IT| Jubileji| Tehnologija

Egipat: revanš, ne drugo poluvreme [3]

Bojan Budimac RSS / 21.08.2013. u 22:15

Nemam blagu nameru niti da se ubeđujem niti da se naganjam ovde oko ideologije i metoda Muslimanskog bratstva. U beleškama na margini ću ponuditi literaturu (i) o tome, pa kome je stalo do učenja samo napred. Prema njima otprilike imam isti stav kao prema ovdašnjoj vladi, koji sam objavio u jednom od mojih prvih tekstova ovde, (vidi koincidencije!?) tačno u dan pre pet godina: Da se razumemo, osećam se dosta glupo braneći vladu koja mi u suštinskim stvarima nije bliska (suviše konzervativna iliti desna za moj ukus) ali čiji rad sam osetio (pa i na svojoj koži) kao bitno poboljšanje u odnosu na prethodnu. Osim toga branim je zbog demokratskog principa (daleko bilo da slepo verujem u demokratiju) ali ako smo dogovorili jedna pravila onda se ta pravila (barem po meni) ne mogu menjati u toku igre kako kom gubitniku (izbora) ili užirenom oficiru pada na pamet. No, to je nešto što ta "sekularno-nacionalisticka 'obrazovana' elita" ne može da shvati.

Egipatski "revolucionari" -- u iskušenju sam da pišem kontrarevolucionari bez navodnika, ali to bi bilo nepravedno pojednostavljenje -- su pristali da je name of the game demokratija. Kada je para-državni kartel uradio sve da se zemljom ne može (smisleno) vladati (nemamo reč za ungovernable, koja sjajno opisuje Egipat od "revolucije" do puča) doprineli su tim naporima, između ostalog, pujdajući Ultrase (eh, kako su "super" ti Kimiji kad su na "našoj" strani) da idu okolo i demoliraju, uključujući i juriše na predsedničku palatu. Na kraju su prizvali i pozdravili vojni puč.

Nasilje

U prethodnom delu sam pisao o naopačkosti upotrebe reči "kompromis" u okolnostima gde jedna strana silom otme vlast i postavi uslove tipa "pređi preko toga" ili... [ispostavlja se da je "ili" ću pobiti i utamničiti hiljade]. Međutim, iako je teško to krstiti kompromisom to je postojalo pre masakra (plural) i pogodite ko ga je odbio? Miroljubiva "vojska koja je sa narodom", kaže Bernardino Leon, specijalni izaslanik EU za Bliski istok. Ka'em žurili su da puste krv (i Mubaraka).

Jedan deo naopačkosti u izveštavanju nasilja je upotreba reči "sukob", odnosno "clash" u medijima na engleskom. Događaji protekle tri nedelje su dokazali jednu stvar, a to je da Muslimansko bratstvo nema miliciju. Nekoliko pucnjeva ispucanih od strane ljutih pristalica, možda, ali nema tajnu armiju, nema naoružane komandose, nema "fedajine". To ne bi poverovali iz kairske štampe, koja sada pokazuje pokornost armiji kakvu je pokazivala Hosniju Mubaraku pre revolucije 2011. ako se takva stvar dogodila,piše Robert Fisk.

Drugi sjajni dopisnik londonskog Indipendenta sa Bliskog istoka, Patrik Koburn, dodaje na to:Generali ulaze u ubitačnu završnicu. Bratstvo je demonizovano kao "terorističko" i nešto što se mora istrebiti. Propaganda na državnim medijima je puna mržnje i laži kao bilo šta na bagdadskoj televiziji tokom Sadamove krvave kampanje protiv šiitskog i kurdsog ustanka. Nekoliko pristalica bratsva može imati oružje, ali većina je evidentno miroljubiva i nenaoružana što pokazuju brojevi žrtava.

E sad, u mom svetu reč "sukob" implicira dve strane, ako ne baš podjednako naoružane (ali svakako ujednačenije od kamena vs snajperske puške), a ono barem podjednakog stepena agresije. Izvinite, gospodo ovde, a i gospodo novinari, ja to nisam video gledajući danima (bukvalno) direktne prenose iz Nasr sitija. Postoji mnogo bolja reč od sukoba -- masakri mirnih demonstracija.

Odatle moje gađenje prema rezolucijama, izjavama, apelima i sl. belosvetskih političara i diplomata u kojima osuđuju, pozivaju na suzdražavanje i bla bla bla OBE strane.

A koptske crkve(???!!!) Skočiće mi u oči fundamentalni ateisti [oni kojima srce krvari za zgradama, dok se leševi (''drugih'') slažu na kamare], kao da su svojim očima gledali i lično legitimisali bagru koja ih je palila, pronalazivši kod svakog člansku kartu MB. Da, na žalost, UVEK koptske crkve stradaju kad god je Egipat u nemirima. Međutim, nikad, ili se ja barem ne sećam, da su počinioci tih nedela identifikovani, uhapšeni i osuđeni. Uzimati zdravo za gotovo Mubarakovu i/ili huntinu propagandu je... pa... veoma laskovo za tu inače veoma sirovu propagandu. Da se razumemo, ja ne sumnjam ni za jedan trenutak, da među pristalicama MB ima i onih koji bi rado uzeli ili uzimaju učešća u takvom nasilju. No, sumnjam da je univerzalni odgovor Muslimanskog bratstva na sve nemire u Egiptu paljenje koptskih crkava.

-- Liberali obaraju Mubaraka.
-- Super! Ajde da palimo koptske crkve!
-- Liberali i vojska oboriše Morsija.
-- Super! Ajde da palimo koptske crkve!

Tawadros.16760.jpgRizikujući da navučem (još) veći gnev, moram primetiti da se ni njegova svetost koptski papa nije pretrgao od hrišćanske samilosti i truda da smiri sektaško (ako se radi o sektaškom) nasilju tvitujući: Hvala, hvala hvala... Za svaka otvorena vrata nade, za sve nas. Velikoj vojsci Egipta, egipatskoj policiji, autentičnim ljudima Egipta, hvala, hvala, hvala, baš u vreme prvog masakra (27. jula) u Nasr sitiju. Vidi sliku. (ne, ne govorim arapski, ali imam dovoljno izvora koji govore. I da, dan kasnije se vadio i tvitovao hrišćanskije).

Ne mislim da je Fisk, u gorelinkovanom članku slučajno stavio Kopte i pristalice Muslimanskog bratstva u istu rečenicu kao žrtve: Bezakonje koje sada obuzima Egipat je stvarno. Ne radi se samo o seoskim linčevima i ubistvima hrišćanskih Kopta i pristalica bratstva i pljačkama. Pominje u tom pasusu i baltadžije i povezanost reketaša sa policijom.

Još da dodam, ne samo zbog očiglednog odgovora na pitanje cui bono, nego iz mog turskog iskustva da se meni čini logičnije da je para-državni kartel iza tih paljevina (mislim da MB imaju preča posla). Naime, imali smo toga ovde, naravno, u manjoj meri -- 2006., kada se Alparslan Arslan odlično uživeo ulogu (čisti Stanislavski) fundamentalnog islamiste sve vičući Alahu ekber pucajući u sudiju u sred suda; pa iste godine ubistvo katoličkog sveštenika Santora u Trabzonu, i taj klinac je vikao Alahu ekber; masakr hrišćanskih misionara (dva Turčina i jedan Nemac) u Malatji 2007., ti nisu vikali ništa, jer nije bilo na javnom mestu -- da navedem samo sveže slučajeve tih false flag operacija, koje su sve na kraju, uprkos svemu, zahvaljujući političkoj volji da se ova zemlja očisti imali svoje epiloge u sudu. Slučaj Ergenekon (drugi pasus). (Ah, kako jednostavno. Nije. Jako je komplikovano.)

***

Danas, gledajući fotografije pustog Tahrir trga okruženog oklopnim transporterima i tenkovima, a u svetlu informacije da će Hosni Mubarak sutra biti slobodan čovek (odnosno samo ga tehnikalija zadržava da još jednu noć prespava u pritvoru -- sudska odluka je doneta), sam zaključio da Sisijeva divljačka brutalnost prema Anti-puč koaliciji* sa naglaskom na Muslimansko bratstvo ima dva cilja. Prvi je desetkovati bratstvo kao najjači i najorganizovani politički pokret. Druga je uterati strah u kosti "sekularnima" i "liberalima" koji su mu na njegov zahtev dali "mandat" da se "bori protiv terorizma". Mislim, da se izrazim eufemistički, ovim drugima se ovo otvoreno brisanje "revolucije" sigurno neće svideti, ali da vidim tog majčinog sina koji će mu izaći na nišan na Tahrir, da uloži primedbu na puštanje onog koga su (sa sve Muslimanskim bratstvom) rušili sa vlasti pre samo dve i po godine.

Nekako mi Nimoler pada na pamet: Prvo su došli po Muslimansku braću...

Neka se nebo smiluje Egipćanima.

* Naime, ljudi koji su kampovali u Nasr sitiju niti su svi Muslimanska braća, niti su svi pro-Morsi, a ima i ljudi koji su se drito sa Tahrira preselili tamo kada su ukapirali da se nije desilo ono što je obećaTo da se traži halakanjem -- ostavka i prevremeni izbori -- nego vojni puč. Hoćem kasti ima onih koji su se pridružili MB i pro-Morsi kampu iz principa. Ne znam da li je šire poznato da je postojao i tzv. Treći trg. Grupa aktivista, među kojima je Tarik Šalabi, veteran Bitke za Tahrir (koji i danas na rukama nosi ožiljke od kiseline, koju su sa zgrada bacale baltadžije) i preko koga sam zapravo i saznao za Treći trg, je probala (i prilično se ukakala pri tome) akciju tipa ni Muslimansko bratstvo ni vojska. Možda se nekome to može učiniti kao prava stvar. OK. Meni je to beskičmeno, besprincipijelno intelektualno-artističko proseravanje sa "himalajskih" visina.

I told you so!

Grmi Zavahiri iz neke rupčage u Pakistanu i što je najgore neko će mu poverovati. Srećom neće se svi koji mu poveruju latiti oružja i terorizma, ali već to da će mu poverovati produbljuje pukotinu i proponenti "kleša civilizacija" mogu da slave (bez obzira kojoj "civilizaciji" pripadaju). I ne radi se samo o 51% Egipćana kojima je otet glas, radi se o 1.7 milijardi muslimana koji to gledaju, a to je repriza (Alžira 1991.). Jbga, opet moram da se pozivam na Fiska, ali laskam sebi da imam barem približno razumevanje ljudi regiona, elem on često piše/govori (zato nema linka) da su muslimani (za razliku od nas Zapadnjaka) zadržali veru. E sad, to implicira i jedan zajednički identitetski sloj za svih gorepomenutih 1.7 milijardi. Naravno, on je (taj identiteski sloj) različite debljine, ispoljenosti i kajgod kod svake individue, bila ona praktikujuća ili "sekularna" (uglavnom zbog toga stavljam navodnike na tu reč), ali vid jedinstva postoji, bez obzira na ogromne razlike i raznovrsnosti tog sveta. Ja, kao zapadni ateista, nisam deo toga, ali mogu to da razumem.

I na kraju. Baš nekako u isto vreme kada je podrška Morsiju u Egiptu izmerena na 32%, podrška francuskog predsednika Olanda je porasla za 4% na čitavih 29%. Da li smatrate da je francuska vojska trebala da izvrši puč?

***

Šteta što sam ovaj intervju sa Maksom Blumentalom video tek sinoć, možda bi njegovo postavljanje uštedelo nešto pisanja.

****************************************

Beleške na margini

Stvari nisu onakve kakvim izgledaju, to je, kad je politika u pitanju opšte pravilo, koje naročito ne sme nikada biti zaboravljeno ako se želi razumeti nešto što nam je po prirodi stvari (kao Zapadnjacima) manje poznato i manje blisko -- npr. Bliski istok. Slojevi orijentalizma -- ipak je to sedimentiralo par vekova u našu svest i podsvest -- su veoma tvrdi i teško ih je razbiti. Međutim, postoji jedan jednostavan metod za zaobilaženje tih slojeva -- "obuvanje tuđih cipela".

***

Planiranje i egzekucija pučeva je ozbiljan posao. Ništa u njima nije ad hoc i ništa ili jako malo je prepušteno slučaju. Međutim, iako je svaki specifičan i ima svoje posebnosti, svi pučevi liče jedan na drugi i manje-više isti mehanizmi se upotrebljavaju.

Da ne živim gde živim verovatno ne bih u detalje proučio (vrlo burnu) istoriju ove zemlje i njenih pučeva i tada mi sve ovo što se dešava u Egiptu verovatno ne bi bilo toliko poznato i prepoznatljivo.[bez obzira na moje zanimanje za Bliski istok od rane mladosti Tursku sam uvek (pogrešno) smatrao izdvojeno iz te geografsko-političke odrednice]

***

Pošto sam svestan da na ovoj platformi ima masa onih kojima trgne pena na usta i dobijaju epileptičke napade pri pominjanju bilo čega sa predznakom "muslimanski", "islamski" ili (još gore) "islamistički" moram da kažem da svako treba da razbija sopstvene predrasude i da meni nije stalo do uloge terapeuta. Pošto je u osnovi svega strah od nepoznatog [ili pogrešno naučenog u određenim (težim) slučajevima] ja mogu samo da ponudim literaturu kao terapiju.

Ovo je "crash course" o MB u Egiptu. Kačio sam svojevremeno taj link (PDF fajl)

Ko god zatraži rado ću mu poslati:

Engaging the Muslim World, profa Huana Kola. Malko bajata, ali dosta dobra knjiga. Nisam ljubitelj profa Kola. Mislim da je on liberalni intervencionista, ali čovek priča arapski, farsi (čak i hindu) tako da je dobro obavešten. Njegovi blogovi su deo mog dnevnog obilaska internet parohije.

O samom tzv. Arapskom proleću mogu da ponudim one dve knjige koje pominjem i citiram u prvom delu (EPUB format), a ako neko ima vremena za bacanje i želi da vidi kako se levičari uzbude čim vide masu i ispromašuju sve o tzv. Arapskom proleću imam i knjigu Hamida Dabašija: The Arab Spring: The End of Postcolonialism (takođe EPUB format)

I na kraju nedavno sam došao u posed elektronskog izdanja Fiskovog remek dela: The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East  (EPUB format)

***

Lakmus test za otvorenost uma

Otvoren je kada vam ništa u sledećem opisu nije čudno, kontradiktorno i/ili neprihvatljivo:

Tavakul Karman, laureatkinja Nobelove nagrade za mir je liderka protesta u Jemenu, liderka islamističke partije al Islah, feministička ikona i neumorni borac za demokratiju i ljudska prava.,

Uzgred, pučistička banda joj je zabranila ulaz u Egipat, jer je htela da se obrati anti-pučističkim protestima.

Atačmenti



Komentari (226)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

freehand freehand 07:03 24.08.2013

Re: par pitanja

Ne podržavam ja vojnu huntu u Egiptu kao takvu, nego podržavam ljude koji stoje iza nje (i koji se, uzgred, nakon masakra ubrzano udaljavaju od iste).

Tako da bi se moglo zaključiti da si podržavajući huntu podržao masakr a iz najboljih namera, ali - jebiga.
Sve ostalo što si napisao meni kaže da si ti dosta zbunjen ali pun najboljih anmera. Ne znam koja te tačno od njih sprečava da odgovoriš na bilo koje konkretno pitanje ili primedbu, ali neka takva definitivno postoji.
A treba da znaš da nema okamenjenih formi. I da se volja većine stvara, oblikuje i menja. Pa tako njeno suprotstavljanje učešću žena u političkom životu u jednoj rečenici može biti istina, ali već u sledećoj suprotno od toga.
A ono oko vlasti, moći i resursa - potpuno si u pravu.

Edit: inače, ignorisati deklaracije UN kod očiglednih akata kršenja svih međunarodnih normi, i državnog terorizma, a njihovo potezanje kao argumenta za pravdanje i podržavanje vojnog puča koji takođe krši mnoštvo deklaracija UN uz masovni masakr civila - krajnje je originalan način razmišljanja čak i na ovom blogu.

Goran Vučković Goran Vučković 08:38 24.08.2013

Re: par pitanja

Tvoj i Bojanov problem je u tome što na politiku i istoriju cinično gledate kao beskonačnu borbu interesnih grupa za vlast, moć i resurse. Za vas se na planeti nikada ništa novo nije desilo sem što je Kurta smenio Murtu.

Tvoj problem opet, je što tebi nedostaje religija - nešto što će da ti obeća srećan kraj. Pa si se zalepio za ovu žvaku sa kraja 19 i početka 20 veka koja je valjda preživela kroz porodičnu partizansku tradiciju ili šta li. Fali ti eugenika, doduše - to tada nije bila zabava samo fašista, proguglaj npr. odnos fabijanaca i eugenike.

Ideja neumitne sile progresa u istoriji čovečanstva nije ništa novo - toj vrsti ideja i njihovim posledicama je Poper posvetio "Bedu istoricizma". Onako "topološki" (da se izrazim matematički), ta vera u neumitni razvoj istorije kako mu naša mašta zapoveda se ne razlikuje mnogo od vere u "drugi dolazak". Ako misliš da se tvoja religija bazira na istorijskim činjenicama, pročitaj šta piše na prospektu za bilo koju hartiju od vrednosti. Ili uzmi neku knjigu od Nasima Taleba - on je to lepo sistematizovao. Ili pomisli šta bi bilo da Vasja Arhipov nije bio tvrdoglav da se ne ispali nuklearno torpedo 1962. godine.

Da ne gušim dalje, osim da kažem da si preskočio u svom obrazovanju (što ne treba mešati sa školovanjem, da parafraziram Marka Tvena) drugu polovinu dvadesetog veka. Osim možda ponekog Dokinsa, Pinkera i možda nekog od apologeta liberalnog kapitalizma. Prilična rupa.

sima2000 sima2000 15:43 24.08.2013

Re: par pitanja

Ideja neumitne sile progresa u istoriji čovečanstva nije ništa novo - toj vrsti ideja i njihovim posledicama je Poper posvetio "Bedu istoricizma". Onako "topološki" (da se izrazim matematički), ta vera u neumitni razvoj istorije kako mu naša mašta zapoveda se ne razlikuje mnogo od vere u "drugi dolazak".


Mislim da tvoje pisanje nema baš nikakve veze sa mojim pisanjem. Razmimoilazimo se. Ja u klin, ti u ploču. Ne pišem ja o istorijskim događajima i njihovoj ekstrapolaciji u budućnost, nego o planetarnom i lokalnim sistemima vrednosti - o razlikovanju dobra i zla. Na primer: "Dobro je biti živ, loše je biti mrtav" - ovo je vrednosni sud koji važi oduvek i važiće zauvek i svuda - ma koliko budućnost bila nepredvidljiva i ma koliki rizik bio da se naša vrsta samouništi u nuklearnom ratu. Vrednosni sudovi su otporni na turbulentne istorijske događaje, ali to ne znači da su zakucani i nepromenljivi. Tako na primer "loše je ubiti drugog čoveka" počinje da bude preovlađujući moralni zakon tek od pre par vekova, dok "loše je mučiti drugog čoveka" se javlja tek od u zadnjih pedesetak godina.

Šta je uopšte "progres" kada su moralni sistemi u pitanju? Kako razlikovati progresivne vrednosne sudove od onih nazadnih? Ako pođem od prvog i osnovnog suda "dobro je biti živ", onda mogu mirne duše da kažem da su svi ostali sudovi izvedeni od ovog osnovnog progresivni: dobro je biti zdrav i slobodan, na primer. Napredne ideje slave život, njegovu punoću, raznolikost i bujnost.

Istorija kao skup prošlih događaja nema srećan kraj, tj. nema nikakav kraj, često se ciklično ponavlja i nepredvidljiva je. Međutim raspoznavanje dobra i zla je proces u kome se na duži rok (vekovi i milenijumi) itekako može primetiti progres - vidi samo koliko nas je i kako se živi sada, a koliko nas je bilo i kako se živelo pre 5000 godina.

Kakve sve ovo veze ima sa Egiptom? U Egiptu se suprostavljene strane ne slažu u nekim osnovnim vrednosnim sudovima, ne postoji društveni konsenzus o tome šta je dobro, a šta zlo. Demokratski sistem u takvom okruženju jednostavno ne može da opstane.
freehand freehand 15:54 24.08.2013

Re: par pitanja

"Dobro je biti živ, loše je biti mrtav" - ovo je vrednosni sud koji važi oduvek i važiće zauvek i svuda

Aha. Pun dženet živih.
Goran Vučković Goran Vučković 18:26 24.08.2013

Re: par pitanja

Simo, umesto da te kinjim tačku po tačku u vezi ovoga što si gore napisao, uštedeću ti tu neprijatnost i samo preporučiti i tebi knjigu koju sam preporučio i Maksi - koncentrat za dekolonizaciju uma.

A što se tiče morala, preporučujem ovu knjižicu (isprsi se 6 funti i skini na svoj kindl). Ovaj lik ima malo dublju (i interesantniju) priču od te tvoje bobrokovske definicije jedinog mogućeg univerzalnog morala.

EDIT: a evo ovde i prosto skenirana (bez OCR-a) verzija Orijentalizma, možda je lakša za čitanje (ova OCR-ovana ima malo brlja tu i tamo) - do duše nema sjajnog predgovora za izdanje iz 2003. godine, tj. vidi se samo poslednji pasus od njega.
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:14 24.08.2013

Re: par pitanja

A što se tiče morala, preporučujem ovu knjižicu (isprsi se 7 funti i skini na svoj kindl). Ovaj lik ima malo dublju (i interesantniju) priču od te tvoje bobrokovske definicije jedinog mogućeg univerzalnog morala.

Ne mora, da daje pare. PP sa nekim mejlom je dovoljan :)

1.7 Mb (EPUB format)
sima2000 sima2000 20:24 24.08.2013

Re: par pitanja

Simo, umesto da te kinjim tačku po tačku u vezi ovoga što si gore napisao, uštedeću ti tu neprijatnost i samo preporučiti i tebi knjigu koju sam preporučio i Maksi - koncentrat za dekolonizaciju uma.


Prođoh na brzinu kroz sve tvoje poruke i ne vidim da si išta pametno rekao sem što si svima poturio pod nos svoju načitanost. Baš bi voleo da nama ovde koji tako tipično evropski ne razumemo Orijent, objasniš kako ga ti to razumeš.

Verovatno to tvoje razumevanje ide ruku pod ruku sa moralnim relativizmom koji zastupaš. Možda su sva sranja na Bliskom istoku potpuno u skladu sa njihovim vrednosnim sistemom, možda je njihovo shvatanje pravde, života, demokratije i slobode upravo onakvo kako ga vidimo na televiziji?

Ako je to tako, što se onda ne opustimo i uživamo? Čemu onda blogovanje u tri toma? Čemu zgražavanje nad njihovim nehumanim i nedemokratskim ponašanjem, ako su naši stavovi o ljudskim pravima neprimenljivi na njih?

Ljudski život je u Evropi svetinja - ogromna snaga i energija se troši na lečenje ljudi, smanjivanje automobilskih nesreća, zaštitu na radu, prevenciju bolesti.. a sve zato što je "dobro biti živ". Pošto ja nisam čitao ove tvoje knjige što oči otvaraju, dozvoli mi da pretpostavim da među Muslimanima ne važi moralni aksiom "dobro je biti živ".. Možda je za njih vhunsko dobro odlazak u raj i kvalitet života na onome svetu. Ako je to tako, šta nas briga za 1000 poginulih MB demonstranata i kršenje izborne volje glasača?
Goran Vučković Goran Vučković 20:36 24.08.2013

Re: par pitanja

Čemu zgražavanje nad njihovim nehumanim i nedemokratskim ponašanjem, ako su naši stavovi o ljudskim pravima neprimenljivi na njih?

Zgražavanje zaglupljuje. A ja gubim vreme, očigledno.
freehand freehand 20:41 24.08.2013

Re: par pitanja

Goran Vučković
Čemu zgražavanje nad njihovim nehumanim i nedemokratskim ponašanjem, ako su naši stavovi o ljudskim pravima neprimenljivi na njih?

Zgražavanje zaglupljuje. A ja gubim vreme, očigledno.

Lenjost, Vučkoviću. Intelektualna lenjost tvog zatvorenog uma.
Goran Vučković Goran Vučković 20:48 24.08.2013

Re: par pitanja

Lenjost, Vučkoviću. Intelektualna lenjost tvog zatvorenog uma.

Biće da je to.
Goran Vučković Goran Vučković 22:02 24.08.2013

Re: par pitanja

Još linkova, pa ko preživi: govor estonskog predsednika Tomasa Hendrika Ilvesa iz maja 2011. godine, o arapskom proleću (čini mi se da je Dr. Wu okačio originalno na blogu). Nije loše prisetiti se, čak i za one koji su pročitali tada.

Getting to Turkey or Aquaria from Fish Soup

Deo koji je možda interesantan u ovom kontekstu:

Toomas Hendrik Ilves
If there is anything I have concluded thinking back on the past 20 years is that we in fact have much to learn from the way the Arab world was treated for the past 500 years. Professor Edward Said, who taught at my university but whose courses to my own misfortune I failed to take, describes in his book Orientalism the patronizing treatment, actual and intellectual, of the Arab world by the West. I read the book in 1980 and thought it uninteresting. I reread it recently and realized how apt a description it was of how we in Central and Eastern Europe were (and occasionally still are) treated. Just as an example, the following is a quote from a previous president of the European Parliament some dozen years ago when it had become clear that there would be an enlargement of the EU:

The forthcoming enlargement is not comparable to any previous one. This is true not only – and not primarily – because of the immense gulf between the West and the potential East of the Union in terms of the standard of living. More important is that the citizens and the politicians of the Central and Eastern European countries differ fundamentally from those in the present EU Member States as regards their national emotional traditions, experiences, interests and value judgments. What needs to be overcome here is not only the legacy of 50 years of separate development but also far older and more fundamental differences rooted in European history.

I could say that is one of the silliest, crypto-racist, indeed orientalist things I have encountered, except it is not. It’s just part of the narrative we in Central and Eastern Europe have endured for almost a quarter century, from „Lazy Latvians“ working for Laval in Sweden to „Polish Plumbers“ in Paris to Post-soviet, emotionally traumatized, hence foreign policy-challenged Estonians right here in Tallinn. I mention all this to shame those that treated us that way, to chasten those of us who might behave the same way to others and to warn our democratic brethren in Northern Africa that even when you do your best, there will be those in Europe who don’t get it. As the Turks well know.

Moreover, I think we shall have to make sacrifices for the Arab democrats, if they are to succeed. The EU’s obsession with keeping immigrants out while stubbornly refusing to reform trade policy and the Common Agricultural Policy is intellectually untenable. And morally absurd. Why would we expect people to remain in Northern Africa if they have no work, which will remain the case if we do not provide them or the fruit of their labours with access to our markets? This, however, goes already beyond my brief for today. Democracy in Central Europe and the Arab World is already a big enough topic.

Let me just conclude with this: functioning democracy is not an idea owned by any of us. There are rules, but those who inherited a functioning democracy without having to fight to create it don’t quite know what it means; those who had to build it do. I hope we who do know what it means are willing to work together with democrats in the Arab world to build their democracies. That we appreciate their sacrifices and now extend our hand to them… if we are asked.
sima2000 sima2000 06:41 25.08.2013

Re: par pitanja

I hope we who do know what it means are willing to work together with democrats in the Arab world to build their democracies. That we appreciate their sacrifices and now extend our hand to them… if we are asked.


Lepo.. dirljivo. Ovo je bilo 2011, kada se kroz ružičaste naočare gledalo na Arapsko proleće. U međuvremenu se pojavio Morsi koji je ovo stavio u Ustav:

Article 2
Islam is the state’s religion, and Arabic is its official language. The principles of Islamic law (sharia) form the main source of legislation.


Ni jedna Centralna i Istočna evropska država se sa ovakvim problemom nije susrela. Naše iskustvo i pružena ruka Egiptu ne mogu pomoći. Šta bi Estonski predsednik danas rekao?
Goran Vučković Goran Vučković 07:57 25.08.2013

Re: par pitanja

Šta bi Estonski predsednik danas rekao?

On je već rekao, za one koji umeju da čitaju.
freehand freehand 08:07 25.08.2013

Re: par pitanja

Ovo je bilo 2011, kada se kroz ružičaste naočare gledalo na Arapsko proleće

Ko ju gledao kroz ružičaste naočari?

Ni jedna Centralna i Istočna evropska država se sa ovakvim problemom nije susrela. Naše iskustvo i pružena ruka Egiptu ne mogu pomoći. Šta bi Estonski predsednik danas rekao?

Šta bi Estonski predsednik danas rekao?

To možemo samo da pretpostavimo. Zato sa sigurnošću možemo reći da bi svako nastavnik srpskog jezika rekao da se estonski piše malim slovom.

Sve u svemu - tragedija.
sima2000 sima2000 10:00 25.08.2013

Re: par pitanja

Ko ju gledao kroz ružičaste naočari?


Estonski predsednik.

Istočni evropljani su za razliku od zapadnih morali da grade demokratiju od nule, imaju iskustva sa raznim problemima pa se estonski predsednik u svom govoru nudi Arapima da im pomogne "to build their democracies". Odakle mu ideja da Arapi uopšte žele da izgrade demokratiju?

Demokratija je (piše na vikipediji): is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws.

Ako većina građana donese odluku da pisanje zakona u potpunosti prepušta Al-Azhar univerzitetu (doduše, neće oni da ih pišu, nego da ih kontrolišu i usklađuju sa Kuranom) onda je Ustav prvi i poslednji zakon koji je demokratski usvojen. To znači da je većina odlučila da ne želi demokratiju u Egiptu.

I šta sad? Pustiti ih da uživaju u uređenju koje je izabralo 21% biračog tela (64% od 33% izašlih), ili podržati one koji ne žele da im tumači Kurana diktiraju zakone (kojih sigurno ima 21%, ako ne i više)?
freehand freehand 11:52 25.08.2013

Re: par pitanja

I šta sad? Pustiti ih da uživaju u uređenju koje je izabralo 21% biračog tela (64% od 33% izašlih), ili podržati one koji ne žele da im tumači Kurana diktiraju zakone (kojih sigurno ima 21%, ako ne i više)?

Samo još jedno pitanje: odakle ideja tebi i tvojim istomišljenicima/podržavaocima da imate jebeno pravo i treba da bilo koga puštate bilo šta što je u vezi sa NJEGOVOOM zemljom i NJEGOVIM životom?!
sima2000 sima2000 15:29 25.08.2013

Re: par pitanja

Samo još jedno pitanje: odakle ideja tebi i tvojim istomišljenicima/podržavaocima da imate jebeno pravo i treba da bilo koga puštate bilo šta što je u vezi sa NJEGOVOOM zemljom i NJEGOVIM životom?!


Reč "pustiti" ili "ne pustiti" sam koristio u kontekstu "ne obraćati pažnju" ili "učiniti nešto, bilo šta". Kad komšija mlati njegovu ženu, ti možeš da se praviš kao da se ništa ne dešava, a možeš i da učiniš nešto: da zoveš policiju, popričaš sa njima, prebiješ komšiju, ili šta već..

Odakle nekome pravo da unčini nešto - bilo šta u vezi tuđih života? Odatle što pripadamo istoj vrsti i delimo istu planetu..
freehand freehand 18:47 25.08.2013

Re: par pitanja

Reč "pustiti" ili "ne pustiti" sam koristio u kontekstu "ne obraćati pažnju" ili "učiniti nešto, bilo šta".

Zaboravio sam da ti imaš pozvanje. Pošto vidim da si čovek širokog duha i obrazovanja, pa sad estonski pišeš malim slovom u sredini rečenice (ali i evropljanin - fak!) - slobodan sam da zaključim ti ni slučajno nisi rasista ili šoven, a da idiotske metafore o komšijskoj ženi pominješ u šali.
I da ne misliš ozbiljno da ti ovo o deljenju planete stvarno daje za pravo da svoje ignorantske somnabulije dižeš na nivo opšteg principa iz kojih crpiš puno pravo da intervenišeš kako god nađeš za shodno ne bi li vratio u poredak svakoga ko se drzne da koristi sopstveno kefalo na tvojoj planeti.
Kojekako, iskreno se nadam da ćeš jednom realno doći u situaciju da lično intervenišeš i da naiđeš na adekvatan odgovor.
Ili još bolje - da kod tebe interveniše neki baja koji je zamislio isto što i ti samo suprotno, a ima 150 gila i močugu.
sima2000 sima2000 19:26 25.08.2013

Re: par pitanja

Kojekako, iskreno se nadam da ćeš jednom realno doći u situaciju da lično intervenišeš i da naiđeš na adekvatan odgovor.


Nema potrebe intervenisati, vidiš da je dovoljno samo okarakterisati nešto kao progresivno ili nazadno, civilizovano ili ne, demokratski ili totalitarno pa da se digne tušta i tma moralnih relativizatora i poznavaoca "pravog stanja stvari".
Tako na primer USA propusti da poslednja događanja nazove pravim imenom - vojni puč - i to izazove talasanja na planeti ravna slanju Šeste flote u Suecki zaliv. Reci ti sad meni, ako ne postoje univerzalni moralni zakoni, zašto se neki vrednosni sudovi (ili njihov izostanak), tako ozbiljno shvataju?
freehand freehand 19:55 25.08.2013

Re: par pitanja

relativizatora i poznavaoca "pravog stanja stvari".

Poznavalaca, Simo.
ravna slanju Šeste flote u Suecki zaliv.

U stvari - zaboravi gramatiku i pravopis. Sve si u pravu.

Edit: svo četvoro irak-ili-iran akademika.
libkonz libkonz 10:23 22.08.2013

Srpski mediji

Gledao sam sinoć dnevnike na tri naše televizije i svi MB i Morsija indirektno predstavljaju kao potencijalno opasne teroriste. Pretpostavljam da samo prenose stavove mejnstrim svetskih medija.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:42 22.08.2013

iluzija demokratije

Ono cega su se mnogi u vreme egipatske "revolucije" pribojavali se i desilo: (skoro) trocetvrtinsku podrsku u birackom telu su dobile islamske partije. A njima nije cilj demokratska nego islamska drzava - sto samo po sebi znaci da je demokratija u drustvu kakvo je danasnje egipatsko (slicno je i u vecini drugih islamskih zemalja) prakticno neostvariva.

Inace tacno je da ono nije bila stvarno "revolucija" (sto je sreca za egipatski narod posto bi ih sigurno neuporedivo vise nastradalo) - ustvari i nema neke bitne razlike izmedju "revolucije" i "puca": u oba slucaja je armija smenila aktuelnog vlastodrsca protiv koga su pre toga protestovale stotine hiljada (milioni) gradjana (bez obzira na preuvelicavanje brojki u drugom slucaju ih je ocigledno bilo mnogo vise). E posto se radi o istoj armiji za koju je malo verovatno da je odjednom postala mnogo surovija, onda znatno veci broj nastradalih u ovom drugom slucaju mora biti da ima neke veze i sa onim ko je svrgnut sa vlasti (i sa njegovim pristalicama)...

Najbolje sto se moze desiti Egiptu je da dobije neku varijantu turskog modela - " ali model 1980. -- vlast armije sa fasadom demokratije". Nije to slucajno jedan od retkih (koliko ja znam) pozitvnih izuzetaka kad je u pitanju demokratija u islamskim zemljama. Ona se ne moze uvesti od danas do sutra ... niti za par godina - za to su potrebne (u najmanju ruku) decenije. Mislim da je neuporedivo veca verovatnoca za napredak demokratije ako je zemlja pod kontrolom generala nego ajatolaha, imama i ostalih talibana i mudzahedina... A imajuci u vidu kakav je odnos islama i muslimana prema ne-muslimanima ("nevernicima" ) za zemlju koja ima 10-ak miliona nemuslimana su generali neuporedivo bolje resenje...
cult cult 11:31 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

A njima nije cilj demokratska nego islamska drzava -


Oni veruju da je šerijat ideal demokratije. Slogani Muslimanskog bratstva su "Islam je zakon" i "Kuran je naš ustav".

E, sad, do Kurana kao ustava u sekularnoj državi se može doći revolucijom kao onomad u Iranu ili korišćenjem demokratskih tekovina - osvajanjem vlasti na izborima. Neukom i duboko religioznom narodu na izborima prikažeš da bira izmedju Boga Jedinoga i zapadnog liberalnog zla i naravno da će mu izbor biti lak. Po osvajanju vlasti se krene u poništavanje demokratskih tekovina iskorišćenih da bi se na vlast došlo i ozakonjivanje šerijata, negde brže, negde sporije (kao u Turskoj, na primer), u zavisnosti od unutrašnjih i medjunarodnih odnosa snaga, ali njima je šerijatski zakon u zemlji i "Kuran kao ustav" glavni cilj i ne treba sumnjati da ka tome idu.

Autor se i u ovoj prilici stavlja na stranu islamista, kao i u svakoj do sada. Empatija za borbu i žrtve Muslimanskog bratstva je jasna i očigledna u sva tri duga blog posta. Naravno, za demonstrante u Turskoj pre par meseci koji su takodje bili izloženi brutalnoj sili državnog aparata autor ne samo da nije osećao empatiju, već je na društvenim mrežama ushićeno vikao "konačno!" "Bravo!" "u pravi čas!" kad je krv mrskih mu turskih antiislamista počela da prska po Taksimu pod pendrecima, gumenim mecima i bornim kolima turske policije.

Iz autorovog teksta se naslućuje da demonstranti islamističkog Muslimanskog bratstva nisu instruisani, plaćeni od strane nekih zlih spoljnih sila, ljudi bez mozga i ideje, kao što su to za autora bili turski antiislamisti. Izgleda da nisu ni naoružani, pa se postavlja pitanja otkud desetine mrtvih policajaca. Medjutim, možemo nazreti i odgovor: izgleda da su policajce ubijali oni drugi demonstranti koji nisu članovi islamista, a verovatno su to i od strane vlade, hunte i Cije ubačeni ljudi.

Očigledan talenat za pisanje, izbor brojnih izvora koje autor prati, sve je to upregnuto u dokazivanje sasvim crno-belog pogleda na svet.
A ko se sa autorovim crno-belim bojama ne slaže, taj je ili glup ili liberal ili najverovatnije oboje.
Goran Vučković Goran Vučković 12:11 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

Mislim da je neuporedivo veca verovatnoca za napredak demokratije ako je zemlja pod kontrolom generala nego ajatolaha, imama

Časti sebe ovim: Flynt Leverett: Going to Tehran - možda se iznenadiš.

Goran Vučković Goran Vučković 12:12 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

Ovo propustih:
A imajuci u vidu kakav je odnos islama i muslimana prema ne-muslimanima ("nevernicima" ) za zemlju koja ima 10-ak miliona nemuslimana su generali neuporedivo bolje resenje...

Za koga su generali bolje rešenje?
freehand freehand 12:46 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

već je na društvenim mrežama ushićeno vikao "konačno!" "Bravo!" "u pravi čas!" kad je krv mrskih mu turskih antiislamista počela da prska po Taksimu pod pendrecima, gumenim mecima i bornim kolima turske policije.

Gde ovo piše?
Nekako to ne mogu da nađem. Ali sam siguran gde sam pročitao ono oko 50 miliona na ulicama i šerijatskim zakonima uvedenim u Egiptu.

Doduše, taj autor linkovanog komentara sve vidi šareno i u duginim bojama, a nema potrebe da bilo šta citira, linkuje ili dokazuje na bilo koji način. U pitanju su same podrazumevajuće istine, uključujući i najnoviju podelu na islamiste i antiislamiste.



cult cult 13:43 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

Gde ovo piše?
Nekako to ne mogu da nađem.


Bilo je na autorovom tviter profilu.
I pride rasprava sa zapadnim novinarima koji su na tviteru reagovali na brutalnu policijsku silu. Videvši Budimčevo "konačno!" sam i shvatio da je na Taksimu počelo ono što se u krvavijoj verziji odigravalo na Tahriru ovih dana.
Dao bih ti link, ali bejah nedavno blokiran na svim mrežama gde smo se autor i ja medjusobno pratili, pa, što kažu, nisam u mogućnosti. Snadji se sam.

Ne dodiruje mene u autorovim tekstovima ta jednostranost, ni crno-belo posmatranje sveta, i u skladu s tim selekcija izvora i informacija koje ovde plasira. Toga ima po mrežju onoliko. I domaćem i stranom. Već nedostatak empatije za žrtve ako su iz suprotnog tabora, tako tipičan za ideološki zadrte i zadojene. Po autorovim merilima ja sam "liberal" (nisam realno, al nebitno), ne dopadaju mi se države na religiji zasnovane, ne mrzim Ameriku (nit je volim, opet nebitno), niti u svakom dešavanju na svetu vidim njene duge, prljave prste uvek umešane u krv i zlo, dakle, ovi islamisti iz MB mi se nikako ne dopadaju, ali gadi mi se reakcija vojske, gnusna je i ogavna, žao mi je pobijenih ljudi i nadam se da će krivci za to biti kad tad kažnjeni. Ne mogu da zamislim sebe da vičem "konačno!", "u pravi čas!" po tviterima dok iz hlada smokve gledam kako neko tamo za ideju proliva krv.

A ona crtica o tvitu koptskog patrijarha koju je autor ubacio u tekst na način na koji to, eto, ipak nekako pravda paljenje crkava od strane islamista je zaista...jbg nemam pravu reč. Kao kad silovanu optuže da je nosila prekratku suknju.
freehand freehand 14:01 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

Ne dodiruje mene u autorovim tekstovima ta jednostranost, ni crno-belo posmatranje sveta, i u skladu s tim selekcija izvora i informacija koje ovde plasira.

E dobro. Pošto se meni čini da su ti izvori i informacije odlično balansirani i objektivini, al sam ipak radoznalog uma - bi li ti bio ljubazan da podastreš neke druge, kredibilne a da govore suprotno ili bar drukčije?
Neki koji bi ostao pri tvrdnji o pedeset miliona na ulici? A kad klikneš na taj link ako ne budeš baš ophrvan empatijom koja pulsira iz tih rečenica, daj neki kredibilni izvor o šerijatskim zakonima i ortodoksnom islamizmu uvedenom u Egiptu za ove dve godine.
Recimo, od onih objektivnih a nepristrasnih a koje ja znam šampion mi je saudijski kralj, koji se strasno bori protiv tih islamista koji na mala vrata uvode šerijat.
A sve za dobro smrdljive i odvratne pučine.
cult cult 15:56 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

bi li ti bio ljubazan da podastreš neke druge, kredibilne a da govore suprotno ili bar drukčije?


Kao što rekoh na prošlom blogu, kada je autor podržavao neke druge islamiste, te jedva čekao napad vojske i policije na demonstrante, meni je Budimac druga strana gnusnih Zapadnih medija. Negde u sredini tih ekstrema je, verovatno, istina.

No, nebitno.
Ovo mi nešto sad vrlo zanimljivo.
Kolega Radulović
hajkula1 hajkula1 18:09 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

cult

Ovo mi nešto sad vrlo zanimljivo.
Kolega Radulović



Muštuluk, bio si brži od mene.
cult cult 18:23 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

Muštuluk


a baš se pitah zašto kolega Radulović ovih dana tako upadljivo ćuti.
Ako je to istina, dobra je vest, što se ovog "liberala" i "bitange" kako to fino reče kolega Ed Novipazar nešto niže.
freehand freehand 18:34 22.08.2013

Re: iluzija demokratije

cult
Muštuluk


a baš se pitah zašto kolega Radulović ovih dana tako upadljivo ćuti.
Ako je to istina, dobra je vest, što se ovog "liberala" i "bitange" kako to fino reče kolega Ed Novipazar nešto niže.

Ti si, ako se dobro sećam, već uzimao muštuluke.
marko-pg marko-pg 12:08 22.08.2013

Pozicija Turske i Saudita

Poštovani Budimac, opet sam primijetio da si ti romantični idealista i da si preozbiljno shvatio ideju demokratije kao utvrđenih pravila igre kojih će se svi pridržavati. Problem je što su drštvene nauke (social sciences: Ekomonija, Sociologija, Pravo, itd.) danas u svijetu jako ideologizirane, više nego u nekadašnjoj Istočnoj Evropi.

Npr. kakva, bre, liberalnu demokratija i kakve demokratske procedure u Egiptu, državi koja je tradicionalno u rasulu, koja ne može prehraniti svo svoje stanovništvo (oko 20 mln. ljudi viška), koja je na ivici sektaškog nasilja i potpunog haosa, goreg od onog u Siriji.

Problem je u tome da SAD više nisu u stanju da izvršavaju svoje obaveze svjetskog potrošača i svjetskog policajca. To se vidi po situaciji u Siriji ili Egiptu ili Iraku. Bojim se da će se jače osjetiti i na Balkanu.

Nego, cijenio bih tvoje mišljenje o dva teška pitanja:
1. Kolika je vjerovatnoća sklizavanja Egipta u baš pravi rat? I još: kada bismo ponovo mogli relativno bezbjedno putovati po Egiptu? Ili npr. povesti djecu u Šarm da gledaju toliko fascinantni podvodni svijet Crvenog mora?
2. Zašto su na ovom pitanju Izrael i Saudijci baš radikalno na istoj strani? I zašto je Turska (usamljena?) na radikalno suprotnoj strani? Vidim da je Erdogan čak i optužio Izrael za masakr, zanimljivo?
Bojan Budimac Bojan Budimac 12:54 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

1. Kolika je vjerovatnoća sklizavanja Egipta u baš pravi rat?

Ako je verovati Fisku mala, skoro nikakva.

Njegova teorija je da Egipat nema istoriju nasilja, kakve su imale druge kolonije. Naravno, tu se odmah povlači paralela sa Alžirom 1991. (ista meta isto odstojanje, armija poništila free&fair izbore) i građanskim ratom koji je odneo oko četvrt miliona života [ovde moram dodati da Muslimansko bratstvo Alžira ne da nije učestvovalo u tom građanskom krvoproliću, nego se skroz ograđivalo].

Za sada je stvarno teško videti ko bi bio druga strana u tom eventualnom građanskom ratu. MB će se povući u underground nastaviti svoje socijalne aktivnosti (njihovo prirodno stanje poslednjih 60 godina) i kao organizacija neće učestvovati u ratu. Al Nur, koja je (bila) deo puča i na platnom spisku Saudijske Arabije takođe neće uzeti učešća, biće zadovoljna da participira u demokratskom dekoru. Dakle, nema ko.

E sad, to ne znači da će se Egipat smiriti u dogledno vreme. Ono čega se ja pribojavam je da će Zavahiri (najveći dobitnik u svemu ovome) probati infiltraciju i mobilizaciju džihadista, ako ne za ustanak, a ono za terorisanje. Tako da na pitanje kada će biti 100% bezbedno ne znam odgovor. Verujem da u samom Šeiku ni sad nije nebezbedno.

2. Zašto su na ovom pitanju Izrael i Saudijci baš radikalno na istoj strani?


Pa obe zemlje bi da zadrže status quo. Nijedna se nije obradovala pojavi tzv. Arapskog proleća i obe su radile na tome da ga zaustave, pri tome Saudijska Arabija mnooogo više i aktivnije. Iako Izrael nije imao nikakvih problema sa Morsijem, ipak pretpostavljam da rezonuje "bolje đavo koga poznajem." Saudijski kralj (kao mnogi ovde ) smatra da demokratija nije kompatibilna sa islamom (pitam se zašto on to tako smatra?) i spreman je da potroši silne novce da je saseče u korenu.

I zašto je Turska (usamljena?) na radikalno suprotnoj strani?

Pa nije baš skroz usamljena samo je premijer najglasniji. Naime, tu su Katar i Afrička unija, od onih koji su od početka osudili puč.

E sad, u regionu gde se ganja uticaj i moć, podele nisu uvek baš očigledne. Moje mišljenje je da su se Turska i Katar nadali oporavku Egipta kao stožera Arapskog sveta, preko koga bi mogli na isti da utiču (naravno ne obavezno, odnosno malo verovatno u istom pravcu), a na račun pomoći (političke, ekonomske) koju su davali od 2012. No, teško da će se to u dogledno vreme desiti, s obzirom na bogatstvo.

Vidim da je Erdogan čak i optužio Izrael za masakr, zanimljivo?

Nisam svestan toga. Govorio je neke gluposti optužujući Izrael za puč, ali za masakr, ne.
marko-pg marko-pg 13:12 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Hvala na odgovoru.
Ok, ali su Sauditi i te kako na strani proljeća (pobune) u Siriji. Pa mi ovdje pada u oči njihova radikalna pozicija.
Meni izgleda da je Turskoj životno potrebno da jača svoj uticaj u regionu da bi održala sopstvenu ekonomsku i političku stabilnost. Zato su pokušali da iskoriste Arapsko proljeće da pojačaju svoj uticaj gdje god se može. Kako izgleda, nije im se dalo baš nigdje. Mislim da je Erdogan malo preambiciozan i pretjerano napadnog stila.
Trenutno ispada da su jedine dvije zemlje u kojima je proljeće (pobuna) pobijedila Tunis i Libija. U ostalima (Egipat, Sirija, Bahrein i Jemen) to se završilo samo krvoprolićem.
Da, u pravu si, Erdogan nije prozivao Izrael za masakr, već samo za puč.
Dodao bih da je Mubarakov Egipat u suštini bio saveznik Izraela. Izgleda da to mora tako i ostati posle Mubaraka.

P.S. Suština je u tome da liberalna demokratija nije kompatibilna sa siromaštvom, islam i hrišćanstvo su tu nebitni.
G.Cross G.Cross 13:17 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Lakmus test za otvorenost uma


MB će se povući u underground nastaviti svoje socijalne aktivnosti (njihovo prirodno stanje poslednjih 60 godina)


Bojane,
Hajde da imamo i mi otvoreni um i slozimo se da MB nisu homogena organizacija i da oni imaju "liberale" i "konzervativce", svoje golubove i jastrebe.

Istina, MB su nastali kao posledica Islama kao prevashodno egalitarijanske socijalne religije, ali oni su i ubili Sadata kada je doveo "previse" zapada i potpisao mir sa Izraelom.

Bojan Budimac Bojan Budimac 13:27 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Ok, ali su Sauditi i te kako na strani proljeća (pobune) u Siriji.

Pa da, samo što to u Siriji može da uđe u kategoriju "proleća" ako se jako površno gleda. Isto važi za Libiju. Pisao sam moje mišljenje o tome pre godinu dana.

Mislim da je Erdogan malo preambiciozan i pretjerano napadnog stila.

Da mogu se u potpunosti saglasiti sa tim, dodati da je izvrstan političar i da uprkos ili baš upravo zbog tog stila ima veliku podršku biračkog tela. (mislim da je ovo drugo -- upravo zbog -- u pitanju)
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:39 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Istina, MB su nastali kao posledica Islama kao prevashodno egalitarijanske socijalne religije, ali oni su i ubili Sadata kada je doveo "previse" zapada i potpisao mir sa Izraelom.

Pa OK, ali za razgovor otvorenog uma je korisno baratati činjenicama. Odluka da se Sadat ubije je donešena na zajedničkom izvršnom odboru Islamskog džihada i Džama al islamia 1980. i uspeli su da se infiltriraju u vojsku iregrutuju poručnika Kalida Islambulija da iskoči iz onog kamiona na vojnoj paradi. Ono o "previše zapada" je tvoj kreativni dodatak?

Muslimansko bratstvo sa tim nije imalo veze, proveri :)

Za razgovor otvorenog uma je jaaaaaako nekoristan stav (koji kod nekih ovde preovladava) "svi su oni isti".
G.Cross G.Cross 14:16 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Ono o "previše zapada" je tvoj kreativni dodatak?

Muslimansko bratstvo sa tim nije imalo veze, proveri :)

Knjiga "Holy War" (Anchor Books, strana 360)

When he (Sadat) got back from Camp David in 1978 he started to curtail the power of jama’at islamiyya, denouncing its members and suppressing their achievements such as cheap lecture manuals. The students simply hardened their opposition to the regime. In 1979 at the end of Ramadan, they staged a formidable demonstration which showed the government that they were still very much alive and the neo-Muslim Brother Yusuf al-Quwardi made a passionate plea for Islamic entity of Egypt.

“….Egypt is not naked women but veiled women who adhere to the prescription of divine law…Egypt is young men who let their beards grow…”

The students did not want the West and they made sure that it would not penetrate the campus which from 1979 to 1981 became an Islamic oasis in the desert of Sadatian Egypt. Films, theater and art of Western origin or which presented the Jews sympathetically were forbidden; couples who violated Islamic law were physically attacked.






Knjiga je inace retko fer sa sve tri velike religije, a narocito ispravlja pogresnu sliku koju zapad ima o Islamu. Ja sam ziveo 4 godine na Bliskom Istoku i imam veoma visoko misljenje o toj religiji.

Samo sam hteo da kazem da ljudi sa "zatvorenim umom" postoje na svim stranama.[u][/u]
marko-pg marko-pg 14:32 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Ako dozvoliš, malo mi glupo zvuči da neko "ima veoma visoko mišljenje o islamu". Dovoljno je reći da imaš poštovanje.

Možda je sada momenat da se svode rezultati "arapskog proljeća". U kojoj zemlji je bilo "proljeće", a u kojoj jednostavno pobuna, a u kojoj možda terorizam? Da li je ono što se dešavalo u Libiji, Egiptu, Siriji, Jemenu, Bahreinu, Tunisu jedan proces ili suštinski nezavisni procesi? A Turska, da li i njihove demonstracije tu spadaju?

Posle ovog u Egiptu, izgleda kao da su "proljeća" zaustavljena, makar u ovom obliku. Dosad je izgledalo prilično vjerovatno da bi se slična stvar mogla desiti u Jordanu, Maroku, možda čak i u Saudijskoj Arabiji.

G.Cross G.Cross 14:43 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Ako dozvoliš, malo mi glupo zvuči da neko "ima veoma visoko mišljenje o islamu". Dovoljno je reći da imaš poštovanje.


Point taken... (mada mozda si mogao da budes malo blazi, "glupo" zvuci prejako)

A za ostalo iz tvog komentara misljenja sam da je ovo sto se dogadja u Egiptu jos jedna ogromna blamaza i dokaz potpune zbunjenosti USA spoljne politike koju vode demokrati.
Bushovi i ostali republikanci bi lepo sve to bombardovali
G.Cross G.Cross 14:47 22.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

G.Cross
Ako dozvoliš, malo mi glupo zvuči da neko "ima veoma visoko mišljenje o islamu". Dovoljno je reći da imaš poštovanje.


Point taken... (mada mozda si mogao da budes malo blazi, "glupo" zvuci prejako)

A za ostalo iz tvog komentara misljenja sam da je ovo sto se dogadja u Egiptu jos jedna ogromna blamaza i dokaz potpune zbunjenosti USA spoljne politike koju vode demokrati.
Bushovi i ostali republikanci bi lepo sve to bombardovali



EDIT: A ona Clintonova snaja pobegla na vreme da se sve zaboravi i bude predsednicki kandidat
maksa83 maksa83 10:41 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Saudijski kralj (kao mnogi ovde ) smatra da demokratija nije kompatibilna sa islamom

Nijedan religiozni bigotry/zealotry nije kompatibilan sa demokratijom - hrišćanski, islamski, zorastrijanski, kakav'oćeš (zapravo ni ateistički). Ako si ti namislio danas da uređuješ svet oko sebe (dakle ne u svojoj najneposrednijoj okolini, nego u društvu) prema kanonima, bulažnjenjima i društvenim običajima iz neke 2000 godina stare knjige pisane u feudalno/plemenskom uređenju, kakve ti zaboga možeš da imaš veze sa demokratijom?
ed_novipazar ed_novipazar 10:57 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

maksa83
Saudijski kralj (kao mnogi ovde ) smatra da demokratija nije kompatibilna sa islamom

Nijedan religiozni bigotry/zealotry nije kompatibilan sa demokratijom - hrišćanski, islamski, zorastrijanski, kakav'oćeš (zapravo ni ateistički). Ako si ti namislio danas da uređuješ svet oko sebe (dakle ne u svojoj najneposrednijoj okolini, nego u društvu) prema kanonima, bulažnjenjima i društvenim običajima iz neke 2000 godina stare knjige pisane u feudalno/plemenskom uređenju, kakve ti zaboga možeš da imaš veze sa demokratijom?

kakve veze ima je li knjiga stara 2 ili 2000 godina? Ako postoje principi primjenjivi na nase drustvo zasto ih odbiti? Zato sto su stari? Iz koje godine datira demokratija?
maksa83 maksa83 11:16 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

kakve veze ima je li knjiga stara 2 ili 2000 godina? Ako postoje principi primjenjivi na nase drustvo zasto ih odbiti? Zato sto su stari?

Ne zato što su stari, godine su nebitne kao broj, nego zato što su nastali u jednom sasvim drugom miljeu. Ako ne vidiš razliku između ovog miljea i onog miljea onda ne znam šta da ti kažem.

Šarijatski principi nisu primenjivi na Planetu Zemlju ovde i sada, bez prisile i patnje velikog broja ljudi (i žena, pošto su i žene ljudska bića, tako kaže Gadafijeva Zelena Knjiga u poglavlju o ženama). Ako su tebi ti principi dobri to je zato što su ti sabijani u glavu od rođenja. Jako velikom broju ljudi nisu.

Iz koje godine datira demokratija?

Demokratija datira iz otpr. 500-te godine PNE, kada su u njoj mogli da učestvuju atinski građani. Atinski građani su bili odrasli isključivo slobodni (ne-robovi) isključivo domaći (ne doseljeni) muškarci koji su odslužili vojsku i nisu pod nekim dugom (napravljenim, ni nasleđenim). Računa se da je to bilo otpr. 20% stanovništva.

ed_novipazar ed_novipazar 11:45 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

maksa83

Ne zato što su stari, godine su nebitne kao broj, nego zato što su nastali u jednom sasvim drugom miljeu. Ako ne vidiš razliku između ovog miljea i onog miljea onda ne znam šta da ti kažem.

Naravno da vidim razliku, svako je vidi. Ali ja govorim generalno o principima koji su primjenljivi u nase vrijeme. Gdje je tu problem?

Šarijatski principi nisu primenjivi na Planetu Zemlju ovde i sada, bez prisile i patnje velikog broja ljudi (i žena, pošto su i žene ljudska bića, tako kaže Gadafijeva Zelena Knjiga u poglavlju o ženama). Ako su tebi ti principi dobri to je zato što su ti sabijani u glavu od rođenja. Jako velikom broju ljudi nisu.

Ovo su stereotipi koji su opet tebi sabijani u glavu, mozda ne od rodjenja ali svakako na vrijeme.
maksa83 maksa83 13:35 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Naravno da vidim razliku, svako je vidi. Ali ja govorim generalno o principima koji su primjenljivi u nase vrijeme. Gdje je tu problem?

Problem je što je religija - pogotovo za zilote i bigote - package deal.
ed_novipazar ed_novipazar 15:25 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

maksa83
Naravno da vidim razliku, svako je vidi. Ali ja govorim generalno o principima koji su primjenljivi u nase vrijeme. Gdje je tu problem?

Problem je što je religija - pogotovo za zilote i bigote - package deal.

Ne znam za religiju, znam za islam. Islam jeste package deal za svakog onog pojedinca koji ga prihvati kao vodilju kroz zivot. No, kada je zajednica u pitanju, stvari stoje malo drugacije. Probacu u najkracem da pojasnim. Islam regulise odnose na relaciji covjek-Bog, covjek-covjek i covjek-drzava. Ovo prvo je individualna stvar svakog covjeka i ne tice se nikoga drugoga. Ovo drugo je, najjednstavnije receno, stvar bontona. A ovo trece, to je ono na sta ti ciljas, to je stvar koja se tice svih clanova zajednice (drzave), bilo da su muslimani ili ne. Svako ima pravo da u jednom demokratskom procesu participira u politickom zivotu i da kreira zakone drzave. To sto kralj Saudije prica da je islam nespojiv sa demokratijom ne prica ni zbog islama ni zbog demokratije vec zbog svoje zadnjice. Slicno se ponasao i Gadafi. A da islam jeste spojiv sa demokratijom najbolje svjedoci primjer savremene Turske.
Goran Vučković Goran Vučković 15:32 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

A da islam jeste spojiv sa demokratijom najbolje svjedoci primjer savremene Turske.

A i Irana, bar sudeći po tome kako celu stvar opisuju Flint i Hilari Man Leveret.
maksa83 maksa83 16:38 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Svako ima pravo da u jednom demokratskom procesu participira u politickom zivotu i da kreira zakone drzave. To sto kralj Saudije prica da je islam nespojiv sa demokratijom ne prica ni zbog islama ni zbog demokratije vec zbog svoje zadnjice.

Sa' ću ja ko Radulović - čitaj opet - ja sam vrlo namerno napisao bigotry/zealotry bilo koje vrste, čak se potrudio da podvučem. U srži zilota i bigota je preuređenje sveta u skladu sa religijskim načelima. Kada zilote/bigote pripustiš na vlast, krenuće da preuređuju taj dominion u skladu sa sopstvenim tripovima. U Turskoj će da odseku delove Interneta, u Saudi Arabiji će da seku ruku za krađu i glavu na Stadionu, u nekoj pakistanskoj pripizdini će da kamenuju žene, u nekom gradu u malo pasivnijem delu Avganistana će svakog ko tu zaluta a nema bradu veličine pesnice (odakle god i ko god bio!) da strpaju u zatvor dok mu brada ne izraste do veličine pesnice (znam čoveka).

U Egiptu ćeš, opet, ako si beo/očigledan stranac, ako nisi doživeo Egipat samo kroz klimatizovan autobus sa zatamnjenim staklima i kroz all inclusive hotel u Šarmu, i znaš 50-ak arapskih reči, shvatiti da te je u proseku 3x dnevno neko (misleći da ne razumeš) oslovio ili se referisao na tebe rečju "kelb" (ja doživeo, bazajući po ulicama Kaira, u muzeju, u vozu, u Karnaku, Asuanu...). To postoji. Hod'o, vid'o, čuo. Kada takve pripustiš na vlast, to nije dobro, to je ono što mogu sa sigurnošću da ti kažem.

Goran Vučković Goran Vučković 16:43 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

U Turskoj će da odseku delove Interneta,

Makso, jesi li ti slučajno čitao išta od blogova izvesnog Bojana Budimca? Ko je u Turskoj ukinuo "delove Interneta" i u kontekstu koje ideologije?

Nisi pomenuo Kinu, uzgred.
maksa83 maksa83 16:46 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Nisi pomenuo Kinu, uzgred.

Komunizam je religija kao i svaka druga.
ed_novipazar ed_novipazar 16:54 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Goran Vučković
A da islam jeste spojiv sa demokratijom najbolje svjedoci primjer savremene Turske.

A i Irana, bar sudeći po tome kako celu stvar opisuju Flint i Hilari Man Leveret.

Razmisljao sam da pomenem i Iran ali imam problem sa ajatolasima koji se mijesaju u politiku. Narocito u posljednje vrijeme pod uticajem lokalnih dogadjanja postao sam alergican na hodze politicare.
ed_novipazar ed_novipazar 17:06 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

maksa83
Svako ima pravo da u jednom demokratskom procesu participira u politickom zivotu i da kreira zakone drzave. To sto kralj Saudije prica da je islam nespojiv sa demokratijom ne prica ni zbog islama ni zbog demokratije vec zbog svoje zadnjice.

Sa' ću ja ko Radulović - čitaj opet - ja sam vrlo namerno napisao bigotry/zealotry bilo koje vrste, čak se potrudio da podvučem. U srži zilota i bigota je preuređenje sveta u skladu sa religijskim načelima. Kada zilote/bigote pripustiš na vlast, krenuće da preuređuju taj dominion u skladu sa sopstvenim tripovima.

Da, ali to nije izvorni islam ma koliko se neko pozivao na isti. To je interpretacija. Zapravo, intepretacija je i ovo sto ja govorim. No ima jedno nacelo koje ti govori jesi li na dobrom putu ili nisi. Svaka vlast ili zakonodavstvo koje ne slijedi duh zajednice, koje ne prati i ne odslikava kulturno stanje drustva predstavlja nasilje za tu istu zajednicu. To je neprirodno i neodrzivo stanje. A islam strogo zabranjuje nasilje. To je ono sto bigotry/zealotry ne kapiraju.
Goran Vučković Goran Vučković 17:11 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Razmisljao sam da pomenem i Iran ali imam problem sa ajatolasima koji se mijesaju u politiku. Narocito u posljednje vrijeme pod uticajem lokalnih dogadjanja postao sam alergican na hodze politicare.

Mogu samo da ti preporučim knjigu, prilično je iznenađujuće bar meni bilo iz kog ugla su opisali proces.

Veće čuvara Ustava (Guardian Council) je prikazano maltene kao gornji dom, sa primerima kada su reagovali itd. Takođe Hamneijeva uloga u političkom balansiranju kada dođe do političkih nategnutosti... potpuno drugačija slika od tog stereotipa o "ludim mulama", a već o spoljnopolitičkoj strategiji da ne pričamo.

Primeti biografije autora, uzgred.
Bojan Budimac Bojan Budimac 17:19 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Mogu samo da ti preporučim knjigu, prilično je iznenađujuće bar meni bilo iz kog ugla su opisali proces.

Ti Vučko znaš kada sam ja tu knjigu pročitao (čim je izašla). Imam gomilu beležaka koje samo treba srediti i objaviti. No, ne da mi se da me pojmaroši razvlače (matorim).
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 18:14 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

Bojan Budimac
No, ne da mi se da me pojmaroši razvlače (matorim).


potpuno razumem, iako sam mlađi.
i ova natezanja koja pročitah u zadnjih dvadesetak minuta su tragikomična, tako da bih se za sada držao svojih durmitorskih visina.

p.s.
naravno, ovog puta pozdrav sa durmitora
freehand freehand 18:24 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

naravno, ovog puta pozdrav sa durmitora

Sivi soko u stijeni?
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 18:36 23.08.2013

Re: Pozicija Turske i Saudita

freehand
naravno, ovog puta pozdrav sa durmitora

Sivi soko u stijeni?


ma jok bre, tičica se uzverala na prvu čuku pa serucka okolo
G.Cross G.Cross 12:39 22.08.2013

al-Saibiyyah !

Postoji kniga od Karen Armstrong : "Holy War - The Crusades and their impact of Today's world".

Vredi procitati, govori mnogo i o Muslimanskoj Braci.
I kaze jasno da nista sto se u poslednjih hiljadu godina dogadjalo na Bliskom Istoku nije bilo bez ucesca sve 3 Velike religije koje poticu od Abrahama.




kukusigameni kukusigameni 15:38 22.08.2013

evo da i ja nešto kažem

Ja nekako mislim da sam prvenstveno zahvalan Bojanu na ovolikom trudu. Bez njega i njegovog studioznog pristupa ovoj materiji, ja bih bio prilično neinformisan, kako o događajima u Egiptu, tako i o mnogim drugim stvarima o kojim Bojan piše.
Kritika da su za njega stvari crno-bele bi mogla da stoji samo ako se u obzir ne bi uzela inače crno-bela slika koju mediji serviraju nama običnim smrtnicima. Dakle, Bojan više zauzima poziciju: "A vid' ovo". Takva akcija definitivno, ako se ja pitam, se ne može okarakterisati crno-belom logikom, već naprotiv, bojenjem (nomen est omen ).
Polazeći od toga da nije lako živeti u svetu Islama, autor ovog bloga obrće centar pažnje čitaoca i postavlja potpuno drugu (često zanemarenu) vizuru: Nije lako Islamu u ovom svetu. I to je dobro.
Da li Bojan greši? Jok, ja grešim?! Ali su njegove greške umanjene skoro neverovatnom preciznošću koju je često teško validno osporiti. Primera radi, ja sa svojim neušarfovanim pogledom na egipatsko pitanje, nemam nikakvu šansu protiv kristalno čiste slike koju Bojan prezentuje. Moji su likovi razmrljani, nejasni, a njegovi živi i dramaturški jasno obrađeni.
Pa gde onda nastupa ta Bojanova ostrašćenost koja se priviđa mnogima?
U predrasudama, jedino. Jer kao što rekoh, naspram slike da je teško živeti u svetu Islama, mora se sagledati i slika teškoća Islama u ovom svetu.
Nadam se da je jasno da pod Islamom ne mislim samo na religiju, nego na zemlje u kojima je to dominantna religija, koja diktira voleli mi to ili ne, puno toga.

ed_novipazar ed_novipazar 17:01 22.08.2013

Re: evo da i ja nešto kažem

kukusigameni
Ja nekako mislim da sam prvenstveno zahvalan Bojanu na ovolikom trudu.

Ovakva preciznost i obavjestenost se ne srece na svakom koraku. Bojan je umjetnik medju analiticarima. Njegova neopterecenost drugacijim od sebe, njegova profesionalnost i principijelan pristup ovim temama su mu otvorile put i omogucile da iskoristi svoj potencijal na najbolji nacin, da nam majstorski objasni sta se zapravo desava oko nas. Moze se neko ne slagati sa njim ali treba biti teska bitanga pa mu prigovoriti na pristrasnosti ili jednostranosti.
Ja sam mu posebno zahvalan jer kao neko ko sa tim nesretnim ljudima dijeli ista vjerska ubjedjenja lako mogu da budem pristrasan i da imam pogresnu percepciju. Imam puno rodbine u Turskoj i neke prijatelje koji su se tamo skolovali. Neki su prokemalisticki orijentisani, neki proislamski. Obrazovani ljudi ali niko od njih mi nije objasnio situaciju u Turskoj kao Bojan. Covjek je jednostavno prva liga!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:03 23.08.2013

Re: evo da i ja nešto kažem

ed_novipazar
Moze se neko ne slagati sa njim ali treba biti teska bitanga pa mu prigovoriti na pristrasnosti ili jednostranosti.


Izneti sopstvenu procenu da su neciji stavovi "pristrasni ili jednostrani" je nesto sasvim normalno i prihvatljivo za jednu pristojnu diskusiju(ta procena kao takva moze ali ne mora biti tacna pa i sama moze biti predmet dalje diskusije). Ali reci nekome da je "teska bitanga" samo zato sto se ne slazes sa njegovom procenom/misljenjem je teska uvreda koja bi morala da rezultira banovanjem onoga ko ju je izrekao...
kukusigameni kukusigameni 18:00 22.08.2013

100.



I pitanje: Da li slučajno znaš šta je sa Zahi Hawass-om?
kukusigameni kukusigameni 08:17 23.08.2013

Re: 100.

Ok, evo sam sam našao.
Koga ne mrzi da pročita, nek pročita.

*The Rise and Fall and Rise of Zahi Hawass--LINK


Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 18:04 22.08.2013

BTW....

...mislim da se veoma retko zaboravlja da Egipatska vojska vlada Egiptom još od vremena sticanja nezavisnosti od Britanaca....na ovaj ili onaj način. Ili direktno ili dajući predsednike poput Nasera, Sadata i Mubaraka koji svaki za sebe ima svoju priču i različiti model vladanja Egiptom. Vojska je uvek vladala iz senke.
Zaboravlja se takođe da je vojska takođe imala navjeći uticaj u smaknuću Mubaraka. Oni nije davao ostavku i opirao se svakoj vrsti pritiska sve dok mu vojska nije okrenula leđa i rekla da neće da šalje tenkove na demonstrante. Mubaraku nije ništa drugo preostalo nego da se povuče.
Pokušali su da naprave isti manevar i sa Mursijem predlažići mu da raspiše prevremene izbore, 2 nedelje pre zakazanih protesta za njegovo svrgavanje aliih je ovaj ladno odignorisao.
Ostalo se događa na TV-u svaki dan.
Zaboravljamo takođe da je vojska najveći poslodavac u Egiptu. Trećina zaposlenih u Egiptu rade za vojsku ili za neku od njihovih firmi. Ni državna administracija nema toliko zaposlenih.
Problem je u tome što vojnici nisu političari.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 20:21 22.08.2013

Zaboravih

da kažem - Budimac puno ti hvala na ovoj seriji ozbiljnih analiza o Egiptu u ovom momentu u istoriji. Mislim da se mnogo bitne stvari u istoriji Bliskog Istoka upravo odigravaju pred našim očima i promene su toliko brze, histerične i neurotične da je nama koji živimo po sred tih promena veoma teško da dobiju vremena ni da reaguju.
Nekako sam imala potrebu da i ja ostavim neku moj doživljaj svega to ga na ovom blogu ali sam bila toliko preplavljena informacijama iz svih pravaca da mi je bila konstantna buka u glavi. Svakog dana sam se budila sa pitanjem "ok, ajde sada da vidimo ko je napravio veću glupost; Mursijevci ili Vojska?"
Jedan mi se zaključak ipak neopozivo nameče ovde. Niko u ovoj priči nije ostao neokrvaljenih ruku.
Nije mi jasno zašto je vojska pozvala medije da snimaju njihovu akciju "čišćenja" kampova pro Mursijevaca? Ne razumem šta su očekivali? Da će se ovi razići bez otpora? Ili da dokažu da ima mnogo naoružanih ljudi u tim kampovima. I onda naiđem na ovaj izveštaj "Amnesty internationala"
I uopšte mi nije jasno šta im znači sada ovo sa puštanje Mubaraka....ne načisto - u kućni pritvor. Činjenica jeste da je saslušanje Mubaraka odavno bilo zakazano mnogo pre ovih poslednjih događaja za 18-ti Avgust. Sa druge srane odbijam da verujem da je vojska sve ovo planirala odavno. Možda Mubarak sada koristi priliku kada svi u Egiptu love u mutnom da i sam sebi isposluje neki oblik slobode. Mubarak je ipak bolji političar od svih aktivnih igrača na Egipatskoj sceni u ovom momentu. Deo opisa dobrog političara je i da bude oportunista.
Danas je čitav Egipat politički vraćen direktno u godinu 2010. Mubarak na slobodi, Mursi u zatvoru a Baradej u Beču.
Izgleda da se u Egiptu dogodio "sistem restore" momenat. Ovo je totalno sumanuta država.
maksa83 maksa83 20:46 22.08.2013

Re: Zaboravih

Niko u ovoj priči nije ostao neokrvaljenih ruku.

Pa, da. Nema cvećki u toj priči - Generali su poprilično Zlo (ono što ih čini većim zlom je što su naoružano zlo), i dok god neko nekako ne razvrgne taj prikriveni militantni feudalizam tamo neće biti d. od demokratije, koliko god se igrali izbora do povratka Isusa, Alaha, Džona Lenona ... ko prvi dođe. Sa druge strane MB ima šerijatsku agendu, pa ako se zaluta u tu stranu možeš da dobiješ neku Saudi Arabiju, Iran, ili sličan Avganistan, što opet nema veze sa demokratijom.

Postoji i jedan vrlo veliki broj ljudi u sredini koji ne želi da bira između ta dva, a tu se zatekao. Meni su oni najtragičniji deo svega.
leeanna leeanna 20:49 22.08.2013

Re: Zaboravih

I uopšte mi nije jasno šta im znači sada ovo sa puštanje Mubaraka....ne načisto - u kućni pritvor.


saudijske garancije za davanje pomoći (pet milijardi dolara), išle su uz uslov sisiju da se mubaraku obezbedi "bolji tretman".
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 20:54 22.08.2013

Re: Zaboravih

leeanna


saudijske garancije za davanje pomoći (pet milijardi dolara), išle su uz uslov sisiju da se mubaraku obezbedi "bolji tretman".

A pa dobro. To onda ima smisla sa Sisijeve strane. Ali ŠTA će Saudijcima Mubarak??!!
Eto mi nove nepoznate u jednačini
freehand freehand 20:58 22.08.2013

Re: Zaboravih

Postoji i jedan vrlo veliki broj ljudi u sredini koji ne želi da bira između ta dva, a tu se zatekao. Meni su oni najtragičniji deo svega.

Beli listići?
maksa83 maksa83 21:04 22.08.2013

Re: Zaboravih

Beli listići?

Možda je sad dobar trenutak da kažem, pošto sam već neki put preskočio - dok se ne zagasiš tj. ne prestaneš da ostavljaš garav trag za sobom, nemoj očekivati pomisao o primisli o eventualnom razmatranju dalekog pokušaja promišljanja o dalekoj idejo o ... nekoj diskusiji sa tobom o svemu ovome.


leeanna leeanna 21:04 22.08.2013

Re: Zaboravih

Aleksandra Mitrovic
leeanna


saudijske garancije za davanje pomoći (pet milijardi dolara), išle su uz uslov sisiju da se mubaraku obezbedi "bolji tretman".

A pa dobro. To onda ima smisla sa Sisijeve strane. Ali ŠTA će Saudijcima Mubarak??!!
Eto mi nove nepoznate u jednačini


kraljevska porodica je veoma neraspoložena prema muslimanskoj braći, a neprijatelj mog neprijatelja...
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 21:06 22.08.2013

Re: Zaboravih

Postoji i jedan vrlo veliki broj ljudi u sredini koji ne želi da bira između ta dva, a tu se zatekao. Meni su oni najtragičniji deo svega.

Mislim da tu pokušavaju nekako da umetnu Baradeja kao opcije za te koji su "nešto između" ali džaba kad ovaj zapali čim zagusti.
freehand freehand 21:12 22.08.2013

Re: Zaboravih

maksa83
Beli listići?

Možda je sad dobar trenutak da kažem, pošto sam već neki put preskočio - dok se ne zagasiš tj. ne prestaneš da ostavljaš garav trag za sobom, nemoj očekivati pomisao o primisli o eventualnom razmatranju dalekog pokušaja promišljanja o dalekoj idejo o ... nekoj diskusiji sa tobom o svemu ovome.



Realno - nisam imao prilike da vidim da ti u svojoj samozaljubljenosti ikad imaš ikakvu ideju da sa bilo kime raspravljaš o bilo čemu.
Te se ni sada nisam nadao bilo kakvom preokretu.
A što mi,. opet, ne smeta da iskoristim šlagvort.
maksa83 maksa83 21:14 22.08.2013

Re: Zaboravih



freehand
Te se ni sada nisam nadao bilo kakvom preokretu.

freehand freehand 21:28 22.08.2013

Re: Zaboravih

maksa83


freehand
Te se ni sada nisam nadao bilo kakvom preokretu.


A to si ti izdominir'o? Pazi, efekat bi bio još bolji da si nastavio sa onim sjajnim stendapom o nacistima i neonacistima u Nemačkoj. To me, recimo, ostavilo bez reči, načisto.
maksa83 maksa83 21:32 22.08.2013

Re: Zaboravih



freehand
To me, recimo, ostavilo bez reči, načisto.

Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 21:38 22.08.2013

Re: Zaboravih

leeanna


kraljevska porodica je veoma 'neraspoložena' prema muslimanskoj braći, a neprijatelj mog neprijatelja...


To je široko poznata stvar. Mislim da su se malo zaigrali ako misle da im je Mubarak garant za potiskivanje MB. Bilo je dovoljno što su o'ma poslali keš i benzin (koji je bio u nestašici poslednjih godinu dana) kako bi ovi gasili požar po Egiptu. Zanimljiv koncept - gasiti požar benzinom.
Kao i što je Katar na strani MB a najbolje se može videti po izveštavanjima Al Jazeere kojoj je sedište u Kataru, pa onda sa druge strane BBC koji se našao zatečen, pa CNN koji je "nesmotreno" intervenciju vojske nad Mursijem i vladom nazvala pučem pri čemu je Kristijana Amanpur dobijala crčani napad uživo....ali su se posle revidovali kada je njihova administracija najzad odlučila kako da nađe novu definiciju puča a da ne znači puč.....m'sliiiiim bilo je zabavno vrteti kroz razne medijske kanale čisto da se vidi šta se događa u navijačkim taborima.
freehand freehand 21:39 22.08.2013

Re: Zaboravih

maksa83


freehand
To me, recimo, ostavilo bez reči, načisto.


Krkar simulator. I to kineski, sa buvljaka.
Ajd dobro, neka te, dominiraj ti samo.

leeanna leeanna 21:46 22.08.2013

Re: Zaboravih

Kao i što je Katar na strani MB a najbolje se može videti po izveštavanjima Al Jazeere


da, katar uz morsija, a emirati i rijad protiv...igrice, krvave.

Zanimljiv koncept - gasiti požar benzinom.


m'sliiiiim bilo je zabavno vrteti kroz razne medijske kanale čisto da se vidi šta se događa u navijačkim taborima.


stay safe
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:50 22.08.2013

Re: Zaboravih

Hvala tebi Aleksandra.

Jedan mi se zaključak ipak neopozivo nameče ovde. Niko u ovoj priči nije ostao neokrvaljenih ruku.

Sigurno, samo je problem što država, zapravo u ovom slučaju ona nije postojala, dakle vojska može da vrši zilion puta veći teror od bilo koje terorističke organizacije, a bez obzira koliko se egipatski mediji trudili da ih tako predstave MB to nisu.*

Ono što je najgore teoretski se ovo krvoproliće moglo izbeći, mogao se i puč teoretski izbeći. Mislim, Kalid Daud (tada portparol NSF-a) nije dao odgovor na pitanje, a zašto je kasno za kolaicionu vladu, kada je na nju (da, svakako (pre)kasno) Morsi pristao. A ako si slušala ili čitala ElBaradejevu ostavku iz nje je jasno da se i masakr 27. jula mogao izbeći i anti-puč protest završiti. Međutim, upravo odlučnost prvo NSF-a, pa onda Sisija me navodi da mislim da je cela protekla godina bila priprema za puč. Saznaćemo jednog dana, evo posle 60 godina CIA objavljuje ono što i vrapci znaju, da su 1953. oborili Mosadeka u Iranu (ovo linkovanje i pominjanje ne znači da mislim da je CIA uradila ovo u Egiptu, nego da ćemo jednog dana saznati)

Zemlje u kojima živimo su relativno uporedive, s tim što je ova osvojila izbornu demokratiju još 1950. Slične su (bile) po položaju i ulozi vojske (i njenoj ekonomskoj moći). Turska je imala 4.5 reseta (pučeva) i jedan pokušaj (sad u junu) civilnog državnog udara. To 0.5 puča, bila proba reprize tzv. post-moderng puča (1997.) se događalo proleća 2007. tako da sam to, kao i ovo u junu, gledao iz prvog reda balkona i znam o čemu pričaš kada kažeš da se događaji odvijaju munjevitom brzinom da ne možeš zapravo da sve ispratiš. Galama, buka i šumovi su jedan od alata za pučeve.

Međutim, svaki, ama svaki od takvi "reseta" i potresa ostavlja dugotrajne posledice i duboke ožiljke u tkivu društva. Leče se decenijama, ako zapravo ikad (na ličnom nivou nikad je verovatnije).

--------
* Moraće da se uništi ili prepravi masa knjiga i radova (pisanih od zapadnih naučnika, instituta i think tankova), koje su se bavile pokretom, ako se bude insistiralo na tome da je to zapravo "al kaida" od početka do kraja.
freehand freehand 22:00 22.08.2013

Re: Zaboravih

(ovo linkovanje i pominjanje ne znači da mislim da je CIA uradila ovo u Egiptu, nego da ćemo jednog dana saznati)

I fusnotu da se to ne odnosi na našeg MOSAD-eka, ni slučajno!
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 22:23 22.08.2013

Re: Zaboravih

Bojan Budimac

Sigurno, samo je problem što država, zapravo u ovom slučaju ona nije postojala, dakle vojska može da vrši zilion puta veći teror od bilo koje terorističke organizacije, a bez obzira koliko se egipatski mediji trudili da ih tako predstave MB to nisu.*

Ono što je najgore teoretski se ovo krvoproliće moglo izbeći, mogao se i puč teoretski izbeći. Mislim, Kalid Daud (tada portparol NSF-a) nije dao odgovor na pitanje, a zašto je kasno za kolaicionu vladu, kada je na nju (da, svakako (pre)kasno) Morsi pristao. A ako si slušala ili čitala ElBaradejevu ostavku iz nje je jasno da se i masakr 27. jula mogao izbeći i anti-puč protest završiti.

Ni meni nikako nije jasno ZAŠTO je vojska toliko brutalno nasrnula na kampove pro-Mursijevaca.
Ja bih njih ostavila tamo da protestuju koliko god im je volja dok ja vodim svoju igru sa druge strane.
Nije mi jasno zašto im je trebalo to krvoproliće kada je svakome jasno da je to u najmanju ruku prekomerna upotreba sile. A da je imamju mnogo - imaju je. Prvo što sam pomislila kada sam čula za tu vest je bilo "e sad će da bude interesantno kako su mislili (vojska) da se operu od ovoliko krvi"
Pučem su već dobili ono što su hteli. Da budemo iskreni - svet se nije preterano stresirao zbog puča.
I tu su trebali da stanu.
E, onda je došlo do opšteg kazina kao kad se ugasi svetlo u sobi punoj indijanaca i kauboja. Svi su počeli da pucaju na sve.
Kairski kvartovi su organizovali civilne policije koje su zadužene za čuvanje reda i mira na njihovoj teritoriji. Ne veruju više nikome.
Pa ni Baradeju. A i mene nervira. Kad god ima prilike da nešto konkretno uradi on da ostavku ili se povuče umesto da se suoči sa svojim oponentima a u ovom slučaju vojnim vrhom koji ga je i postavio na funkciju ministra u prelaznoj vladi. Pa ako si već ministar, onda koristi pravo koje ti pripada sa titulom. NIšta on nije pomogao ni Egiptu ni Egipatskom narodu svojom ostavkom. Samo je zaštitio svoju pozadinu i zapalio u Beč
a_jovicic a_jovicic 22:53 22.08.2013

Re: Zaboravih

Aleksandra Mitrovic

Ni meni nikako nije jasno ZAŠTO je vojska toliko brutalno nasrnula na kampove pro-Mursijevaca.
Ja bih njih ostavila tamo da protestuju koliko god im je volja dok ja vodim svoju igru sa druge strane.
Nije mi jasno zašto im je trebalo to krvoproliće kada je svakome jasno da je to u najmanju ruku prekomerna upotreba sile. A da je imamju mnogo - imaju je.

Možda da pokažu i drugoj strani šta ih čeka ako opet krenu da "talasaju" ... po principu "e aj' dosta ste se igrali te demokratije nego sad svako na svoje radne zadatke a mi resetujemo sve k'o što je bilo i ranije" ... a i Ameri baš ne vole nesposobne diktatore pa bolje da to urade krvavo nego kilavo.

Inače Bojane svaka čast na "trilogiji" ... ubismo se čekajući te na onom Srdjanovom blogu
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:57 22.08.2013

Re: Zaboravih

Pučem su već dobili ono što su hteli.

Pa nisu. Oni ipak razmišljaju barem jedan korak u napred. Naime, bez masakra i cele histerije oko demonizacije i kriminalizacije bratstva isto bi ostalo još uvek najjača i najorganizovanija politička snaga. Sisi & comp. su odlučili da je unište. Za to će koristiti nasilje, zabrane i represiju.

Kad-tad izbori se moraju desiti, a tada će u igri biti isključivo igrači koje oni drže za jaja. To je ono što ja nazivam "turskim modelom 1980.", a to ti je model gde postoji izborna demokratija (razlika od Sadat/Mubarak modela je da imaš relativno free & fair izbore), ali elita (pre svega vojna) odlučuje ko će imati pristupa političkom životu. [pošto bi bilo potpuno neprirodno da u Egiptu nema islamista u igri tu je Nur, koji će da sluša "his masters' voice" kako onog iz Riada, tako i Sisija]

Kairski kvartovi su organizovali civilne policije koje su zadužene za čuvanje reda i mira na njihovoj teritoriji. Ne veruju više nikome.

To je repriza 2011. Negde 29. januara 2011. policija je nestala sa kairskih ulica i praktično se nije vratila u smislenim brojevima do 3. jula.

Pa ni Baradeju.


Ne verujem da bi Baradej mogao da dobije dvocifren procenat glasova. On može da se sviđa jako uskom krugu ljudi. Mislim dovoljno je bilo pogledati još onomad 2011. kada se vratio u Kairo i kada je probao da izlazi međ i "komunicira" sa narodom (sećam se neke molitve u nekoj džamiji i posle muhabet ispred iste). To je bilo tragično Tadić u štali je izgledao kao u prirodnom elementu naspram toga.

A znaš, pajz kad ga razumem što je kidnuo (ne odobravam njegovu ulogu ni u jednom koraku ovih događanja), pa videoje Zlo izbliza. Kakav crni ministarski portfelj, kakvi bakrači, ko će da ga brani od Sisija i bande? Pristalice njegove Ustavne partije? Što bi rekao Uncle Joe, a koliko divizija oni imaju?
bene_geserit bene_geserit 04:35 23.08.2013

Re: Zaboravih

Bojan Budimac
Kad-tad izbori se moraju desiti, a tada će u igri biti isključivo igrači koje oni drže za jaja.

Ovo tako podseca na poslednjih nekoliko izbora u Srbiji.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 08:24 23.08.2013

Re: Zaboravih

Pa nisu. Oni ipak razmišljaju barem jedan korak u napred. Naime, bez masakra i cele histerije oko demonizacije i kriminalizacije bratstva isto bi ostalo još uvek najjača i najorganizovanija politička snaga. Sisi & comp. su odlučili da je unište. Za to će koristiti nasilje, zabrane i represiju.

Pa znaš šta, ako MB nisu skapirala snagu i aroganciju Egipatske armije, pa su ovi morali da im pokažu, onda su zaista ili još više arogantni (što je najverovatnije) ili su politički retardi
Ne verujem da bi Baradej mogao da dobije dvocifren procenat glasova. On može da se sviđa jako uskom krugu ljudi. Mislim dovoljno je bilo pogledati još onomad 2011. kada se vratio u Kairo i kada je probao da izlazi međ i "komunicira" sa narodom (sećam se neke molitve u nekoj džamiji i posle muhabet ispred iste). To je bilo tragično Tadić u štali je izgledao kao u prirodnom elementu naspram toga.

A znaš, pajz kad ga razumem što je kidnuo (ne odobravam njegovu ulogu ni u jednom koraku ovih događanja), pa videoje Zlo izbliza. Kakav crni ministarski portfelj, kakvi bakrači, ko će da ga brani od Sisija i bande? Pristalice njegove Ustavne partije? Što bi rekao Uncle Joe, a koliko divizija oni imaju?

Ja zaista ne znam šta je Baradej radio sve ovo vreme od Januara 2011? Imao je oniliko vremena da se organizuje, izpropagira i zaradi značajnu količinu Egipatskih glasova. Morao je da krene full spped u kampanju odmah po svrgavanju Mubaraka. Imao je šansu da predvodi jaku struju ljudi koji nisu bili ni za MB ni za Mubaraka (vojsku). Ultimativno, mogao je da napravi deal o nekoj vrsti detanta između vojske i liberala u Egiptu..po principu "neprijatelj mog neprijatelja (MB) je moj prijatelj" Mogao je da spreči donošenje tog sramnog Mursijevog ustava. Sve je on to započinjao da bi se veoma brzo povlačio iz igre uvek nezavršenog posla.
Egipat MORA da nađe nekog drugog ko zaista može da napravi kvalitativan peokret ka sekularnoj državi a tog nekog moraju da počnu da traže već sada.
Svi mi ovi događaju izgledaju nekako katarzično. U Egiptu mora da se dogodi veliko spremanje kuće. Na žalost ova kuća je bila previše zapuštena da bi veliko spremanje proteklo bez prolivanja krvi. Još uvek previše usijanih glava šeta unaokolo.
maksa83 maksa83 08:57 23.08.2013

Re: Zaboravih

Ultimativno, mogao je da napravi deal o nekoj vrsti detanta između vojske i liberala u Egiptu

Svaki dil koji neko tamo napravi sa Generalima je kratkoročan i traje otpr. do tačke kada oni pomisle da taj balans radi protiv njih ili krenu da gube težinu. To tamo tako radi oduvek, i ako Generala pitaš on tu ništa ne b' dir'o. Generali, ponavljam, nisu profesija, vojnici, to je kasta sa neograničenim ambicijama i oružjem da ih održava na vrhu lanca ishrane. Tj, što kaže Budimac - od toga je Baradej pobegao.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:12 23.08.2013

Re: Zaboravih

Bojan
Kad-tad izbori se moraju desiti, a tada će u igri biti isključivo igrači koje oni drže za jaja. To je ono što ja nazivam "turskim modelom 1980.", a to ti je model gde postoji izborna demokratija (razlika od Sadat/Mubarak modela je da imaš relativno free & fair izbore), ali elita (pre svega vojna) odlučuje ko će imati pristupa političkom životu. [pošto bi bilo potpuno neprirodno da u Egiptu nema islamista u igri tu je Nur, koji će da sluša "his masters' voice" kako onog iz Riada, tako i Sisija]


Ja u ovome ne vidim nikakav problem (osim sto je tvoj izraz "drzati za jaja" neprikladan/nepristojan ). Jedina sansa za demokratizaciju Egipta je da se takvima kao sto su braca, salafisti i sl. onemoguci pristup izborima (ustavom, zakonima ... i posebnim, kontrolnim polazajem armije i sl.). I to toliko dugo dok ucesce "u igri" islamista postane potpuno neprirodno. U suprotnom ce islamisti na vlasti prekrojiti politicki sistem tako da na izborima mogu da ucestvuju samo oni koji zadovoljavaju njihove, islamisticke kriterijume (znaci nesto slicno kao u Iranu gde ajatolasi daju "blagoslov" na to ko moze da ucestvuje u "demokratskoj" trci)...
Jednostavno islam i njegova pravila/nacela nemaju sta da traze u vlasti - ni izvrsnoj ni zakonodavnoj ... U suprotnom tu nema demokratije a velikim delovima stanovnistva bivaju drasticno ugrozena/ogranicena osnovna ljudska prava (nemuslimanima, zenama i sl.)
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 09:23 23.08.2013

Re: Zaboravih

Svaki dil koji neko tamo napravi sa Generalima je kratkoročan i traje otpr. do tačke kada oni pomisle da taj balans radi protiv njih ili krenu da gube težinu. To tamo tako radi oduvek, i ako Generala pitaš on tu ništa ne b' dir'o.Generali, ponavljam, nisu profesija, vojnici, to je kasta sa neograničenim ambicijama i oružjem da ih održava na vrhu lanca ishrane. Tj, što kaže Budimac - od toga je Baradej pobegao.

Neko IPAK mora da shvati da sa generalima MORA da napravi neki deal pa makar i na kratko vreme i onda osvajati teritoriju mic-po-mic ne gubeći ultimativni cilj iz fokusa. Pa ne može se sa Egipatskom vojskom "blic kreg" metodologijom.
Pokušali Izrealci pa dobili po prstima od Amera+Franciza+Britanaca koji su ih i nagovorili da krenu na Kairo. Tako Izraelci izgubiše Južni Sinaj
maksa83 maksa83 09:41 23.08.2013

Re: Zaboravih

Neko IPAK mora da shvati da sa generalima MORA da napravi neki deal pa makar i na kratko vreme i onda osvajati teritoriju mic-po-mic ne gubeći ultimativni cilj iz fokusa

Pa mora, i to svi shvataju i rade sve vreme (u svim sferama), samo nijedna varijanta u kojoj ovi gube moć ne može da opstane.
Pokušali Izrealci pa dobili po prstima od Amera+Franciza+Britanaca koji su ih i nagovorili da krenu na Kairo. Tako Izraelci izgubiše Južni Sinaj

Baci opet pogled da vidiš šta su sve izraelci dobili 6-dnevnim ratom, ako o tome pričamo.
A kao kompenzaciju za učešće u Sueckoj Krizi (ratu) 1956. su od Francuza dobili tehnologiju koja im je falila da zaokruže sopstveni nuklearni program. Ne civilni. Taj dil je zapravo i glavni razlog što su se uključili u tu avanturicu.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 10:00 23.08.2013

Re: Zaboravih

Generali, ponavljam, nisu profesija, vojnici, to je kasta sa neograničenim ambicijama i oružjem da ih održava na vrhu lanca ishrane. Tj, što kaže Budimac - od toga je Baradej pobegao.

Moj Izvori govore da je prvenstveni deal bio da se namerno izazove Suecka kriza jer su time Britanci hteli ponovo da preuzmu vlast nad Egiptom pošto postoji klauzula u Britansko-Egipatskom sporazumu o nezavisnosti da Britanci automatski preuzimaju kontrolu ako se pokaže da Egipaska vojska nije sposobna da održava bezbezdnost države.....pa nagovorili Izraelce da ih prepadnu ali da se zaustave kod Sueca....međutim Izraelci se zaigrali pa su ih zaustavili TEK kod Ismailije koja je praktično predgrađe Kaira.
Naravno da je neko morao da kompenzira Izrael u celoj priči na nki način...ali ne verujem da je završenje nuklearnog programa bila prva moneta.
Tehnologija se jednostavnije i bezbolnije može kupiti parama a Izraelci ih imaju. Mislim da je tu nešto drugo bilo na talonu za poneti.
maksa83 maksa83 10:08 23.08.2013

Re: Zaboravih

Tehnologija se jednostavnije i bezbolnije može kupiti parama a Izraelci ih imaju. Mislim da je tu nešto drugo bilo na talonu za poneti.

Pazi, to je 1956. Izrael tada nema toliko para, naučnika, vremena za research i svega ostalog. Malo odratujemo u zamenu za mogućnost da pravimo sopstveno nuklearno naoružanje, fer inaf.

Sada je to jedna od grđih hi-tech sila - ne u regionu, nego na svetu.
a_jovicic a_jovicic 10:30 23.08.2013

Re: Zaboravih

Aleksandra Mitrovic

Neko IPAK mora da shvati da sa generalima MORA da napravi neki deal pa makar i na kratko vreme i onda osvajati teritoriju mic-po-mic ne gubeći ultimativni cilj iz fokusa.

... još jedino da neko proba "gadafijevski" pristup ... da upiše vojnu akademiju pa kad (za jedno 10 godina) dogura do kapetana da napravi puč ... al' morao bi onda i da se samo-raspusti sa vlasti


... eeee al' Egipat je mal'ko različit od komšija ... djenerali su previše dobro ispekli školu vladavine da bi dozvolili tako nešto. Na žalost verovatno je da djenerale mož' da skine jedino neka spoljna sila ... ali što bi?!? Kanal plovan, granica sigurna, turisti bezbedni, nema "hladnog rata" ... što bi tu neko nešto menj'o.


... a i "revolucija" im došla k'o kec na 10 ... sa'će bar jedno 10 godina da svu lošu ekonomsku situaciju pravdaju "nepopravljivom štetom koje je MB nanelo za svoje vladavine" ... pa pogledajte paralelu kod nas ... i mi imamo svoje "djenerale" ... naši su samo opasniji ... nemaju vojnu nego ekonomsku moć (preko raznih "privatizovanih" burazerskih firmi i "kajmaka" iz onih društvenih) ... i koga god da dovedeš na vlast napravi koaliciju sa svima i opet "partokratska korporacija" nastavlja po starom ... aj' sad čik neko da izvede onoliko ljudi na proteste kao onomad ... mislim da su u Egiptu na sličan način (revolucijom-kontrarevolucijom) pacifikovali pučanstvo za narednih 10-tak godina (aj' mož' da prodje još neki djir sa "kao-izborima" al' opet ako na vlast dodje neko ko im ne odgovara primeniće istu metodu)
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:09 23.08.2013

Re: Zaboravih

Pa znaš šta, ako MB nisu skapirala snagu i aroganciju Egipatske armije, pa su ovi morali da im pokažu, onda su zaista ili još više arogantni (što je najverovatnije) ili su politički retardi

Pa ne radi se o tome da li su oni znali ili ne prirodu egipatske armije, a stojim ti dobar da su i te kako dobro znali. Samo je problem šta uraditi kada ti neko silom otme vlast? Ono, praviti se lud, kao ništa se nije desilo? Pognuti pokorno glavu? Eno gore u tekstu (pri kraju) okačih merenje popularnosti Morsija u Junu, 32%, neka druga istraživanja ga stavljaju na 29%, svejedno, to je mnogo ljudi. Protesti bi se desili i da nisu organizovani. Sama u jednom komentaru ovde kažeš (za armiju):
Ne razumem šta su očekivali? Da će se ovi razići bez otpora?

E sad, ta situacija se mogla (po Bernardinu Leonu, specijalnom izaslaniku EU i po ElBaradeju ipak rešiti bez nasilja (jer, pregovora i cenjkanja u pozadini, bez obzira na dematije, je bilo). Sisi je odbio mirno rešenje i ja kažem zašto mislim da ga je odbio.

I moram tu da dodam -- brutalnost nije samo služila onome što navodim u tekstu (uništenje bratstva i uterivanje straha u kosti liberalima), nego i šire. Jer, šta misliš koga će king Abdula prvo da zove, ako "proleće" (malo verovatno u dogledno vreme, a tek taj gleda jaaako unapred) dođe do Rijada? Amere, možda? Svakako ne (zbog očiglednih kulturno-civilizacijsko-religioznih razloga). Zvaće Sisija i bandu. [Mislim, njegova (Abdulina) armija zajedno sa UAE, odnosno GCC, je dovoljna da kontroliše Bahrein i razbije Pearl Roundabout proteste, ali nije baš dovoljna garancija njegove lične bezbednosti.]

Egipat MORA da nađe nekog drugog ko zaista može da napravi kvalitativan peokret ka sekularnoj državi a tog nekog moraju da počnu da traže već sada.


To ne može da se desi osim teškom represijom, a to onda nije stvarni preokret. U tom slučaju to je samo odlaganje većeg sranja [Iran kao najbolji primer]. Egipatsko društvo je vrlo religiozno.* To može samo i isključivo evolucijom, a to podrazumeva kako evoluciju društva, tako i islamističkih političkih snaga. Evolucija se dešava u (koliko-toliko) demokratskom okruženju, a regresira u represiji (tada se svi radikalizuju).

Potsetio bih te ili verovatnije obavestio, jer vidim da pratiš strane medije, a sumnjam da su oni detaljno o tome izveštavali, na prilično hladnu reakciju Morsija & comp. kada je turski premijer, Erdoan, bio u Kairu, na deo govora o potrebi sekularnog ustrojstva.

Međutim, i pored toga što su MB tvrđi od ovdašnjih "islamista" (za ovdašnje su stvarno navodnici potrebni, jer za 11 godina na vlasti broj zakona koji bi mogli biti tumačeni kao na liniji "političkog islama" je 0), dakle i pored toga (a s obzirom na pomenuta merenja koliki procenat želi veći uticaj religije)* mislim da su od toga šta imaš na tom islamističkom delu političkog tržišta MB mogli biti vehicle, koja bi pokrenula tu evoluciju. Naročito, kada bi, a to bi po svemu sudeći bio slučaj, morali da dele vlast. (No, za koalicije je potrebna volja opozicije, a ne anti-protivno uskopišćavanje)

No sve je ovo blablabla jer pretpostavlja da bi armija dozvolila smislenu demokratiju, a sada je, mislim, dovoljno jasno da ne bi. Bojim se da Egipat čeka najmanje dve decenije političkog lutkarskog pozorišta uz prilično nezdravo jak uticaj SArabije. Voleo bih da nisam u pravu.

Da, negde kažeš da se svet nešto nije uzbudio oko ovoga. Nije -- zapadni. Muslimanski jeste i te kako. Seti me se za nešto manje od dva meseca kada čuješ da se na hadžiluku dešavaju nemiri. Ene, Saudijci već viču kako će biti zero tolerance za politiku na hadžiluku... Pa dobro, samo biće dovoljno da neko digne četiri prsta da nastane haos.

-------
* U vrlo kredibilnom ispitivanju zemalja sa muslimanskim većinama iz 2008. Na pitanje In the way [Country] is governed, do you think that Shari’a should
play
u Egiptu su odgovori bili ovako raspoređeni:
Larger role -- 73%
About the same role -- 10%
Smaller role -- 10%

Izvor (str. 31, pdf fajl). Ovo je samo jedno od mase istraživanja, ali ovaj link mi je pri ruci (i memoriji) jer sam o tom istraživanju javnog mnjenja pisao svojevremeno. "Engaging the Muslim World" prof Huana Kola (koju, eto niko nije tražio, iako sam rekao da je dobra) se uglavnom bazira (osim istorijskog dela) na merenjima te kuće te (2008.) godine. (rekoh da je malo bajata, jer logično pravi reference na tadašnji (pre-Obama) svet)

E sad (ovo nije upućeno tebi, Aleksandra, ti živiš među tim ljudima), ja se izvinjavam što ne smatram da treba izvršiti genocid nad tih 73% niti ih sve pozatvarati u konc logore ili im uskratiti ljudska prava. Uostalom za svakog od njih ponaosob to je pitanje dosta široko (ima istraživanja koja se time preciznije bave), jer šaria znači svakom nešto drugo. Dok nekom može značiti socijalnu pravdu (zahtev Tahrir trga) drugom može značiti kamenovanje preljubnika.

Evo Fu mi tercira: "Dodaj da šarija znači zakon na arapskom. I dodaje to je na turskom kanun, a na srpča zakon." :)
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:45 23.08.2013

Re: Zaboravih

Bojan

* U vrlo kredibilnom ispitivanju zemalja sa muslimanskim većinama iz 2008. Na pitanje In the way [Country] is governed, do you think that Shari’a should
play
u Egiptu su odgovori bili ovako raspoređeni:
Larger role -- 73%
About the same role -- 10%
Smaller role -- 10%
...........................................
ja se izvinjavam što ne smatram da treba izvršiti genocid nad tih 73% niti ih sve pozatvarati u konc logore ili im uskratiti ljudska prava.


E ovde ga BAS pretera u karikiranju ... neprihvatanje Shari'a-e povezivati sa genocidom, zatvaranjem u konc logore i uskracivanjem ljudskih prava je zaista neozbiljno... Bez obzira sto to za razne ljude moze znaciti razlicite stvari, znacajan deo tih (Alahovih) "zakona" je jednostavno nespojiv sa demokratijom i neprihvatljivi sa stanovista ljudskih prava. A onaj veci deo koji nije sporan (kao sto je na primer socijalna pravda) i tako predstavlja sastavni deo svakog demokratskog pogleda na svet...

Goran Vučković Goran Vučković 12:04 23.08.2013

Re: Zaboravih

Bez obzira sto to za razne ljude moze znaciti razlicite stvari, znacajan deo tih (Alahovih) "zakona" je jednostavno nespojiv sa demokratijom i neprihvatljivi sa stanovista ljudskih prava.

Pa je vojna diktatura i ubijanje po ulicama daleko bolje... za nekoga. Samo još da utvrdimo ko je taj neko.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 12:18 23.08.2013

Re: Zaboravih

Goran Vučković

Pa je vojna diktatura i ubijanje po ulicama daleko bolje... za nekoga. Samo još da utvrdimo ko je taj neko.


Evo sad i tebe da pomognes u karikiranju ... "ubijanje po ulicama" nije ovde niko branio niti tvrdio da je "(daleko) bolje". Njega je najbolje da nema ili ako ga vec ima da ga ima sto manje. U sredinama u kojima postoje verski sukobi i trvenja u danasnje vreme ga, i nazalost, ima ponajvise...

A vojna diktatura je sto se mene tice bolja od diktature religije u to sam cvrsto ubedjen. Dosadasnja realnost u islamskim zemljama nam to najbolje potvrdjuje ... i posebno (prakticno jedini ) pozitivan primer Bojanove druge domovine koja je posle visegodisnje vojne diktatura dostigla zavidan nivo demokratskog razvoja...
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 12:54 23.08.2013

Re: Zaboravih

Međutim, i pored toga što su MB tvrđi od ovdašnjih "islamista" (za ovdašnje su stvarno navodnici potrebni, jer za 11 godina na vlasti broj zakona koji bi mogli biti tumačeni kao na liniji "političkog islama" je 0), dakle i pored toga (a s obzirom na pomenuta merenja koliki procenat želi veći uticaj religije)* mislim da su od toga šta imaš na tom islamističkom delu političkog tržišta MB mogli biti vehicle, koja bi pokrenula tu evoluciju. Naročito, kada bi, a to bi po svemu sudeći bio slučaj, morali da dele vlast. (No, za koalicije je potrebna volja opozicije, a ne anti-protivno uskopišćavanje)

Pa ovde leži koren zablude. Naime MB braća po svojoj suštini ne mogu biti taj "viacle" kako ga ti zoveš, ka demokratiji.
Oni se ovde bore za ideju a ne za državu ili naciju pa makar to bio i Egipat ili Egipćani koji su ih iznedrili.
Kada pričam o ovakvim stvarima uvek više cenim mišljenje muslimana sa ovih teritorija zbog:
1. Samim ti što su muslimani poznaju kuran i šerijatske zakone bolje od mene.
2. Nisu direktno ugroženi (kako kopti) pa samim time ne govore sa pozicije žrtve.
3. Redovno bar petkom idu u džamiju gde se i kroji politika MB braće pa mi prenose šta se priča na tim propovedima.
I evo šta jedan od tih muslimana kaže:

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana