće.
gordanac gordanac 07:11 08.09.2013

i da dodam ...

... pošto skoro svaki dijalog o stopi nataliteta zanemari skoro bilo šta drugo osim sagovornika koji u niskoj stopi nataliteta vide sredstvo za svoje kampanje kojima brane svoje pravo da budu PROTIV stečenog prava žena na legalan prekid trudnoće.
Osim što je takva rasprava neproduktivna za temu koja se postavlja i glasi "stopa nataliteta" (ovde ili bilo gde), ona je ljudima uvek beskrajno zanimljiva jer se svodi na to da - drugi znaju šta žene treba da rade i kakve izbore da naprave u svom životu.

Da bi bilo jasno koliko je takva rasprava neproduktivna, ona je identična odbrani nečijeg stava da je "ropstvo dobra i korisna stvar" (na šta, kao na mišljenje svako ima pravo da kaže), ali na pitanje "zašto je ropstvo dobro?" odgovara se "zato što je zakonito". A - nije, ukinuto je, upravo zakonima, krivično je delo nekog držati u ropskom položaju.

Normalno je da se ima protiv nekog stečenog prava, protiv nečijeg prava zapisanih u zakonima (uvek će biti nekog protiv), ali za takav stav valja imati argumentaciju, proverljivu, a ne samo utisak da je stav o zabrani prekida trudnoće "ispravan". Jer - ne samo što nije ispravan nego je i protivan zakonima u državama u kojima je istim tim zakonima - legalizovan.
Svako ima pravo da traži izmenu takvih zakona u svojoj zemlji (u našem slučaju i Ustava), ali tvrdnjama da bi zabrana prekida trudnoće dovela do povećanja stope nataliteta teško da će ikoga ubediti u bilo šta, jer se zabranama prekidi trudniće ssamo "sele" u ilegalni ili "putujući" sektor.
Prekid trudnoće je vrlo ozbiljan operativni, fiziološki i psihološki događaj za svaku ženu pre je tema zdravstvenog obrazovanja nego što je ikako tema za rasprave o stopi nataliteta.
O začeću se - odlučuje PRE začeća. I u toj odluci PRE začeća odlučuje ravnopravno dvoje ljudi. Savremeni život podrazumeva odgovornost i muškarca i žene za odluku o tome da li će začeća biti ili neće. I svako ko kaže da muškarac "naknadno" saznaje da je do začeća došlo - nedopustivo vređa sve muškarce jer takav stav podrazumeva da on pojma nema kako do začeća dolazi. A dolazi tako što on (ipak i definitvno) donosi odluku o tome da li će ili neće do začeća doći, ako nema prethodnog dogvora o tome kako da do začeća - ne dođe, što je tema i za ženu i za muškarca. I tema ulaganja u opšte zdravstveno obrazovanje i vaspitanje.
Bonner Bonner 08:18 08.09.2013

Re:

gordanac
Pa, srce malo lažljivo :) s lažima iz komentara u komentar.


A sta i gde sam ja to slagao?

Prekid trudnoce per se nije LEGALAN i tacka!

evo ti sadrzaja krivicnog zakona

"§ 218 Schwangerschaftsabbruch
(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.
(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2.leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.
(4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft."

Pod odredjenim uslovima je moguc prekid trudnoce i o tome sve vreme govorim, ali ne mozes tek tako da odes u bolnicu i kazes da hoces da abortiras i lekar automatski istog dana izvrsi abortus.

caricamajka caricamajka 08:20 08.09.2013

Re: i da dodam ...



bravo gordanac za ove odgovore, bravo, bravo, bravo.
Bonner Bonner 08:27 08.09.2013

Re: i da dodam ...

gordanac

... pošto skoro svaki dijalog o stopi nataliteta zanemari skoro bilo šta drugo osim sagovornika koji u niskoj stopi nataliteta vide sredstvo za svoje kampanje kojima brane svoje pravo da budu PROTIV stečenog prava žena na legalan prekid trudnoće.

... I svako ko kaže da muškarac "naknadno" saznaje da je do začeća došlo - nedopustivo vređa sve muškarce jer takav stav podrazumeva da on pojma nema kako do začeća dolazi. A dolazi tako što on (ipak i definitvno) donosi odluku o tome da li će ili neće do začeća doći, ako nema prethodnog dogvora o tome kako da do začeća - ne dođe, što je tema i za ženu i za muškarca. I tema ulaganja u opšte zdravstveno obrazovanje i vaspitanje.


A gde sam ja to rekao da ce stopa nataliteta da se poveca ako se zakon o abortusu izmeni i uvaze i neka druga prava sem prava zene da odlucuje o svom telu???

Ovo sto u drugom delu stoji je potpuni nonsens. Svaki koitus, pa i onaj bez kontracepcije, ne dovodi automatski do zaceca, toliko o opstem obrazovanju i edukaciji, ali sada definitivno vasoj licnoj!

Prema tome cinjenicu da li je do zaceca doslo ili ne moze da utvrdi i zna samo i iskljucivo zena koja se podvrgne testu trudnoce. Muskarac to definitivno ne moze da zna dok mu zena ne saopsti.

gordanac gordanac 08:42 08.09.2013

Re:

Pod odredjenim uslovima je moguc prekid trudnoce i o tome sve vreme govorim.

Ne, ne govorite, naprotiv - sve vreme je sadržaj komentara srce malo lažljivo u kojima piše da je krivično delo i da se "gone svi" koji u njemu učestvuju (ili ne čitate sopstvene komentare)

Pošto postoji i navedeni Čl.218a koji IZUZIMA iz krivičnog gonjenja (nije podložno krivičnom gonjenju) prekide trudnoće u prvom tromesečju - to su slučajevi propisani zakonom, kao i svugde u svetu - to je LEGALIZACIJA prekida trudnoće koja u svakom pojedinačnom zakonodavstvu ima različite protokole i procedure. To je član kojim se leglaizuje prekid trudnoće, uz posebne odluke ustavnog suda koji je celu proceduru preneo parlamentu na odlučivanje. (sam tok izmena, dopuna i usaglašavanja posebnih propisa iz ranije dve podeljene Nemačke, kao i debata u parlamentu i društvu je trajala i za sada završena odlukama u članu 218a i pratećim propisima)
Dakle - laž je da je prekid trudnoće u Nemačkoj krivično delo, a ilegalan prekid trudnoće, bez medicinske asistencije i poštovanja važećih propisa o prekidu trudnoće je u svakoj državi - krivično delo.
Zato se i legalizuje, između ostalog, zbog volje države da postoji puna zdravstvena zaštita i kontrola tokom svakog prekida trdunoće.
U Nemačkoj prekid trudnoće nije obuhvaćen opštom zdravstvenom zaštitom, žene same plaćaju intervenciju, osim za žene slabog materijalnog stanja - za njih jeste obuhvaćen, plaća ga država i o tome, takođe, postoji poseban propis.
gordanac gordanac 08:46 08.09.2013

Re: i da dodam ...

Bonner
gordanac

... pošto skoro svaki dijalog o stopi nataliteta zanemari skoro bilo šta drugo osim sagovornika koji u niskoj stopi nataliteta vide sredstvo za svoje kampanje kojima brane svoje pravo da budu PROTIV stečenog prava žena na legalan prekid trudnoće.

... I svako ko kaže da muškarac "naknadno" saznaje da je do začeća došlo - nedopustivo vređa sve muškarce jer takav stav podrazumeva da on pojma nema kako do začeća dolazi. A dolazi tako što on (ipak i definitvno) donosi odluku o tome da li će ili neće do začeća doći, ako nema prethodnog dogvora o tome kako da do začeća - ne dođe, što je tema i za ženu i za muškarca. I tema ulaganja u opšte zdravstveno obrazovanje i vaspitanje.


A gde sam ja to rekao da ce stopa nataliteta da se poveca ako se zakon o abortusu izmeni i uvaze i neka druga prava sem prava zene da odlucuje o svom telu???

Ovo sto u drugom delu stoji je potpuni nonsens. Svaki koitus, pa i onaj bez kontracepcije, ne dovodi automatski do zaceca, toliko o opstem obrazovanju i edukaciji, ali sada definitivno vasoj licnoj!

Prema tome cinjenicu da li je do zaceca doslo ili ne moze da utvrdi i zna samo i iskljucivo zena koja se podvrgne testu trudnoce. Muskarac to definitivno ne moze da zna dok mu zena ne saopsti.


:))
Ako vi spadate u grupu ljudi koja NE ZNA da do začeća uvek može doći ako se ne koriste dogovorena sredstva zaštite od trudnoće, ondaK - dobro.
Tako mi i liči, dok čitam šta pišete, da svojom slobodnom voljom i izborom - spadate u takvu grupu.
Ima jedna vesela podgrupa takve škole mišljenja - oni smatraju da žena može da "kontroliše" da li će da začne ili ne. Jako zanimljivo.
Bonner Bonner 08:53 08.09.2013

Re:

gordanac

...
Ne, ne govorite, naprotiv - sve vreme je sadržaj komentara srce malo lažljivo u kojima piše da je krivično delo i da se "gone svi" koji u njemu učestvuju (ili ne čitate sopstvene komentare)
...


Gotovo u svim komentarima sam pisao i pisem slicno i jasno sam kao u ovom delu koji citiram izneo da zena ima pravo na prekid trudnoce ali pod odredjenim uslovima i tek nakon odredjene procedure koja nije tako banalna. Savetovanje ne moze da se vrsi u klinici u kojoj namerava da se izvrsi abortus npr. itd.

Moj komentar od 07.09.2013 21.08 casova:

Ne moze nijedna zena u Nemackoj tek tako da ode kod lekara i kaze da zeli da prekine trudnocu.

Abortus u Nemackoj dan danas predstavlja kazneno delo. Postoje uslovi pod kojima moze da se izvrsi prekid trudnoce ali to je ozbiljna procedura koja traje i na kraju se donosi odluka o tome da li postoje razlozi za prekid trudnoce ili ne i onda se zeni dozvoljava abortus. Ali ona nema automatski pravo na prekid trudnoce tek tako, za to mora da ima dobre razloge i da prodje proceduru i savetovanje.


Bonner Bonner 08:59 08.09.2013

Re: i da dodam ...

gordanac


... I svako ko kaže da muškarac "naknadno" saznaje da je do začeća došlo - nedopustivo vređa sve muškarce jer takav stav podrazumeva da on pojma nema kako do začeća dolazi. A dolazi tako što on (ipak i definitvno) donosi odluku o tome da li će ili neće do začeća doći, ...

...
Ako vi spadate u grupu ljudi koja NE ZNA da do začeća uvek može doći ako se ne koriste dogovorena sredstva zaštite od trudnoće, ondaK - dobro.

...


Evo svi imaju priliku da nauce od vas, ovo su vasi citati.

Ali ipak da vas korigujem, do zaceca ne dolazi jer je neko doneo odluku ili pozeleo da do njega dodje, ne biva tako uvek iako u velikoj vecini slucajeva uspeva. Ali izuzeci su tu da potvrde pravila i da se pravno regulisu.

Bonner Bonner 09:09 08.09.2013

Re: i da dodam ...

gordanac

...
Ako vi spadate u grupu ljudi koja NE ZNA da do začeća uvek može doći ako se ne koriste dogovorena sredstva zaštite od trudnoće, ondaK - dobro.
...


Ja to znam, ali kazite to zenama koje svakih par nedelja odlaze na abortus. Ne bi bilo lose da i one saznaju.


gordanac gordanac 09:10 08.09.2013

Re: i da dodam ...

Ali ipak da vas korigujem, do zaceca ne dolazi jer je neko doneo odluku ili pozeleo da do njega dodje, ne biva tako uvek iako u velikoj vecini slucajeva uspeva. Ali izuzeci su tu da potvrde pravila i da se pravno regulisu.

:))))
Do začeća s najvećom sigurnošću NE DOLAZI kad se dogovoreno koristi zaštita od začeća, sasvim je jednostavno.
A kad se dogovori da začeća ne bude - onda nema ni razloga za prekid trudnoće (jer je nema).
Sve ostalo su pristupi "baš me briga" i "neće valjda baš sada" i "e, ne mogu da verujem da će baš sada".

leeanna leeanna 09:10 08.09.2013

Re:

Bonner
gordanac

...
Ne, ne govorite, naprotiv - sve vreme je sadržaj komentara srce malo lažljivo u kojima piše da je krivično delo i da se "gone svi" koji u njemu učestvuju (ili ne čitate sopstvene komentare)
...


Gotovo u svim komentarima sam pisao i pisem slicno i jasno sam kao u ovom delu koji citiram izneo da zena ima pravo na prekid trudnoce ali pod odredjenim uslovima i tek nakon odredjene procedure koja nije tako banalna. Savetovanje ne moze da se vrsi u klinici u kojoj namerava da se izvrsi abortus npr. itd.

Moj komentar od 07.09.2013 21.08 casova:

Ne moze nijedna zena u Nemackoj tek tako da ode kod lekara i kaze da zeli da prekine trudnocu.

Abortus u Nemackoj dan danas predstavlja kazneno delo. Postoje uslovi pod kojima moze da se izvrsi prekid trudnoce ali to je ozbiljna procedura koja traje i na kraju se donosi odluka o tome da li postoje razlozi za prekid trudnoce ili ne i onda se zeni dozvoljava abortus. Ali ona nema automatski pravo na prekid trudnoce tek tako, za to mora da ima dobre razloge i da prodje proceduru i savetovanje.




ne razumete zakonski propis, ne umete da shvatite napisano i netačno ga tumačite.

prekid trudnoće do 12 nedelja je legalan i bezuslovan. formalna procedura podrazumeva, pored odgovarajućih administrativnih detalja i konsultacije tri dana pred operativni zahvat. kažem formalna, jer u tom periodu ne postoji meritorno odlučivanje o tome da li će prekid trudnoće biti dozvoljen ili ne. dozvoljen je, bez izuzetka.

nakon 12 nedelja, prekid trudnoće je uslovljen zdravstvenim razlozima. vi ste ovaj uslov pomešali sa situacijom kada se prekid trudnoće obavlja u periodu do 12 nedelja.

Bonner Bonner 09:18 08.09.2013

Re:

leeanna

...
ne razumete zakonski propis, ne umete da shvatite napisano i netačno ga tumačite.

... dozvoljen je, bez izuzetka.





Netacno. Vi niste razumeli ono sto sam ja napisao. Bezuslovan prekid trudnoce u Nemackoj je i dan danas krivicno delo.

Prekid trudnoce je dozvoljen nakon odredjene procedure kao sto sam i gore napisao. Dakle postoji uslov a to je procedura savetovanja u ustanovi u kojoj se ne namerava da izvrsi abortus i tri dana vremena za donosenje odluke za ili protiv.

Dakle, nema bezuslovne dozvole abortusa, postoje uslovi pod kojima moze da se izvrsi prekid trudnoce.


Bonner Bonner 09:23 08.09.2013

Re:

leeanna


...formalna procedura podrazumeva, pored odgovarajućih administrativnih detalja i konsultacije tri dana pred operativni zahtev...



Nije nikakva formalna procedura niti obicne konsultacije nego u zakonu jasno pise "obaveza savetovanja" i tri dana vremena za razmisljanje.

A i sadrzaj obaveznog savetovanja je jasno zakonski definisan posebnim zakonom.

Evo na nemackom, ovo je sadrzaj:

"Eine Schwangerschaftskonfliktberatung umfasst:

Konfliktklärung hinsichtlich der emotionalen, seelischen, partnerschaftlichen und lebensplanerischen Aspekten von Elternschaft bzw. eines Schwangerschaftsabbruchs
Informationen über staatliche und andere Sozialleistungen und Unterstützungen – Elterngeld, Kindergeld, Unterhalt, Wohngeld, existenzielle Leistungen
Medizinische Aufklärung hinsichtlich eines operativen oder medikamentösen Eingriffs
Kosten und Finanzierung eines Schwangerschaftsabbruchs
Erläuterung der Rechtsgrundlage.

Schwangerschaftsberatungs- und Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen beraten auch umfassender zu gesetzlichen Ansprüchen in Bezug auf Mutterschutz, Elternzeit, bei Fragen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf und zur Lage Alleinerziehender, zur Kinderbetreuung, zur Schul-, Berufsausbildung und Studium, bei Problemen nach einem Schwangerschaftsabbruch oder einer Geburt sowie zu Verhütungsmethoden, zur Familienplanung und Sexualität. Auch können sie unter Umständen finanzielle Unterstützung (z. B. aus einem Stiftungsfond, wie etwa dem Stiftungsfond „Hilfen für Frauen und Familien“) oder auch Mutter-Kind-Kuren, Vater-Kind-Kuren, Schwangeren- und Mütterkuren vermitteln. Gegebenenfalls leiten sie Ratsuchende an Gynäkologen, Hebammen und andere Fachdienste weiter. Auch stehen sie teils in Verbindung mit themenverwandten Projekten wie dem Präventionsprojekt „Babybedenkzeit“."
gordanac gordanac 09:23 08.09.2013

Re: i da dodam ...

Bonner
gordanac

...
Ako vi spadate u grupu ljudi koja NE ZNA da do začeća uvek može doći ako se ne koriste dogovorena sredstva zaštite od trudnoće, ondaK - dobro.
...


Ja to znam, ali kazite to zenama koje svakih par nedelja odlaze na abortus. Ne bi bilo lose da i one saznaju.



Ne, ne znate i s očiglednim teškoćama ispunjavate svoje komentare ispravkama "srca malog lažljivog", koje sasvim očigledno i ne čitate.
U svakoj zemlji poput Nemačke, koja je legalizovala prekid trudnoće postoje protokoli i pravila i procedure o tom zahvatu. To je deo propisa, slično je i kod nas.
A rečenica koju ste napisali u ovom komentaru je "krunski" dokaz koliko ne znate, jer smatrate da - ženama treba pričati o zaštiti od trudniće, da žene treba da vode računa o tome da do začeća dođe ili ne dođe, a to je - zajednička odgovornost, o tome odluku donose - zajedno, ako je donose.
Vaše pravo, volja i slobodan izbor je da zastupate stav da je "i začeće i trudnoća" - ženina briga i odgovornost, da "joj treba objasniti" ali mali problem je što ne možete istovremeno TO imati kao stav UZ stav da kasnije o prekidima trudnoće ne odlučuje ona, uopšte. Nego vi, koje je "baš briga" da li će do začeća doći ili ne, jer "valjda neće", a vi inače znate sve o tome kako da do začeća ne dođe, nego treba to objasniti tim ženama "što svakih par nedelja imaju prekid trudnoće".
Blago vama što očigledno ne razumete ŠTA u stvari pišete u vašim komentarima.


Bonner Bonner 09:29 08.09.2013

Re: i da dodam ...

gordanac

...
Blago vama što očigledno ne razumete ŠTA u stvari pišete u vašim komentarima.




Pa ste tu vi da mi, u nedostatku argumenata, podmecete stvari i stavove koje nigde nisam izneo niti rekao, kao sto je npr. ovaj:



gordanac

...
da zastupate stav da je "i začeće i trudnoća" - ženina briga i odgovornost, ...



leeanna leeanna 09:33 08.09.2013

Re:

Bonner
leeanna

...
ne razumete zakonski propis, ne umete da shvatite napisano i netačno ga tumačite.

... dozvoljen je, bez izuzetka.





Netacno. Vi niste razumeli ono sto sam ja napisao. Bezuslovan prekid trudnoce u Nemackoj je i dan danas krivicno delo.

Prekid trudnoce je dozvoljen nakon odredjene procedure kao sto sam i gore napisao. Dakle postoji uslov a to je procedura savetovanja u ustanovi u kojoj se ne namerava da izvrsi abortus i tri dana vremena za donosenje odluke za ili protiv.

Dakle, nema bezuslovne dozvole abortusa, postoje uslovi pod kojima moze da se izvrsi prekid trudnoce.



gospodine, vi ne razumete osnovne pravne pojmove. formalni uslovi su jedno, a materijalni nešto sasvim drugo. kada postoje materijalni uslovi, oni se procenjuju i donosi se odgovarajuća odluka (meritorno odlučivanje, napisala sam vam u prethodnom komentaru).

procedura koju pominjete (do 12 nedelja) je administrativna, ona ne podrazumeva donošenje odluke o dozvoljenosti u svakom konkretnom slučaju. ona propisuje put koji se mora proći da bi se ovaj operativni zahvat izvršio. pri čemu niko ne procenjuje da li je prekid dozvoljen ili ne. dakle dozvoljen je bez izuzetka.

edit: editovali ste komentar u međuvremenu, pri čemu vaš spin na nemačkom neću komentarisati. dobronamerno sam vam objasnila zakonski propis jer sam mislila da su vaša tumačenja posledica funkcionalne nepismenosti, međutim, vi ste maliciozni.

over&out

gordanac gordanac 09:36 08.09.2013

Re: i da dodam ...

Bonner
gordanac

...
Blago vama što očigledno ne razumete ŠTA u stvari pišete u vašim komentarima.




Pa ste tu vi da mi, u nedostatku argumenata, podmecete stvari i stavove koje nigde nisam izneo niti rekao, kao sto je npr. ovaj:



gordanac

...
da zastupate stav da je "i začeće i trudnoća" - ženina briga i odgovornost, ...




Kad kažete "Ja to znam, ali kazite to zenama koje svakih par nedelja odlaze na abortus. Ne bi bilo lose da i one saznaju." - to je vaš stav, nije moj.
Ja vam dajem odgovor i opasku na taj vaš stav. Jer je sasvim jasan, nema su šta "podmetati" :)
One ne znaju, pa zato imaju prekide trudnoće "svakih par nedelja".
Pa da im kažemo.
A ja vama kažem da je začeće - zajednička odgovornost.
Bonner Bonner 09:38 08.09.2013

Re:

leeanna

...
gospodine, vi ne razumete osnovne pravne pojmove.

...
procedura koju pominjete (do 12 nedelja) je administrativna, ona ne podrazumeva donošenje odluke o dozvoljenosti u svakom konkretnom slučaju. ona propisuje put koji se mora proći da bi se ovaj operativni zahvat izvršio. pri čemu niko ne procenjuje da li je prekid dozvoljen ili ne. dakle dozvoljen je bez izuzetka.



Izvinite, vi ne razumete konkretan zakon ili namerno pokusavate da ga pogresno interpretirate.

Sta je cilj zakonski obaveznog savetovanja?

Ako je abortus dozvoljen bez izuzetka zasto onda nije moguc bez savetovanja i zasto tek posle tri dana od savetovanja? I cemu sluzi vreme za razmisljanje od tri dana "Bedenkzeit"?


Dosta bre vise, za pismene sam dovoljno objasnio. Zlonamernima nikad nije dovoljno.




gordanac gordanac 09:49 08.09.2013

Re:

Dosta bre vise, za pismene sam dovoljno objasnio. Zlonamernima nikad nije dovoljno.

Da ne bude nesporazuma: niste objasnili apsolutno ništa, osim što smatrate da imate pravo da zastupate stav da prekid trudnoće treba zabraniti (s neuspelim pokušajem da lažete da je zabranjen u Nemačkoj).
A to vam pravo, da imate takav stav - niko ne osporava niti može i sme.
Argumentacija vam ne valja, argumentaciju sporim, a ne pravo da imate stav, razlika je ogromna.
Kad se nema argumentacije onda se svačija druga argumentacija, bezrazložno, "proglašava zlonamernom".

A ovo "dosta, bre više ..." je sasvim jasno i rečito. :)
Spada u kategoriju "komunikacija pokušajem ućutkivanja". I nikad ničemu nije argument.
Bonner Bonner 10:56 08.09.2013

Re:

gordanac


Da ne bude nesporazuma: niste objasnili apsolutno ništa, osim što smatrate da imate pravo da zastupate stav da prekid trudnoće treba zabraniti (s neuspelim pokušajem da lažete da je zabranjen u Nemačkoj).

A to vam pravo, da imate takav stav - niko ne osporava niti može i sme.
Argumentacija vam ne valja, argumentaciju sporim, a ne pravo da imate stav, razlika je ogromna.
Kad se nema argumentacije onda se svačija druga argumentacija, bezrazložno, "proglašava zlonamernom".
.


Ne znam kako drugacije da razgovaram sa vama, ja vam ponudim konkretan dokaz, nemacki zakon u kom sve stoji i vi i dalje tvrdite suprotno. To mogu samo kao zlonamerno da interpretiran.

Jel postoji zakon u Nemackoj koji generalno zabranjuje abortus?

Jel postoji zakon u Nemackoj koji pod odredjenim uslovima dozvoljava prekid trudnoce?

U cemu je vas problem?

Takodje nigde nisam trazio da se pravo na prekid trudnoce pod odredjenim uslovima zabrani. To je takodje vasa interpretacija i podmetanje.

Isto bi za vas mogao da tvrdim da podrzavate reklame ginekoloskih klinika u Srbiji u kojima se nude vauceri za abortuse kao pokloni zenama/partnerkama, jer se zalazete za abortus bez bilo kakvih uslova kao iskljucivo pravo zene da odlucuje o svom telu a zanemarujete pravo zacetog deteta na zivot, pravo oca zacetog deteta na dete i ostale implikacije koje idu uz to, itd..

Cak i za nekoga ko je ovde na blogu pustao tekstove Tudjmanovih savetnika i saradnika i promovisao ih previse je.

gordanac gordanac 11:16 08.09.2013

Re:

Jel postoji zakon u Nemackoj koji generalno zabranjuje abortus?

Ne postoji. Opštu odredbu o "pravu na život" Člana 218, Član 218a stavlja van snage izrikom da "za propisima izvršen prekid trudnoće nema krivičnog gonjenja", to je poslednje rešenje koje je na snazi.
Jel postoji zakon u Nemackoj koji pod odredjenim uslovima dozvoljava prekid trudnoce?

Postoji. To se zove LEGALIZACIJA prekida trudnoće.
U svakoj zemlji u kojoj je doneta odluka o LEGALIZACIJI prekida trudnoće, donose se i propisi po kojima se taj zahvat izvodi, svaka zemlja o tome odlučuje shodno svojim drugim propisima. U svakom od tih zakonodavstava prvo tromesečje trudnoće je granica za obavljanje zahvata kao i u Nemačkoj, u svakoj zemlji zahvatu prethode pravne i medicinske procedure, takođe propisane drugim propisima.
U cemu je vas problem?

Nemam nikakav problem, kad pročitam da je neko "srce malo lažljivo", jer nema argumenata - napišem to.
Takodje nigde nisam trazio da se pravo na prekid trudnoce pod odredjenim uslovima zabrani. To je takodje vasa interpretacija i podmetanje.

Ne čitate sopstvene komentare.
Isto bi za vas mogao da tvrdim da podrzavate reklame ginekoloskih klinika u Srbiji u kojima se nude vauceri za abortuse kao pokloni zenama/partnerkama, jer se zalazete za abortus bez bilo kakvih uslova kao iskljucivo pravo zene da odlucuje o svom telu a zanemarujete pravo zacetog deteta na zivot, pravo oca zacetog deteta na dete i ostale implikacije koje idu uz to, itd..

I opet - srce malo lažljivo vam ne da mira :)
Prekid trudnoće je vrlo precizno propisan raznim propisima kod nas.
Sloboda odlučivanja o rađanju je definisana Ustavom i Čl.5 Porodičnog zakona.
Sve "reklame klinika, vaučere, zanemarivanje prava začetog deteta, pravo oca i ostale implikacije" učitavate i izmišljate jer ja sasvim jasno pišem o zajedničkoj odgovornosti za začeće i o garantovanim pravima o prekidu trudnoće.
Dakle, sasvim je lako dokazati da biste opet lagali kada biste bilo šta od toga tvrdili da je predmet mojih zalaganja - jer nije.
Bonner Bonner 11:25 08.09.2013

Re:

gordanac

Jel postoji zakon u Nemackoj koji generalno zabranjuje abortus?

Ne postoji. Opštu odredbu o "pravu na život" Člana 218, Član 218a stavlja van snage izrikom da "za propisima izvršen prekid trudnoće nema krivičnog gonjenja", to je poslednje rešenje koje je na snazi.

...


Jel moze zena u Nemackoj koja zeli da izvrsi abortus da ode kod lekara i kaze da zeli abortus i da ovaj to istog trenutka ucini? I da li je taj cin kaznjiv po aktuelnom nemackom zakonu?

gordanac gordanac 12:42 08.09.2013

Re:

Bonner
gordanac

Jel postoji zakon u Nemackoj koji generalno zabranjuje abortus?

Ne postoji. Opštu odredbu o "pravu na život" Člana 218, Član 218a stavlja van snage izrikom da "za propisima izvršen prekid trudnoće nema krivičnog gonjenja", to je poslednje rešenje koje je na snazi.

...


Jel moze zena u Nemackoj koja zeli da izvrsi abortus da ode kod lekara i kaze da zeli abortus i da ovaj to istog trenutka ucini? I da li je taj cin kaznjiv po aktuelnom nemackom zakonu?


Nigde takvo šta ne može, legalizacija prekida trudnoće je pravo koje se zakonski daje kao novo pravo u trenutku kada se u društvu postigne saglasnost da prekid trudnoće više nije ilegalan i podložan krivičnom gonjenju.
Svaka takva odluka proizvodi dodatne i posledične propise kojima se utvrđuju procedure (zdravstvene i svake druge) (različite u različitim državama)
Svaka zemlja svaki prekid trudnoće koji se izvede MIMO propisa kojim se definiše legalizovano pravo na prekid trudnoće zadržava karakter krivice za takvo ilegalno delo u svom krivičnom zakonodavstvu.
hajkula1 hajkula1 12:56 08.09.2013

Re:

Bonner
angie01

... ograniči mogućnosti za abortus,...

je l si ti cuo barem za ljudska prava?


A sta je sa ljudskim pravima zacetog deteta? I kakva je to drzava i drustvo u kojima se tek tako ode kod lekara i pozeli abortus i dobije pravo na to bez bilo kakvih uslova, razgovora, savetovanja???

Valjda bi i svaka do te mere emancipovana i odgovorna zena trebalo da zna da sex bez kontracepcije vodi ka trudnoci ili u cemu je tu stvar? Ili se i ovde radi o "ljudskom pravu" da mi udje bez kontracepcije???




A sitan procenat onih koji imaju da izdvoje 10.000 evra kako je predlozeno, ne treba da brine o tome, urazunata indulgencija!?


Vidim, razmisljas o pravima nerodjenog deteta, bas dobro od tebe a ne smeta ti predlog da ta prava budu uslovljena sa 10.000 evra. Kao iskrena osoba to bi primetio i to bi tebi kao iskrenom moralo da smeta.


Ovo dalje se ne obracam tebi licno, kritikujem (citat)


Pa ko radi i zaradi, finansijski mu olaksati da ima vise dece ili da zena ili muz (ko god manje zaradjuje) privremeno napuste posao (ili rade deo radnog vremena) dok su deca mala. A ko ne zaradi i ne placa porez, koji je tacno razlog da se njemu bilo sta olaksava? I deca od takvog ce da opet budu neki slicni neradnici i od njih penzioni fond nece nikada biti puniji.



Imam samo dvoje dece i zaljenje sto ih nemam vise. Kako sam ih podigla, to samo ja znam, tacnije ne znam (cerka je student, znaci nisam zavrsila obavezu).

Licemerno, neko pise da, onaj ko ne placa porez, zasto njemu drzava da pomaze kada ce podici slicnu decu neradnike!!!!? I ni jedan blogo glas protiv!

Da li ljudi ne rade jer su neradnici? Da li ljudi (vecina, ne mislim na vlansike of sor kompanija i jadne tajkune) ne placaju poreze jer su neradnici, lenstine, bezvredni, neposteni!?

Evo moje starije dete, uskoro ce napuniti 27 godina a ima manje od 6 meseci staza. Ako saberem koliko je bio zaposlen, preko zadruge... Pa izracunam koliko su mu gazde ostale duzne... Da ne pominjem koliko je dobijao i koliko je cekao na isplatu. Veceras stize iz Kotora, radio u kazinu. Znas koliko su mu i tamo ostali duzni? (Radi i moleraj, izolaciju, dobro radi) Ne moze da uplacuje doprinose jer je zarada bedna i na odredjeno vreme a koje moze da se skrati po volji gazde. Evo, sada dolazi kuci i ne zna sta ce.

Kao i vecina zaposlenih, evo i ja ne znam kada ce biti sledeca isplata, duguju mi 3 plate (koja je inace ispod proseka) pa ti zivi. Planiraj troskove kada ne znas ni kada ce opet biti sledeca. Inace, firma ima posla, do skoro smo imali obaveznu radnu svaku subotu i radno vreme od 9 do 18 (po potrebi i duze, sto je vrlo cesto), na gradilistima od 8 do 18. Stizu nam blokade zbog administrativnih zabrana jer je firma bila jemac gazdi za druge firme, tako da nam je racun prosle godina bio u blokadi skoro 300 dana a ove ce biti vise.

Da li znate koliko je na primer, MONTERRA ostala duzna radnicima?

Svi kojima ne platim racun, ratu za kredit na vreme, naplacuju zatezne kamate. Ko nama placa kamatu zato sto nam kasni plata? Da nadjem posao u drugoj firmi



Ovako kada citam, ja drugo dete nisam ni trebala da rodim jer je dete neradnika i obelezena da ce takva i ona biti


Ne mogu da googlam, bila je i emisija o mladom studentu, koji nema struje u kuci a talentovani kompjuterista, programer. O hemicaru koga je majka izdrzavala od dnevnica, nadnica, povremenih poslova, znaci nije placala porez. Momak je pobedio na takmicenjima i u inostranstvu. I koliko jos ima primera takvih mladih ljudi, koji moraju da budu nadprosecni, da osvajaju nagrade na takmicenjima, da bi ih primetili. A sta ako su samo vrlo dobri i odlicni ili imaju u proseku iste rezultate kao deca od boljestojecih roditelja?

Hajde dajte mi primere bogatuna, (koji placa drzavi doprinose, bilo neposredno ili posredno kroz privatne medicinske usluge, privatno skolovanje, privatne casove, treninge....) cija su deca postigla uspeh na nekom takmicenju.



Zato mrs







iqiqiq iqiqiq 13:09 08.09.2013

Re:

Ne mogu da googlam, bila je i emisija o mladom studentu, koji nema struje u kuci a talentovani kompjuterista, programer. O hemicaru koga je majka izdrzavala od dnevnica, nadnica, povremenih poslova, znaci nije placala porez. Momak je pobedio na takmicenjima i u inostranstvu. I koliko jos ima primera takvih mladih ljudi, koji moraju da budu nadprosecni, da osvajaju nagrade na takmicenjima, da bi ih primetili. A sta ako su samo vrlo dobri i odlicni ili imaju u proseku iste rezultate kao deca od boljestojecih roditelja?

Samo se osvrni na primer kako školstvo rešava nadarenost učenika. To je briga društva o deci, a ovde čak i o posebno nadarenoj deci. Svetli primeri o kojima čitamo su rezultat ne društva/države već posvećenih pojedinaca, kvalitetnih direktora/nastavnika koji su patriotski stali iza nadarene dece, jer ne možeš pustiti zlato u blato, to je lični čin pojedinaca da pomognu da izvuku bar neku decu iz blata.

I opet ćemo pričati o mnogo čemu svađajući se kao odrasli odgovorni ljudi, a decu ćemo ostaviti stihiji.

Jadna naša deca.
Bonner Bonner 13:42 08.09.2013

Re:

gordanac


Nigde takvo šta ne može, legalizacija prekida trudnoće je pravo koje se zakonski daje kao ...


Moze, ni tu niste informisani, niti govorite istinu, pa cak i boldovano.

U Kanadi npr. ne postoji zakon o abortusu i svaka zena moze da ode kod ginekologa i zatrazi abortus i moze direktno da ga izvrsi bez cekanja, savetovanja itd. Ima jos drzava u kojima je slicno.

U Srbiji ocigledno postoji problem kad je abortus u pitanju jer brojke pokazuju da je broj prekida trudnoce daleko iznad proseka razvijenih zemalja (svega 12 zena od 1000 u zapadnoj Evropi npr.) i po tom pitanju mora nesto da se preduzme, ne radi povecanja nataliteta nego iz svih razloga koje takvo neodgovorno ponasanje prema reprodukciji i reproduktivnom delu stanovnistva sa sobom nosi.

Nemacka resenja sam izneo kao primer za jako dobro resenje.

angie01 angie01 13:46 08.09.2013

Re:

U Kanadi npr. ne postoji zakon o abortusu i svaka zena moze da ode kod ginekologa i zatrazi abortus i moze direktno da ga izvrsi bez cekanja, savetovanja itd. Ima jos drzava u kojima je slicno.


ovo-nije istina, ovako kako si napisao, ti ne razumes sutinski problematiku.


gordanac gordanac 13:54 08.09.2013

Re:

:))
I - opet "srce malo lažljivo" ne odoleva :)
Kanada takođe ima protokole o prekidu trudnoće koji se razlikuju od jedne do druge njihove "provincije", dostupno je za proveru.
Dakle nigde prekid trudnoće nije moguć na način kojim mu se vi iz komentara u komentar - rugate.
Svugde postoje propisi i zdravstveni prootokoli za tako ozbiljnu intervenciju, pa i u Kanadi.
alselone alselone 13:58 08.09.2013

Re:

srce malo lažljivo


Izvinjavam se sto uskacem u sred fajta, ali moze l' odogovor sta ovo znaci?
hajkula1 hajkula1 14:06 08.09.2013

Re:

angie01
Država može da značajno ograniči mogućnosti za abortus, na primer da cena ove usluge bude 10 000 evra, da postoje neki posebni uslovi za abortus, itd.





je l si ti cuo barem za ljudska prava?



Limitirao ih na 10.000 evra.
iqiqiq iqiqiq 14:15 08.09.2013

Re:

ne razumete zakonski propis, ne umete da shvatite napisano i netačno ga tumačite.

Ne treba zameriti, zakoni su teško čitljivi posebno na stranom jeziku. Zato postoje pojednostavljene verzije koje lepo objašnjavaju zakon
Prekid trudnoće u Nemačkoj

Ist Abtreibung erlaubt? (§§ 218 und 219 StGB)
Grundsätzliches Verbot der Abtreibung:
Die rechtlichen Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland finden sich im § 218 StGB, der so seit 1995 besteht. Schwangerschaftsabbrüche sind in Deutschland grundsätzlich verboten („rechtswidrig“) und werden mit bis zu drei Jahren Haft bestraft.


Ausnahmeregelungen:
Bestimmte Ausnahmen sind nach der sog. Beratungsregelung oder einer Indikationsregelung möglich, sofern der Schwangerschaftsabbruch


mit Einwilligung der Schwangeren und
durch einen Arzt
durchgeführt wird.


Das bedeutet, die Schwangere darf nicht selber abtreiben. Ein Schwangerschaftsabbruch gegen den Willen der Schwangeren oder eine Nötigung zum Schwangerschaftsabbruch sind ebenfalls strafbar.

Da ne prevodim svaku reč, prekid trudnoće je dozvoljen uz saglasnost trudnice i ako prekid izvodi lekar

i onda dalje se potanko objašnjava postupak koji mislim da je manje više i našim zakonodavstvom predviđen prekdi trudnoće u prvih 12 nedelja

Ako u Srbiji postoje klinike koje krše zakon i obavljaju prekid trudnoće po principu frizera a ne stručnih i profesionalnih lekara, to je onda za inspekciju, krivično gonjenje ali nije tema u odnosu na "lakoću odluke trudnica" da abortiraju. To je stvarno ozbiljna tema kojom se treba baviti na pravilan način. Velike cifre abortusa jesu zabrinjavajuće jer su pokazatelj neobrazovanosti OBA učesnika, a ne samo ODGOVORNOST ŽENE.
Bonner Bonner 14:51 08.09.2013

Re:

angie01



ovo-nije istina, ovako kako si napisao, ti ne razumes sutinski problematiku.




Znam, u Kanadi maloletnice abortiraju da se ne bi izlagale stresu davanja deteta na usvajanje. Lakse je da zive sa znanjem da su abortirale nego sa time da su dete dale na usvajanje i omogucile mu da zivi.

Cudan svet po Kanadi...


hajkula1 hajkula1 14:55 08.09.2013

Re:

Bonner
srdjan.pajic



Izvini, da li bi mogao da zamisliš život sa ženom koja je zakonski, džavnom arbitražom, naterana da rodi nečije dete?


Takvi slucajevi u svetu postoje, u Nemackoj. Neke zene moraju da iznesu trudnocu jer im se ne dozvoljava abortus iako su one zatrazile pravo na prekid trudnoce.




Civilizacija.
U Švajcarskoj su žene pravo glasa (da mogu da biraju na izborima) dobile 1971-4. tako neke godine, na kraju dvadesetog veka.


iqiqiq iqiqiq 14:58 08.09.2013

Re:

Bonner

Mislim da je vreme da završimo sa raspravom, Bonner. Imaš neke vrlo oprečne stavove ali to je tvoje pravo, nadam se da ćeš naći životnu saputnicu koja će deliti tvoje stavove ako već nisi.
Srećna sam pak, što ti ne utičeš na zakone koji se tiču pitanja prava žena na slobodan izbor.

Ako si brižan po pitanju velikog broja abortusa u Srbiji, konstruktivan prilaz bi bio osnivanje fonda koji bi pomagao direktno usvajanje dece iz neželjenih trudnoća i pružao podršku maloletnicama koje se opredele na davanje na usvajanje. To se radi i to je jedan od načina rešenja, a osnivanje ovakvog Fonda i rad na prikupljanju sredstava je svakako težak i izazovan posao. Samo napred!
zilikaka zilikaka 14:59 08.09.2013

Re:

Izvinite, vi ne razumete konkretan zakon ili namerno pokusavate da ga pogresno interpretirate.

Sta je cilj zakonski obaveznog savetovanja?

Ako je abortus dozvoljen bez izuzetka zasto onda nije moguc bez savetovanja i zasto tek posle tri dana od savetovanja? I cemu sluzi vreme za razmisljanje od tri dana "Bedenkzeit"?


Dosta bre više, za pismene sam dovoljno objasnio. Zlonamernima nikad nije dovoljno.


Evo, ja smatram da sam odlično razumela šta si 'teo da kažeš.
U Nemačkoj je abortus zakonom zabranjen a u Srbiji je razvod braka zakonom zabranjen.

Naime, u Srbiji ako podneseš zahtev za razvod braka u kojem ima zajedničke dece, obavezan si da pre suđenja prođeš procedure savetovanja i pokušaja pomirenja kod centra za socijalni rad.
Znači, nema razvoda dok ne prođe procedura.
leeanna leeanna 15:02 08.09.2013

Re:


Ne treba zameriti, zakoni su teško čitljivi posebno na stranom jeziku.


ne zameram ja nikome ništa :)

osoba prostire salate od komentara gde se bahato služi terminima 'legalno', 'ilegalno' , krivično delo, 'uslovi pod kojima se odobrava' i pri tome očigledno ne razume ili neće da razume suštinu termina koje upotrebljava.

onda se osobi u pitanju nacrtaju činjenice i u skladu sa tim objasni suština tumačenja zakonskog propisa (nečega što inače prosečan laik može da pročita sa razumevanjem i shvati). međutim, on nastavlja da kombinuje nesuvisle zaključke i spin. ja stvarno ne znam kako da takvo ponašanje shvatim osim kao maliciozno. ili je u pitanju intellectually challenged + bahata ličnost. u svakom slučaju ne bih se dalje zamarala
gordanac gordanac 15:06 08.09.2013

Re:

alselone
srce malo lažljivo


Izvinjavam se sto uskacem u sred fajta, ali moze l' odogovor sta ovo znaci?

:)
nit' uskačeš nit' je fajt
Stav tokom dijaloga kojim te sopstveno duboko moralno, etičko, kulturuloško, ideološko, religijsko, ... (kakvo god) uverenje povezano sa "opštim mestima", stereotipima (ili predrasudama) sprečava da dobro koristiš argumentaciju u dijalogu, jer je "strast" uverenosti u sopstvenu "ispravnost" takva i tolika da se, bez ikakve druge posebne (loše) namere, s lakoćom izriču neistiniti stavovi.
iqiqiq iqiqiq 15:08 08.09.2013

Re:

ne zameram ja nikome ništa :)

ma naravno, čovek voli da suprotstavi mišljenja, ali je uspeo da postigne da se sve žene ujedine oko za nas važnog pitanja, naših osnovnih prava i sloboda. A podrška muškaraca je dobrodošla ako je usmerena na podršku ženama onako kako je ženama potrebna, a ne kako je neki zamišljaju: naredbama i zabranama
iqiqiq iqiqiq 15:10 08.09.2013

Re:


Civilizacija.
U Švajcarskoj su žene pravo glasa (da mogu da biraju na izborima) dobile 1971-4. tako neke godine, na kraju dvadesetog veka

a u Irskoj moraju da čekaju 4 godine da bi od države dobile pravo da se razvedu
i tek skoro su odobrili abortuse
i morale su da prestanu da rade kada se udaju, mislim isto nekih 70tih se to promenilo
srdjan.pajic srdjan.pajic 16:21 08.09.2013

Re:

Bonner
srdjan.pajic

...
Na osnovu čega si zaključio da je ovo posledica zakona koji prekidanje trudnoće (navodno) stavlja izvan zakona, a ne, recimo, toga da ljudi možda pažljivije planiraju porodicu, ili da su uslovi života, čak i za siromašnije, dovoljno dobri da se odvaže da ne prekinu trudnoću, čak i ako nije bila sasvim planirana?



O cemu ti meni ovde uopste pricas?! Tvoj odnos prema ovoj temi je ocigledno drugaciji nego moj, nemam nista protiv, samo hocu da ukazem da u zapadnim zemljama nije moguce da ginekoloska klinika reklamira vaucere za abortus kao poklon zenama i partnerkama. To govori sve o odnosu srpskog drustva prema temi abortusa i potpuno se uklapa i u tvoj odnos prema temi. To je taj mentalni sklop gde se na pitanje abortusa gleda iz jednog neodgovornog i bez granice banalizovanog ugla.



Ne žesti se, čoveče, i pusti sad mentalne sklopove na miru. Koliko ja vidim, izneo si neke dezinformacije, i izveo neosnovane zaključke, da bi podupro svoj iskrivljeni stav prema prekidu trudnoće (na koji imaš pravo, svakako). A, usput, i dalje ne čitaš pažljivo komentare.
srdjan.pajic srdjan.pajic 16:33 08.09.2013

Re:

zkk
Evo, ja smatram da sam odlično razumela šta si 'teo da kažeš.
U Nemačkoj je abortus zakonom zabranjen a u Srbiji je razvod braka zakonom zabranjen.


maksa83 maksa83 18:39 08.09.2013

Re: i da dodam ...

Sve se slažem sa tobom, osim sa ovim:

gordanac
ona je ljudima uvek beskrajno zanimljiva

Naime - ne, nije uopšte, dosadna je da otekneš.

Uobičajena zatucanost, sa predvidljivom polarizacijom - tamo ćeš sa druge strane naći iste one koji imaju problem sa gej pravima i ostalim dekadentnim tekovinama. Zanimljivo - ko voli da gleda patrijarhalne relikte kako se migolje i skviče dok ih melje 21. vek.

hoochie coochie man hoochie coochie man 19:40 08.09.2013

Re:

Prekid trudnoće je vrlo precizno propisan raznim propisima kod nas.


Pa šta ako je vrlo precizno propisan, može li se taj propis menjati?

Čitam pažljivo komenatre i primećujem kako se vešto (a kako bi drugačije, iskustvo je to :)) izbegava komentarisanje uskraćivanje prava očevima da odlučuju o sudbini svog nerođenog deteta.

Kažeš da se o zečeću odlučuje pre i da je to zajednička odluka.
Super
I recimo odluče zajedno da začeća bude, kao plod te odluke nastane zajedničko dete, i onda žena odluči da ga ipak ne bude.
Otac o tome ne mora da bude čak ni obavešten, a sve se to pravda pravom žena.
A šta je sa pravom očeva?

Znam da je to vrlo precizno propisano raznim propisima kod nas, ali me zanima mišljenje da li su ti vrlo precizni propisi dobri ili ih treba menjati?
gordanac gordanac 19:53 08.09.2013

Re:

Svaki se propis može menjati.
I procedure za promene propisa postoje.

Promenu propisa kojim se uskraćuje utvrđeno slobodno odlučivanje o rađanju - ne podržavam, tako da ti tu ne mogu biti od pomoći.
Ali ima drugih koji mogu.
iqiqiq iqiqiq 19:59 08.09.2013

Re:

Kažeš da se o zečeću odlučuje pre i da je to zajednička odluka.
Super
I recimo odluče zajedno da začeća bude, kao plod te odluke nastane zajedničko dete, i onda žena odluči da ga ipak ne bude.
Otac o tome ne mora da bude čak ni obavešten, a sve se to pravda pravom žena.
A šta je sa pravom očeva?

razumem tvoj stav i ne znam kako to rešiti osim dobrom voljom zainteresovanih strana...i pažljivim biranjem partnerke u trenutku kada zaista zaželiš da budeš otac, a do tada imaš kontracepciju kao zaštitu od partnerki koje bi te ucenjivale ili ignorisale tvoju želju da stvoriš potomke.
Imaš i surogat majke danas, mnogo je takvih primera da neka žena rodi dete nekom paru ili pojedincu

Ako si u braku i iznenadi te supruga odlukom da neće dete iako ste planirali, ne znam, čak i da imate neki ugovor o tome, da li bi pravno mogao da je nateraš da završi trudnoću.

Ali ne razumem zašto bi udata žena odbila da rodi začeto dete, osim ako je nije muž silovao ili prisiljavao da ima dete iako ona to ne želi.
Za slučaj da ne želi decu, ona može da uzima kontraceptivne pilule i da spreči šansu da dođe do začeća čak i u braku.

Tako da je situacija da ti želiš dete, a ona ne, a sve je učinjeno da dobijete dete (nije bilo kontracepcije ni sa tvoje ni sa njene strane) je veoma redak slučaj.
maksa83 maksa83 20:02 08.09.2013

Re:

Čitam pažljivo komenatre i primećujem kako se vešto (a kako bi drugačije, iskustvo je to :)) izbegava komentarisanje uskraćivanje prava očevima da odlučuju o sudbini svog nerođenog deteta.

To je tako glupo pitanje da niko ne pokušava da ga komentariše.

Ako ta žena/devojka ne želi da ima dete baš sa tobom njeno je ljudsko i biološko pravo da to prekine (u zakonskim okvirima, dakle do 3. meseca). Odgovor na pitanje "zašto?" se krije u bazičnoj biologiji, pošto će ona da ga nosi sledećih 9 meseci i po prirodi stvari brine o detetu u nekoj doglednoj budućnosti, dočim ti možeš da nestaneš odmah posle ejakulacije i stvari se na biološkom nivou neće fundamentalno promeniti.

Ako je to tebi bila apsolutno jedina šansa da se umnožiš pa si zapeo da je sprečiš onda možda biološki nisi podoban da produžiš vrstu pa tu imamo i Darvina na delu.

Moram i tebe da pitam - koliko imaš dece? Ne, nije nebitno za raspravu.
iqiqiq iqiqiq 20:08 08.09.2013

Re:

To je tako glupo pitanje da niko ne pokušava da ga komentariše.

ja sam ga ipak komentarisala
maksa83 maksa83 20:14 08.09.2013

Re:

iqiqiq
To je tako glupo pitanje da niko ne pokušava da ga komentariše.

ja sam ga ipak komentarisala

Pa dobro i ja sam, ali to pitanje ne čini manje glupim.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:17 08.09.2013

Re:

Ako je to tebi bila apsolutno jedina šansa da se umnožiš


Pošto ti ovako banalno posmatraš odnos otac dete, onda je jasno zašto ti je prvo na pamet pala misao, ejakulacija - pa pobegneš.

Moram i tebe da pitam - koliko imaš dece? Ne, nije nebitno za raspravu.


Dve kćerke, odrasle, studenti...


Promenu propisa kojim se uskraćuje utvrđeno slobodno odlučivanje o rađanju


A to se mora definisati baš tako, pravo na slobodno odlučivanje o rađanju?
To što takva definicija, koja ističe slobodu, istovremeno znači i uskraćivanje prava drugima (očevima) nije važno?
Šta bi žene izgubile u slučaju ako bi i otac, po proceduri, bio uključen u proces odlučivanja o abortusu?
Ne da njegova bude presudna, naravno, ali između "biće kako on zapovedi" i " šta ko ima njega da pita" valjda postoji i srednje rešenje.
iqiqiq iqiqiq 20:23 08.09.2013

Re:

Šta bi žene izgubile u slučaju ako i otac, po proceduri, bio uključen u proces odlučivanja o abortusu?

pa moglo bi da oteža i ovako težak trenutak, jer možda je stvarno "otperjao u nepoznatom pravcu" što je najčešće i uzrok odluka žena da ne rode dete, jer ne žele da na krštenici piše "otac: nepoznat". Mrzi me da guglam ali bilo je po novinama da su takva deca najviše diskriminisana
maksa83 maksa83 20:23 08.09.2013

Re:

Pošto ti ovako banalno posmatraš odnos otac dete, onda je jasno zašto ti je prvo na pamet pala misao, ejakulacija - pa pobegneš.

Ne razumem ovu natuknicu.

To je prosta biologija.

Ne da njegova bude presudna, naravno, ali između "biće kako on zapovedi" i " šta ko ima njega da pita" valjda postoji i srednje rešenje.

Ne postoji srednje rešenje kad je odluka nošenja i rađanja deteta u pitanju, i ne treba da postoji.

Ono oko čega možemo da se trsimo su prava oca PO rođenju deteta, gde zakonodavstvo favorizuje majku dotle da npr. majka može da bude potpuno nepodesna za tu ulogu, ali joj ne možeš ništa pošto je zakon na njenoj strani. Npr. u Austriji su razvedeni očevi (koji su tamo zakonski baš jebena stranka, imaju sve obaveze ali nijedno pravo) napravili stranku sa idejom da uđu u parlament i menjaju zakone. Ne znam da li su uspeli i šta je sa tim dalje bilo.
iqiqiq iqiqiq 20:28 08.09.2013

Re:

Ono oko čega možemo da se trsimo su prava oca PO rođenju deteta, gde zakonodavstvo favorizuje majku dotle da npr. majka može da bude potpuno nepodesna za tu ulogu, ali joj ne možeš ništa pošto je zakon na njenoj strani. Npr. u Austriji su razvedeni očevi (koji su tamo zakonski baš jebena stranka, imaju sve obaveze ali nijedno pravo) napravili stranku sa idejom da uđu u parlament i menjaju zakone. Ne znam da li su uspeli i šta je sa tim dalje bilo.

Ima tu materijala za raspravu, stvarno ima slučajeva da su očevi mnogo odgovorniji, te sam bila zapanjena nekim primerima da je majka ostavila dete/decu ocu i otperjala a bilo je i slučajeva da sud dodeli decu ocu u Srbiji, to je odmah jasno da je majka BAŠ problematična, jer je sud skoro uvek na strani majke.
Najlepše je da postoji dogovor i sporazum, a da se sud ne meša ako ne mora. Jedino što je naplata alimentacije u Srbiji stvarno veliki problem, a kako se to desilo, ne razumem...
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:32 08.09.2013

Re:

pa moglo bi da oteža i ovako težak trenutak, jer možda je stvarno "otperjao u nepoznatom pravcu"


Pričam o situciji kad nije otprejao, kad je tu....
Lako je propisima regulisati te situacije, nije normalno ženu osuditi i oduzeti joj pravo u slučaju kad je neko "otperjao", ali nije normalno oduzeti ni pravo očeviam koji nisu otperjali zato što postoje neki koji jesu.

Ne razumem ovo.


Ni ja ono Ako je to tebi bila apsolutno jedina šansa da se umnožiš

Ne pričamo, nadam se o ličnim iskustvima,( mada me malo zbunjuje zašto je za raspravu bitno koliko ja imam dece, i da li ih uopšte imam) već o principima, o pravima jednih i drugih.

Ono oko čega možemo da se trsimo su prava oca PO rođenju deteta,

Znači li to da otac postaje otac tek po rođenju?
Šta je sa ocem nerođenog deteta, jer i nerođeno dete je dete.
maksa83 maksa83 20:35 08.09.2013

Re:

Ima tu materijala za raspravu, stvarno ima slučajeva da su očevi mnogo odgovorniji, te sam bila zapanjena nekim primerima da je majka ostavila dete/decu ocu i otperjala

Ja imam takvu priču u široj familiji. Babin brat je dobio dete na kraju WW2 (Lika). Žena je htela da ide sa Četnicima u Ameriku, on nije. Otišla je i ostavila ga samog sa detetom. Znam i dečka koji je iz sirotišta kao mali dva puta bežao kod majke u Nemačku, ova ga vraćala, pa ga se "setila" kad je odrastao, pokrenuo svoj biznis i materijalno se situirao. Možemo takve mrakove da vadimo do sudnjeg dana, ali to su mahom outlieri, specijalni slučajevi, majke sa kvrcom u glavi kojima je instinkt zakazao.
iqiqiq iqiqiq 20:36 08.09.2013

Re:

Znači li to da otac postaje otac tek po rođenju?
Šta je sa ocem nerođenog deteta, jer i nerođeno dete je dete.

teška filozofija, ali podstičem te da daš neke konkretne predloge pa da ih razmotrimo, što da ne, neće ova diskusija nikoga obavezati, nismo u Skupštini
iqiqiq iqiqiq 20:37 08.09.2013

Re:

majke sa kvrcom u glavi kojima je instinkt zakazao.

ima i majki koje muževi zlostavljaju pa pobegne sa nadom da decu neće
ma nije vreme za crnu hroniku, domaćin Goran je hteo da popravi situaciju sa brojem dece u Srbiji, a mi....odlutasmo, otperjasmo na neke druge teme
maksa83 maksa83 20:40 08.09.2013

Re:

Ni ja ono Ako je to tebi bila apsolutno jedina šansa da se umnožiš

Ne pričamo, nadam se o ličnim iskustvima,( mada me malo zbunjuje zašto je za raspravu bitno koliko ja imam dece, i da li ih uopšte imam) već o principima, o pravima jednih i drugih.

Bitno je, da ne dođemo u situaciju da nam neko (kao domatjin) objašnjava koliko košta dete, a nema neposredno lično iskustvo. To je gubljenje vremena.

Znači li to da otac postaje otac tek po rođenju?

Pre toga si samo donator jednog spermatozoida veštijeg od gomilice drugih.
Šta je sa ocem nerođenog deteta, jer i nerođeno dete je dete.

Nije. Ono je nešto što može da postane dete. Može da ne postane dete npr. smrću majke, spontanim ili izazvanim pobačajem.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:42 08.09.2013

Re:

ali podstičem te da daš neke konkretne predloge pa da ih razmotrimo,


Pa načelno sam ga već dao...Na nekinačin uključiti i uvažiti mišljenje oca u proceduru o abortusu.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:49 08.09.2013

Re:

Pre toga si samo donator jednog spermatozoida veštijeg od gomilice drugih.


Makso, a šta ćemo sa ljudskim emocijama?
Voli li otac nerođeno dete ili ga baš briga za njega?
Da li u slučaju smrti nerođenog deteta otac razmišlja, ma hebe mi se, to je bio samo jedan spretan spermatozoid.

Da li otac u detetu vidi samo šansu za svoje umnožavanje, kako ti reče, pa ako mu ono nije jedina šansa onda ga baš briga. Ako ono pogine napraviće drugo pa će se umnožiti.

Ne shvatam taj "tehnički" odnos prema ovom pitanju,,,spermatozoid, šansa za umnoAvanje i sl...
A sadašnji zakon oca stvarno stavlja u poziciju tehničkog pomagala.
iqiqiq iqiqiq 20:55 08.09.2013

Re:

A sadašnji zakon oca stvarno stavlja u poziciju tehničkog pomagala.

zakon prirode ili zakon države
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:56 08.09.2013

Re:

zakon prirode ili zakon države


Države, naravno
Po zakonu prirode bez oca nema deteta.
maksa83 maksa83 21:11 08.09.2013

Re:

Makso, a šta ćemo sa ljudskim emocijama?
Voli li otac nerođeno dete ili ga baš briga za njega?
Da li u slučaju smrti nerođenog deteta otac razmišlja, ma hebe mi se, to je bio samo jedan spretan spermatozoid.

Zakoni definišu dete koje ne sme da bude uništeno kao biće koje postoji posle 3. meseca trudnoće, to su okviri u kojima razgovaramo.
Ne shvatam taj "tehnički" odnos prema ovom pitanju,,,spermatozoid, šansa za umnoAvanje i sl...

Uopšte nije "tehnički", nego "biološki".

Ne vidim problem da se ta stvar ogoli do tog nivoa, inače zalazimo u domen ličnih tripova, ideja o svetu, kako stvari treba da stoje, itd.

A sadašnji zakon oca stvarno stavlja u poziciju tehničkog pomagala.

Stavlja ga, stvarno, ali tek po rođenju deteta.

Po meni je pošteno da ta stvar bude odluka majke koja će - ponavljam - po prirodi stvari nositi sav teret i rizike trudnoće i neposrednog odgajanja, a tako misle i zakoni većine uređenih zemalja.
alselone alselone 21:30 08.09.2013

Re:

Bas taj licni deo je najtuzniji. Imam u "uzem krugu" tu pricu. Zeljeno dete i ona se predomisli poske dva meseca.
Obrnuta stvar se takodje cesto desava.

Ja sam saglasan da je zenino pravo tu neprikosnoveno ali u najmanju ruku treba imati otvorenu i zdravu diskusiju.
maksa83 maksa83 21:33 08.09.2013

Re:

Bas taj licni deo je najtuzniji. Imam u "uzem krugu" tu pricu. Zeljeno dete i ona se predomisli poske dva meseca.

Da dodam da - verovali ili ne - mi nismo jedina vrsta koja može da prekine trudnoću ukoliko oceni da "nije trenutak" i/ili "nije onaj pravi". Guglovati.
alselone alselone 21:48 08.09.2013

Re:

maksa83
Bas taj licni deo je najtuzniji. Imam u "uzem krugu" tu pricu. Zeljeno dete i ona se predomisli poske dva meseca.

Da dodam da - verovali ili ne - mi nismo jedina vrsta koja može da prekine trudnoću ukoliko oceni da "nije trenutak" i/ili "nije onaj pravi". Guglovati.


Bosanci?
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:49 08.09.2013

Re:

Ne vidim problem da se ta stvar ogoli do tog nivoa,


Ovde je osnov našeg razilaženja.
Ja tu vidim problem.
Svođenje uloge oca na puku biologiju, čak se pominje i to da je nepotreban faktor, jer eto postoje i davaoci (ili prodavci, zašto da ne) sperme.
Pa nije otac sperma, nego živ čovek kome treba omogućiti neka prava.

Po meni je pošteno da ta stvar bude odluka majke


Pa i kad je ta odluka motivisana e baš mi se tako hoće razlogom?

Razumem argumente koji govore u prilog majke, razumem da njena volja možda treba da ima veću težinu, ali sadašnje rešenje je krajnost. Ono apsolutno isključuje bilo šta drugo osim odlUke majke, pa i kad je ta odluka možda čisti hir, osveta nekome, teranje inata...

maksa83 maksa83 21:51 08.09.2013

Re:

Bosanci?



Mogu i neke vrste Crnogoraca, za Hercegovce je neutvrđeno - zgodni su za ispitivanje pošto ne menjaju navike ni izmešteni iz prirodnog habitata, ali ih je za razliku od Crnogoraca teško uloviti.
maksa83 maksa83 21:55 08.09.2013

Re:

Svođenje uloge oca na puku biologiju, čak se pominje i to da je nepotreban faktor, jer eto postoje i davaoci (ili prodavci, zašto da ne) sperme.
Pa nije otac sperma, nego živ čovek kome treba omogućiti neka prava.

Neželjeno dete je recept za dizaster koji može da sjebe bar tri života. Ja o tome tako razmišljam.
Pa i kad je ta odluka motivisana e baš mi se tako hoće razlogom?

Baš mi se tako hoće (tj. neće) je validna prirodna reakcija na nešto.

Npr., da li si znao da žene privlače različiti tipovi muškaraca u zavisnosti od toga da li ovuliraju ili ne?
alselone alselone 21:57 08.09.2013

Re:

maksa83
Bosanci?



Mogu i neke vrste Crnogoraca, za Hercegovce je neutvrđeno - zgodni su za ispitivanje pošto ne menjaju navike ni izmešteni iz prirodnog habitata, ali ih je za razliku od Crnogoraca teško uloviti.

Hercegovci zgodni za ispitivanje? Tako je i onaj medjed mislio da ispituje pa naleteo na Blazu sa sekircetom.

Ali da ne trolujem vise ovako ozbiljan razgovor. Ja takodje razumem sta hcm prica i mogu da se saglasim sa delovima pogotovo ako hipoteticku pricu posmatram iz prvog lica. Sa drge strane, prica je ozbiljna i zapaljiva tako da treba biti veoma pazljiv sa recima i praviti ceste ograde. Tako da odo gledati breaking bad od prosle nedelje.
angie01 angie01 21:58 08.09.2013

Re:


Neželjeno dete je recept za dizaster koji može da sjebe bar tri života. Ja o tome tako razmišljam


zivot je to i potvrdio!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana