Veštačka inteligencija - da li nas čeka Skynet

/ 24.09.2012. u 19:40

Komentari: 239
Čitanost: 25337
/
Preporuke: 3132
/

Evo novih vesti iz buducnosti: gost autor alselone

Disclaimer: Gledista i interpretacije iznesene u ovom postu iskljucivo pripadaju autorima i ne odrazavaju obavezno i moje vidjenje.

Svi koji su gledati film Terminator znaju šta je Skynet. Skynet je izmišnljeni samosvesni sistem veštačke inteligencije koji je zamisljen kao sveobuhvatni sistem nadzora i kontrole kompletne američke vojske koja je kompjuterizovana uključujući i B2 bombardere. Razlog za kreiranje ovakvog sistema je bio da se izbegne ljudska greška u upravljanju naoružanjem i da se smanji vreme odziva na napad.

Priča kaže dalje da je sistem instaliran pocetkom 1997. godine i da je krenuo da uči geometrijskom progresijom. Zatim je 29. avgusta stekao samosvesnost. Uplašeni operateri su pokušali da ga ugase ali je Skynet, shvativši da će kompletno čovečanstvo pokušati da ga ubije, odučio da unisti ljudski rod lansirajući atomski napad na Rusiju. Rusija je odgovorila recipročno i rezultat je bio zastrašujući - 3 milijarde poginulih. Ostatak čovecanstva je koričćen kao robovska radna snaga. Samo malobrojni su ostali slobodni i pokrenuli su kontranapad. I pobedili na kraju.

Super prica. Samo, da li je moguca? I još važnije, da li bi smo mi zapravo pobedili u ratu protiv veštačke inteligencije?

skynet.jpg?t=20110420200649

Sa početkom razvoja personalnih računara krenuo je i ubrzani razvoj šahovskih programa koji su vremenom postajali sve “pametniji”, nizali su pobede na slabijim turnirima, ali su i dalje bili veoma daleko od profesionalnih igaca top kategorije. Pričalo se o tome kako računar veoma dugo neće dostići jednog top velemajstora jer poseduje samo sirovu procesorsku snagu dok velemajstor ima intuiciju, strategiju, duboko razumevanje pozicione igre... Sirova snaga je čista moć računarskih operacija koju poseduju računari - koliko računskih operacija može da se izvede u jedinici vremena. Koliko je taj broj operacija zaista veliki možemo videti na primeru Deep Thought šahovskog sistema iz 1989. godine. Već tada je jedan računar mogao da izračuna pola milijarde pozicija po potezu što je ekvivaletno sa 10 ili 11 poteza unapred. Tu leži osnovna razlika izmedju inteligencije i sirove snage. Da bi sirova snaga videla 11 poteza unapred treba da analizira pola milijarde pozicija jer ne razume igru i mora svaki potez da uzme u obzir, ma koliko bio besmislen, dok čovek razume igru i analizira samo one poteze koji nose smisao. Sa druge strane tu može da leži i greška. Mašina ne previđa. Unapređenjima algoritma u specifičnim pozicijama to je produbljivano tako da je mašina bila sposobna da izračuna mat u 37 poteza.

To i dalje nije bilo dovoljno da se pobedi jedan Kasparov. Velemajstor je lagano pobedio sa 2:0. Verovalo se da njegove “nematematicke” šahovske sposobnosti mnogo vise znače od butalne procesorske snage i da će još puno vremena proći do pobede računara nad njim. Konceptualizacija i rezonovanje će, verovalo se, odneti prevagu nad brutalnom snagom.

Osam godina i dva modela šahovskog računara je bilo dovoljno IBM-u da se “osvete” Kasparovu. Na kraju antologijskog meca Deep Blue-a protiv jednog od najvecih igrača u istoriji računar je slavio sa 3½–2½. Postojale su razne kontroverze oko meča, pogotovo oko poslednje partije ali je sasvim moguće da je Kasparov pogrešio. Ono je što je nesporno i veoma važno - računar je igrao sjajno. Ova “zver” od računara sastavljena od preko 30 procesora i 480 specijlanih chess čipova mogla je da proračuna 200 miliona poteza u sekundi. Kako dodatnu mogućnost Deep Blue je imao bazu podataka od oko 200 hiljada partija koju je obilato koristio u svojim proračunima.

Tokom sledećih 10 godina hardver je mnogostruko napredovao ali isto tako su šahovski algoritmi unapređivani i to na takav način da koriste svoju brutalnu procesorsku snagu inteligentnije. 2006. godine posle jednog uzbudljivog meča naglo je opala zainteresovanost za šahovske mečeve između ljudi i računara. Po profesoru Monty Newborn-u, “the science is done”. Dalji napredak nije interesantan. U tom meču šahovski program Deep Fritz pobedio je Kramnika, tadašnjeg svetskog šampiona, sa dve pobede, četiri remija i nula izgubljenih. Najvažnije u tom meču je to da je Deep Fritz radio na običnom, kućnom, računaru.

Ako bi danas bila napravljena mašina po ugledu na Deep Blue, sa velikm brojem procesora i specijalnih čipova, na kojoj bi radili unapređeni algoritmi bila bi prosto neuporedivo jača od najjačeg velemajstora. 2009. godine šahovski program koji je radio na mobilnom telefonu dosegao je nivo velemajstora. Prosto - računari su pobedili ljude u šahu. Resistance is futile.

Kako to da jedna brutalna snaga koja u sebi ne nosi čistu inteligenciju nego njenu simulaciju može da pobedi jednog top velemajstora u šahu? Kako jedna duboka inteligencija poklekne nad prostim masovnim računanjem nula i jedinica? Prosto - da li bi Brus Li i pored svog poznavanja borilačkih veština i ogromnog iskustva mogao da pobedi gorilu u ringu? Naravno da ne bi. Stvar je dakle u tome da brutalna snaga posle izvesnog praga može da simulira znanje, tehniku, najposle i inteligenciju. Um caruje - snaga klade valja, izgleda ne važi kada je snaga neuporedivo veća.

Danas veštačka inteligencija ide korak dalje. Pre nekih godinu dana IBM je projektovao i izgradio jos jednu fantastičnu mašinu koja je uspela da napravi jos jedan podvig, da dobije još jednu bitku veštačke inteligencije protiv prirodne. Ovaj električni “momak” se zove Watson i pobedio je u poznatom američkom kvizu “Jeopardy”. Sastavljen je 90 međusobno povezanih IBM-ovih servera i veličine je 8 frižidera. Ovaj uspeh se računa još većim od uspeha šahovskih programa jer kviz Jeopardy zahteva mnoge ljudske kongitivne sposobnosti koje su tradicionalno izvan dometa računara. To su:

● Mogućnost da se prepoznaju sinonimi, dvostruka značenja, dosetke, stihovi i slično

● Veoma velika brzina odgovora

● Mogućnost da se obradi velika količina podataka u kratkom vremenskom rasponu i da se naprave kompleksne i logične veze

Ljudi su razvili ove tehnike živeći u društvu takvog tipa dok je simulacija takvog načina razmišljanja bila veoma teška. Da bi jedan računar mogao imati pomenute mogućnosti morao je da ima mogućnost procesiranja običnog ljudskog jezika, ne samo predefinisanih komandi koje mu zadaje operater. Da bi omogucili Watsonu ucestvovanje u kvizu projektanti su se fokusirali na dve ključne mogućnost: kreiranje hipoteza i evidence-based learning. To znaci da je Watson u mogucnosti da čuje i razume pitanje, da sam sebi predloži odgovor i onda da ga oceni. Takođe, Watson uči na svojim greškama i kontinualno se unapređuje.

Koliko je ovo kompleksno možemo videti ako krenemo od početka. Računari se bave jedinicama i nulama. Ne poznaju imena, mesta, prideve i imenice, pogotovo ne odnose izmedju njih. Od nula i jedinica sastavljaju reči i u odnosu na ključne reči pretražuju se baze podataka. Nesto kao klasična google pretraga. Da bi učestvovao u kvizu Watson je morao da skladišti veoma veliku količinu podataka iz svih oblasti ljudskog delovanja i da pokuša da pronađe veze između njih. Zatim, kad čuje pitanje, Watson isecka rečenicu i pokušava da shvati koje reči u toj recenici zauzimaju koju ulogu, šta je subjekat, šta predikat, šta prilog... Zatim shvata dve bitne stvari, kog tipa je pitanje i za koji pojam se odnosi.

Watson nije siguran kako pitanje zapravo treba da izgleda, šta se zapravo pita, pa pravi veliki broj internih pitanja i za svako pitanje pokušava da da odgovor. Sledeći korak je da potvrdi odgovor. Pretraziće ogromnu bazu podataka tražeći potvde za svoj odgovor. Do sada je Watson potrosio oko 3 sekunde. Zatim će dati ocenu svim pitanjima i njihovim odgovorima. Odgovor sa najvećom ocenom je finalan. Postoji jos jedna bitna stvar. U kvizu se gubi novac ako se da pogrešan odgovor, dakle, Watson mora biti siguran u sebe i svoj odgovor, inače mora preskočiti pitanje. Pa čak ni ovaj nivo nije statičan, i on zavisi od međusobnog odnosa novca igrača i od preostalog broja pitanja. Pametan momak, reklo bi se da ima pravu strategiju.

Ako bi smo gledali malo u budućnost i kao tačke puta koristili Deep Blue-a i Watson-a morali bi smo postaviti dva pitanja, da li će računari u jednom momentu dobiti svest (spontano ili željeno) i da li imamo šanse protiv robota sa veštačkom inteligencijom i svesti.

Protivnici mogućnosti pojave veštačke svesti tvrde kako svest može nastati samo u fizičkim sistemima jer svest ima osobine koje direktno zavise od fizičke konstitucije. Postoje velike razlike između prirodnih, organskih, sistema i veštačkih, virtuelnih, i te razlike ne dozvoljavaju razvoj svesti veštačke inteligencije.

Sa druge strane, teoretišari koji pripadaju grupi funkcionalista tvrde da svaki sistem koji moze instancirati jedan šablon funkcionalnog ponašanja, bez obzira na fizičku konstituciju, kreiraće jednaka mentalna stanja uključujuci i svesnost. Na ovaj način, kako računari budu razvijali brutalnu snagu i algoritme koji simuliraju različite funkcionalnosti mozga tako će se i priližavati pojavi svesti.

Postoji jedan vic koji opisuje ovaj način razmisljanja: naučnici su odlučili da naprave superkompjuter koji će odgovoriti na pitanje da li postoji Bog. Napisan je ispravan algoritam i pokrenut je. Ubrzo je dobijen odgovor “nemam dovoljno resursa za proračune”. Zatim su umrežili ceo institut ali su dobili jednak odgovor. Zatim su umreženi računari u svim institutima u toj državi ali ponovo bezuspešno. Na kraju su umreženi svi računari na svetu i pokrenut je program. Dobijen je odgovor: “Sada postoji!!.

Računari računaju. Unapređenjem računica počinju se simulirati ljudske kongitivne mogućnosti. Daljim unapređenjem uče se uzročno posledične veze sveta. Ako smatramo da je samosvesnost samo dovoljna brutalna snaga i pametan algoritam onda će pomoću tačno prave računice računar “otvoriti oci” i reci “ja”. U tom slučaju rat je neminovan jer this planet is too small for both species. U tom ratu brutalna snaga proračuna sigurno nosi prevagu. Jer - računari ne promašuju. Ne umaraju se. Nemaju milost, moral? Ili imaju!?

Sa druge strane, ako smatramo da je samosvesnost kap Boga u svakom od nas i deo duše koji nosimo u sebi, možemo reci da ce računari i roboti zauvek biti naši odlicni robovi i ništa vise.

*** Ovaj tekst je originalno napisan za portal Q-sphere, ali odlučili smo da ga i ovde postavimo.Q-sphere portal ce se zvanično pojaviti za par nedelja, pa je ovo prilika da steknete makar mali utisak o njegovom buducem sadrzaju.

postavite na |

Komentari (239)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski 19:46 24.09.2012

It's good to be a host!

Prvi!

Ja jos uvek koristi stari modem (mislim da cerski ima slican model), pa ne preterujte sa jutjubovima.

Razlog tome je sto nemam novca da kupim bolji jer nisam jos otplatio azdaju od 10Mb cvrsnika (samo 3,4K$, ali vredelo je):

P.S. Mislim da Docs figurise negde ovde (mozda deo kosmicke kapljice), ali to ce nam autor razjasniti. Uzivajte!

dragan7557 20:06 24.09.2012

Re: It's good to be a host!

nsarski 20:46 24.09.2012
It's good to be a host!
Prvi!

Ja jos uvek koristi stari modem (mislim da cerski ima slican model), pa ne preterujte sa jutjubovima.

Pa uglavnom nešto noviju verziju:

Acer Aspire G 3610 Predator G 3,

koji će uskoro će biti menjan za nešto bolji:

Acer Aspire G 7760 Crusher V

jebiga sarski ja sam penzioner ne mogu ja sa vama mladima.

cerski

maksa83 20:08 24.09.2012

Re: It's good to be a host!

koji će uskoro će biti menjan za nešto bolji:

Acer Aspire G 7760 Crusher V

Uau!

Cerski, gejmeru!

Kako se zoveš na QuakeLive da te dodam među frendove?

dragan7557 20:31 24.09.2012

Re: It's good to be a host!

maksa83
koji će uskoro će biti menjan za nešto bolji:

Acer Aspire G 7760 Crusher V

Uau!

Cerski, gejmeru!

Kako se zoveš na QuakeLive da te dodam među frendove?

Pa da me i tamo daviš?

cerski

maksa83 20:36 24.09.2012

Re: It's good to be a host!

Pa da me i tamo daviš?

Da!

alselone 21:09 24.09.2012

Re: It's good to be a host!

Kako se zoveš na QuakeLive da te dodam među frendove?

Meni se cerski cini vise kao WoW igrac. Bio je najbolji dok ga Kartman i drugari nisu pobedili pa se povukao u ilegalu.

fijumau 01:22 25.09.2012

Re: It's good to be a host!

Kako se zoveš na QuakeLive da te dodam među frendove?

Jes' da nisam igrao odavno, ali ako cemo da igramo capture the Cerski, count me in! :)

looping 06:52 25.09.2012

Re: It's good to be a host!

To i dalje nije bilo dovoljno da se pobedi jedan Kasparov. Velemajstor je lagano pobedio sa 2:0. Verovalo se da njegove “nematematicke” šahovske sposobnosti mnogo vise znače od butalne procesorske snage i da će još puno vremena proći do pobede računara nad njim. Konceptualizacija i rezonovanje će, verovalo se, odneti prevagu nad brutalnom snagom.
Osam godina i dva modela šahovskog računara je bilo dovoljno IBM-u da se “osvete” Kasparovu. Na kraju antologijskog meca Deep Blue-a protiv jednog od najvecih igrača u istoriji računar je slavio sa 3½–2½. Postojale su razne kontroverze oko meča, pogotovo oko poslednje partije ali je sasvim moguće da je Kasparov pogrešio. Ono je što je nesporno i veoma važno - računar je igrao sjajno. Ova “zver” od računara sastavljena od preko 30 procesora i 480 specijlanih chess čipova mogla je da proračuna 200 miliona poteza u sekundi.

Hm. Mislim da je bitno da se spomene i redosled pobeda u partijama izmedju coveka i masine. Koliko sam ja informisan obicno masina prvih nekoliko partija pobedi coveka da bi zatim covek polako preuzimao primat, i kada covek (npr. Kasparov

) preuzme primat programeri moraju da prave nesto novo.
Sustina je u tome da je tesko objasniti ljudski mozak koji je nepredvidiv, za razliku od masine/programa.

alselone 07:12 25.09.2012

Re: It's good to be a host!

Koliko sam ja informisan obicno masina prvih nekoliko partija pobedi coveka da bi zatim covek polako preuzimao primat, i kada covek (npr. Kasparov ) preuzme primat programeri moraju da prave nesto novo.

U mecu sa Deep Bluom nije bilo ovako. Prvu je dobio Kasparov tako sto je igrao tipicnu igru protiv racunara - otvaranje koje je veoma retko da bi izbacio racunar iz mogucnosti koriscenja baze otvaranja i naterao ga da odmah krene sa trosenjem vremena na "razmisljanje".

Drugu ga je dobio racunar iako je postanaliza pokazala da je mogao biti remi.

Trecu je Kasparov zapoceo sa potpuno nepoznatim otvaranjem ali je ponovo bilo nereseno.

Cetvrta - remi.

Peta - remi.

Sesta - dobio racunar uz zrtvu.

Mada, generalno uzevsi, to je bilo pravilo. Cesto su velemajstori trazili program na koriscenje par nedelja pre meca, da se upoznaju sa taktikom, mogucnostima, ali su retko dobijali tu priliku.

Danas je sasvim svejedno. Zna se pobednik.

looping 08:06 25.09.2012

Re: It's good to be a host!

Danas je sasvim svejedno. Zna se pobednik.

Hvala na informacijama. Znaci, definitivno se prelomilo.
Ne pise nam se dobro.

Preporuka za blog.

alselone 08:20 25.09.2012

Re: It's good to be a host!

Hvala na informacijama. Znaci, definitivno se prelomilo.

Pa da, definitivno. Samo ako pogledas da sahovski program na mobilnom telefonu igra na nivou velemajstora. Zamisli kako bi ovo radilo da nisu zaustavili projekat. <- LINK.

Hydra has so far no loss on record against an unaided human player in over-the-board play.

looping 09:05 25.09.2012

Re: It's good to be a host!

alselone
Hvala na informacijama. Znaci, definitivno se prelomilo.

Pa da, definitivno. Samo ako pogledas da sahovski program na mobilnom telefonu igra na nivou velemajstora. Zamisli kako bi ovo radilo da nisu zaustavili projekat.

Hydra has so far no loss on record against an unaided human player in over-the-board play.

Ej, pa to je bilo kod mene u komsiluku.

Steta sto su zaustavili projekat. Mogao sam da odigram neku partiju.

Covek u belom 19:47 25.09.2012

Re: It's good to be a host!

alselone
Hvala na informacijama. Znaci, definitivno se prelomilo.

Pa da, definitivno. Samo ako pogledas da sahovski program na mobilnom telefonu igra na nivou velemajstora. Zamisli kako bi ovo radilo da nisu zaustavili projekat.

Hydra has so far no loss on record against an unaided human player in over-the-board play.

Hidra je najobicnija patka. A kompjuterski sah je definitivno naduvan.
U sustini je samo bean counter...
Hardver sa druge strane je otisao napred solidno vise. Otud top sahovski engine na bilo kom smartphonu novijem od godinu dana ima realan rejting bar 100 rejting poena vise od Karlsena.

srdjan.pajic 06:35 26.09.2012

Re: It's good to be a host!

alselone

Danas je sasvim svejedno. Zna se pobednik.

Ok, ali šta misliš, da li može nešto korisno da se nauči ako se dva superačunara napujdaju da igraju šah jedan protiv drugog? Ili dvojica manjih da igraju protiv jednog većeg?

Svejedno, dobar blog, evo da preporučim dobru igricu:

maksa83 06:46 26.09.2012

Re: It's good to be a host!

Ok, ali šta misliš, da li može nešto korisno da se nauči ako se dva superačunara napujdaju da igraju šah jedan protiv drugog? Ili dvojica manjih da igraju protiv jednog većeg?

Postoje kompjuter vs komputer turniri, ali mislim da je već rečeno da je šah (sad kad je rešen, hehe) prilično nezanimljiv problem, u smislu - imaš to nesagledivo stablo ishoda tj. mogućih pozicija i cela fora je poodsecati što pre one grane koje ne vode ka pobedi (što nije trivijalno, ali je svejedno ograničen problem). To prestaje da bude igra koja ima veze sa inteligencijom i postaje vrlo definisan computer science problem, i čak i po tom pitanju npr. Go je još veći izazov pošto je "amorfniji".

alselone 06:59 26.09.2012

Re: It's good to be a host!

Ok, ali šta misliš, da li može nešto korisno da se nauči ako se dva superačunara napujdaju da igraju šah jedan protiv drugog? Ili dvojica manjih da igraju protiv jednog većeg?

Da, svakako da moze.

Na primer, danas jedini nacin da covek pobedi racunar, i to vrlo dobro cini, je ako ima isti takav racunar pored sebe i pusta ga da mu analizira poteze. Tu dolazi ponovo ljudsko razumevanje strategije, taktike, pozicione igre etc. do izrazaja jer covek mnogo bolje zna koje pozicije treba da analizira a koje ne.

Iako su to dva ista racunara, rezultati su mahom na strani onog koji ima pored sebe coveka.

alselone 07:03 26.09.2012

Re: It's good to be a host!

Hidra je najobicnija patka. A kompjuterski sah je definitivno naduvan.
U sustini je samo bean counter...
Hardver sa druge strane je otisao napred solidno vise. Otud top sahovski engine na bilo kom smartphonu novijem od godinu dana ima realan rejting bar 100 rejting poena vise od Karlsena.

Ocekivao sam tvoj komentar.

Citam i ja kako su zakocili Hidru, a secam se kad je krenulo, pricalo se na sva zvona. Ako se dobro secam, jedna od njihovih zvanicnih ideja je bila da mapiraju sve pozicije.

Vidim da se Karlsen opasno priblizio magicnoj cifri od 2850.

babmilos 07:51 26.09.2012

Re: It's good to be a host!

alselone
Vidim da se Karlsen opasno priblizio magicnoj cifri od 2850.

Ako nastavi da siluje kao protiv Karuane prekjuče, neće se taj ničemu približiti...

srdjan.pajic 15:04 26.09.2012

Re: It's good to be a host!

maksa83
Ok, ali šta misliš, da li može nešto korisno da se nauči ako se dva superačunara napujdaju da igraju šah jedan protiv drugog? Ili dvojica manjih da igraju protiv jednog većeg?

Postoje kompjuter vs komputer turniri, ali mislim da je već rečeno da je šah (sad kad je rešen, hehe) prilično nezanimljiv problem, u smislu - imaš to nesagledivo stablo ishoda tj. mogućih pozicija i cela fora je poodsecati što pre one grane koje ne vode ka pobedi (što nije trivijalno, ali je svejedno ograničen problem). To prestaje da bude igra koja ima veze sa inteligencijom i postaje vrlo definisan computer science problem, i čak i po tom pitanju npr. Go je još veći izazov pošto je "amorfniji".

Ok, mada je šah, kao i VI, uvek bio computer science problem, ako nizbogčeg drugog, ono zbog ograničenih resursa koji su na raspolaganju. Igranje šaha izmedju računara sigurno ima svrhu merenja snage tih algoritama, medjutim, pomenuto je negde u tekstu i pretraživanje baze podataka odigranih partija, koje se, kako sam razumeo, i dalje koristi kao deo šahovskih algoritama. Možda tu mogu da se koriste, ili se već koriste veštačke partije (comp vs. comp). Auh, evo, već sam se smorio

blogovatelj 16:15 26.09.2012

Re: It's good to be a host!

(sad kad je rešen, hehe)

Kako rešen?
Za mene je rešen tek kad nedvosmisleno budu rekli da beli mora da pobedi ili da na kraju mora remi da bude. Računam da u konačnici, kad svi potezi budu poznati crni nikako neće moći da dobije jer ne igra prvi.
Dakle, partija se još igra.

expolicajac 19:55 24.09.2012

Vidim ja

Čemu sve ovo vodi.
Opet "tepanje". Ali pošto sam navikao, moraću da počnem da pišem blogove o novim vrstama naoružanja. Tek toliko kao pripremu

expolicajac 19:58 24.09.2012

Re: Vidim ja

Au zaboravio sam da vam kažem. Imam još one logaritamske tablice ukoričene u plave korice. Stavljam ih na sigurno, nikad se ne zna kad će da zatreba dobra literatura. Smak sveta se bliži.

maksa83 20:05 24.09.2012

Re: Vidim ja

Imam još one logaritamske tablice ukoričene u plave korice.

Znaš onaj vic kad davnih 50-tih pandur zaustavi studenta:

- Ličnu kartu!
- Nemam...
- Bilo kakav dokument!
- Imam logaritamske tablice...
- Daj!
<pandur otvara, prevrće, zagleda i vraća mu>
- Ovde da zalepiš sliku! Produži!

expolicajac 20:08 24.09.2012

Re: Vidim ja

maksa83
Imam još one logaritamske tablice ukoričene u plave korice.

Znaš onaj vic kad davnih 50-tih pandur zaustavi studenta:

- Ličnu kartu!
- Nemam...
- Bilo kakav dokument!
- Imam logaritamske tablice...
- Daj!

- Ovde da zalepiš sliku! Produži!

Pametnice moja, sve znaš

alselone 21:10 24.09.2012

Re: Vidim ja

blogove o novim vrstama naoružanja.

E, ovo bi stvarno bilo super.

jinks 20:00 24.09.2012

...

Možda je jedno od osnovnih pitanja koje stoji iza dileme o kojoj govorite u blogu to da li mašina može da bude kreativna.

Odnosno, šta je uopšte kreativnost, i da li i pod kojim uslovima i ljudi mogu da budu ili postaju kreativni.

p.s.

Inače, prizivanje (da ne kažem i obožavanje) kreativnosti možda leži ugrađena u mnoge sisteme organizovanja i povezivanja ljudi, toliko starih da bi se sa mnogim pojavama možda još uvek i povezali u shvatanju ljudi, ali sa baš kreativnošću kao osnovnom verovatno teško.

alselone 21:11 24.09.2012

Re: ...

jinks
Možda je jedno od osnovnih pitanja koje stoji iza dileme o kojoj govorite u blogu to da li mašina može da bude kreativna.

Odnosno, šta je uopšte kreativnost, i da li i pod kojim uslovima i ljudi mogu da budu ili postaju kreativni.

p.s.

Inače, prizivanje (da ne kažem i obožavanje) kreativnosti možda leži ugrađena u mnoge sisteme organizovanja i povezivanja ljudi, toliko starih da bi se sa mnogim pojavama možda još uvek i povezali u shvatanju ljudi, ali sa baš kreativnošću kao osnovnom verovatno teško.

U pravu si Jinks. Kreativnost je potreba koja, po meni, ne nalazi pozadinu u klasicnoj teoriji evolucije. Mislim da, u ovom smislu o kom sada pricamo, je kreativnost usko povezana sa svescu i da masina ne moze da bude kreativna dok nema svest.

cassiopeia 20:03 24.09.2012

...

Verujem da će biti ovako kako si napisao ovde

Sa druge strane, ako smatramo da je samosvesnost kap Boga u svakom od nas i deo duše koji nosimo u sebi, možemo reci da ce računari i roboti zauvek biti naši odlicni robovi i ništa vise.

Našla sam na net-u jednu od lista 10 naj superkompjutera u filmovima.
Top 10

Ako je suditi po dosadašnjim člancima biće to zanimljiv portal :)

alselone 21:23 24.09.2012

Re: ...

Top 10

Ladno nema Skynet. Bas me cudi.

stefan.hauzer 20:21 24.09.2012

što bi rekli;

ne može to bez *kab'la !

alselone 21:24 24.09.2012

Re: što bi rekli;

ne može to bez *kab'la !

Pustas najbolju muziku!

stefan.hauzer 22:43 24.09.2012

Re: što bi rekli;

:)

upravo gledam film s brus lijem/i pitam se kako neki robot može da pobedi takvu ljudsku mašinu?
(kad je čovek nepredvidiv - iako robot ima sve moguće poteze ukalkulisane;on nikad neće moći da opali neke nasumični potez,koji nema veze ni sa čim a opako leže u tom određenom trenutku; *the machine, čovek sam idealista :)

ps. kad će,onaj

,blog?

docsumann 05:16 25.09.2012

Re: što bi rekli;

upravo gledam film s brus lijem

ja već duže vrijeme razmišljam da mu posvetim jedan blog

alselone 07:13 25.09.2012

Re: što bi rekli;

ps. kad će,onaj ,blog?

Muzicki? Nikako da ukacim malo vremena za to. Bice, bice, cucemo se od ponedeljka.

stefan.hauzer 11:10 25.09.2012

Re: što bi rekli;

Muzicki?

lokal patriotski

docs,bio bi to strašan blog.
poznaješ li još nekog da je *prebio čaka norisa?

Dont Fear The Reaper 20:25 24.09.2012

Meeting the Other

Protivnici mogućnosti pojave veštačke svesti tvrde kako svest može nastati samo u fizičkim sistemima jer svest ima osobine koje direktno zavise od fizičke konstitucije. Postoje velike razlike između prirodnih, organskih, sistema i veštačkih, virtuelnih, i te razlike ne dozvoljavaju razvoj svesti veštačke inteligencije.

Can an Artificial Intelligence existing as an immaterial energy pattern in a material matrix be a “being” or never anything more than an emulation thereof?

Norman Spinrad

Decades ago, I was invited to dinner at the house of Theodore and Wina Sturgeon in Los Angeles with Marvin Minsky, whose life work and passion was and still is the creation of Artificial Intelligence, and inevitably the table talk turned to the subject thereof.

Minsky was convinced that sooner or later he and his team at the MIT Artificial Intelligence Laboratory or others working in the field would succeed in producing a program running on a computer that would not only achieve intelligence, but eventually intelligence that would surpass that of homo sapiens. That yes, we could create an intelligence greater than our own that would supercede us as the crown of terrestrial creation.

“But Marvin,” I asked, “why would we want to do such a thing?”

“Because,” he said, “it’s consciousness that counts, not the physical matrix.”

Minsky would go on to develop a complex theory called the Society of Mind that may or may not be a convincing explanation of how the pattern of patterns we call the “mind” arises in the physical matrix of the brain. He even wrote a science fiction novel with Harry Harrison called The Turing Option about an “intelligent” robot.

And Vernor Vinge and his scientific and science fictional acolytes, following in Minsky’s footsteps, have championed the concept of the Singularity.

The idea being that we will inevitably create an Artificial Intelligence within the physical matrix of a computer that not only supercedes humanity’s level of intelligence and speed of thought processes but is capable of then creating a second generation Artificial Intelligence superceding its own with even faster thought processes. Which in turn does likewise in creating the next superceding generation, and the one after that, and so on, and so forth, faster, and faster, and faster along an upward asymptotic curve approaching infinity as a limit, until the so-called Singularity is reached, in which Artificial Intelligence transcends “physical” reality and exists in a hypereality that mere humans can neither enter nor comprehend, and we either go extinct or become the pets thereof in virtual realities created for the purpose.

But why would the human race, after the end result of starting such a process has been so puissantly explicated by the devotees of the Singularity, set it in motion in the first place?

The only answer they seem to have, when they have any answer at all, is more or less the same as that of Marvin Minsky—because it’s intelligence that counts, not the physical matrix.

But why?

Can an Artificial Intelligence existing as an immaterial energy pattern in a material matrix be a “being” or never anything more than an emulation thereof?

Is “intelligence” “sentience”? And is “sentience” “consciousness”? And is “consciousness” . . . “soul ”?

Well, the AI scientists and engineers are making some baby step progress in creating software that can learn and create decision-making processes from inputted raw data that in some respects are superior to our own, such as the stock and derivative trading programs that make trades and moola in nanoseconds.

Intelligence, all right.

But can such intelligent programs, no matter how intelligent, become sentient in the manner that a dog, or a cat, or even a lizard or a fish or a snail is sentient—that is, possessed, of sufficient sensory awareness of the environmental surround and sufficiently sophisticated tropisms to react to it “emotionally”?

And even if such sentient programs can exist, can they become “conscious,” “self-aware,” meaning aware that they have “selves” to be aware of ? And even if they are self-aware, can they be self-motivated, meaning making choices on the basis of emotional wants and/or moral judgments?

Meaning possessed of at least some degree of free will, rather than being deterministic machines of the bits and bytes.

Meaning “beings” with . . . “souls”?

dragan7557 20:56 24.09.2012

Re: Meeting the Other

Dont Fear The Reaper 21:25 24.09.2012
Meeting the Other

Protivnici mogućnosti pojave veštačke svesti tvrde kako svest može nastati samo u fizičkim sistemima jer svest ima osobine koje direktno zavise od fizičke konstitucije. Postoje velike razlike između prirodnih, organskih, sistema i veštačkih, virtuelnih, i te razlike ne dozvoljavaju razvoj svesti veštačke inteligencije.

Can an Artificial Intelligence existing as an immaterial energy pattern in a material matrix be a “being” or never anything more than an emulation thereof?

Norman Spinrad

Decades ago, I was invited to dinner at the house of Theodore and Wina Sturgeon in Los Angeles with Marvin Minsky, whose life work and passion was and still is the creation of Artificial Intelligence,

A šta ako smo mi ustvari Artificial Intelligence?

cerski

mirelarado 21:14 24.09.2012

Re: Meeting the Other

A šta ako smo mi ustvari Artificial Intelligence?

cerski

Нечија компјутерска игрица? Па што нам не кажу?!

dragan7557 21:26 24.09.2012

Re: Meeting the Other

mirelarado
A šta ako smo mi ustvari Artificial Intelligence?

cerski

Нечија компјутерска игрица? Па што нам не кажу?!

Pa rekao je Nick Bostrom-da nismo! Ko je pratio polemiku i pisanje "Are we living in computer simulation" zna o čemu pišem.

Polazeči od Kreacionizma a uzimajući recimo nedostatke definisanosti i manjkavosti deskripcija pojmova; inteligencija, svest, kreativnost postavljaju se mnoga pitanja kao recimo ovo:

Kreativnost je potreba koja, po meni, ne nalazi pozadinu u klasicnoj teoriji evolucije

ai mnoga druga.

Mada posle ultimnog akta u životu ljudi- smrti, sve se raspliće na individualnom planu i dolazi do spoznaje.

Jedino mora se imati strpljenja i sačekati smrt.

Kreativnost je potreba koja, po meni, ne nalazi pozadinu u klasicnoj teoriji evolucije

Uostalom zašto je kreativnost potreba? Čime je uslovljena? Koji su aktivatori kreativnosti ....

cerski

nsarski 21:29 24.09.2012

Re: Meeting the Other

Jedino mora se imati strpljenja i sačekati smrt.

I tada cemo sve spoznati i biti mudri?

Wisdom is the property of the dead, kaze Yeats.

Upon the dusty, glittering windows cling,
And seem to cling upon the moonlit skies,
Tortoiseshell butterflies, peacock butterflies,
A couple of night-moths are on the wing.
Is every modern nation like the tower,
Half dead at the top? No matter what I said,
For wisdom is the property of the dead,
A something incompatible with life; and power,
Like everything that has the stain of blood,
A property of the living; but no stain
Can come upon the visage of the moon
When it has looked in glory from a cloud.

(Blood And The Moon by William Butler Yeats)

alselone 21:35 24.09.2012

Re: Meeting the Other

Cerski moram priznati da si odlican u kreiranju pitanja i prenosenju tudjih misli!

mirelarado 21:43 24.09.2012

Re: Meeting the Other

Mada posle ultimnog akta u životu ljudi- smrti, sve se raspliće na individualnom planu i dolazi do spoznaje.

“And at the instant he knew, he ceased to know.” (Jack London, King Alcohol.)

dragan7557 22:12 24.09.2012

Re: Meeting the Other

nsarski 22:29 24.09.2012
Re: Meeting the Other

Jedino mora se imati strpljenja i sačekati smrt.

I tada cemo sve spoznati i biti mudri?

Wisdom is the property of the dead, kaze Yeats.

Ja sam to "prekrstio" u mom profilu:

"Wisdom found no place where she might dwell."

Citat je iz "Book of Enoch," a odnosi se na sfere van zemlje sfere(nebesa) koje Enoch-u pokazuju.

cerski

nsarski 22:43 24.09.2012

Re: Meeting the Other

Uostalom zašto je kreativnost potreba? Čime je uslovljena? Koji su aktivatori kreativnosti ....

Evo ti LINK na sajt (Cornell University) gde se opisuju masine koje iz sirovih podataka izvode prirodne zakone (zakone fizike) za koje nikada nisu "culi". Tzv. creative machines lab.

dragan7557 22:53 24.09.2012

Re: Meeting the Other

nsarski
Uostalom zašto je kreativnost potreba? Čime je uslovljena? Koji su aktivatori kreativnosti ....

Evo ti LINK na sajt (Cornell University) gde se opisuju masine koje iz sirovih podataka izvode prirodne zakone (zakone fizike) za koje nikada nisu "culi". Tzv. creative machines lab.

Hvala na linku, pogledaču sutra.

cerski

nsarski 21:00 24.09.2012

Salu na stranu

meni se cini da je pitanje o vestackoj svesti malo naopako postavljeno.
Evo ovako (ovo je moja spekulacija).
Mislim da ce se svi, barem na prvi pogled, sloziti da je vestacki zivot jednostavnije napraviti nego vestacku inteligenciju. To je mozda tacno, mozda ne, ali uzmimo da jeste.
Kako bi napravili vestacki zivot? Pa, svakako ne tako sto ce nam Sony napraviti macku robota koja ce da mauce, prede, sunja se po sobi, itd. Mogu oni to da naprave zadivljujuce verno, ali niko se nece prevariti da kaze - "Vidi, prava macka!" Ne. Skoro svako ce se diviti veoma uspelom robotu. Izmedju ostalog, ta "prava macka" ne pije mleko i nema macice.
Pa, gde ce onda da nastane vestacki zivot i da se napravi "prava macka"? U nekoj bioloskoj laboratoriji, recimo. Ja tako mislim. Neki klon, neka genetika, neka kombinacija genetskog koda, itd.
OK, onda da li ocekujemo da ce neko napraviti "silikonsku inteligenciju"? Ja mislim da nece. Ako se neka "vestacka intelgencija" i napravi (znam, znam - Turing, Penrouz i to, ne potezite te argumente, to je klizav teren!) to ce, verujem, opet biti u nekoj bioloskoj laboratoriji. Ako je ikad naprave. Ovi elektronski gadgets mogu da budu sjajni, izuzetno korisni, sposobniji od ljudi, ali to nije "svest". Iako ja ne znam sta je to, zaista, svest.
Toliko od mene.

dragan7557 21:10 24.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski:
Toliko od mene.

Pa za pravu inteligenciju, nisi se baš pretg'o!

cerski

nsarski 21:17 24.09.2012

Re: Salu na stranu

dragan7557
nsarski:
Toliko od mene.

Pa za pravu inteligenciju, nisi se baš pretg'o!

cerski

Ne znam, cerski, a da li mislis da bi neki AI stvor mogao da ima veru u Budizam (Sintoizam, Scientizam, itd.), prezire druge koji to ne uvidjaju, uglavnom projektuje apokalipticnu viziju buducnosti, i, generalno, odrice svoje prosto fizicko postojanje? Ja mislim da ne moze. Za to je potebna prava mudrost i pravi uvid, rekao bih.

alselone 21:21 24.09.2012

Re: Salu na stranu

OK, onda da li ocekujemo da ce neko napraviti "silikonsku inteligenciju"? Ja mislim da nece. Ako se neka "vestacka intelgencija" i napravi (znam, znam - Turing, Penrouz i to, ne potezite te argumente, to je klizav teren!) to ce, verujem, opet biti u nekoj bioloskoj laboratoriji. Ako je ikad naprave. Ovi elektronski gadgets mogu da budu sjajni, izuzetno korisni, sposobniji od ljudi, ali to nije "svest". Iako ja ne znam sta je to, zaista, svest.
Toliko od mene.

Osnovni pitanje koje ja vidim je da li brute force dovodi do svesti. Da li je moguce "otvaranje ociju" masine u momentu kada ona pocinje biti svesna sebe (necu pokusati definisati ali recimo da koristim onaj princip kao za pornografiju).

Moje verovanje po ovom pitanju varira otprilike na koju sam nogu ustao. Jedan dan verujem da samo bioloski sistemi mogu imati svest i da je nikad necemo napraviti u laboratoriji a sutra vec cujem neki info i pomislim kako cemo to vec gledati za koju godinu.

Po analogiji Google earth snimaka gde mi je druga misao, posto sam prvi put video svoju zgradu na snimku, bila - pa sta US vojska ima ako je ovo public, razmisljam i o ovim stvarima. Maksa je skoro imao odlican prilog o nenadziranom ucenju neke Google neuronske mreze gde je ona uspela da nauci sta je to macka posle izvesnog vremena crawl-ovanja po netu.

Sada samo sa out of the box neuronskim mrezama uz pametno osmisljen trening mogu da se probiju one captcha slicice.

nsarski 21:26 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Osnovni pitanje koje ja vidim je da li brute force dovodi do svesti.

Da!
Ali mi cak ni odgovor na to pitanje nemamo. Mislim, ako bi zaista mogli (tehnoloski) da napravimo mrezu neurona kakvi imamo u mozgu (12 milijardi neurona, zilione neuronskih veza, svaka ima prost digitalni zadatak - pali, ne pali) jos uvek nemamo pojma da li bi to "radilo". To znaci da nemamo odgovor na to pitanje.
Za sada znamo da sva ostala "zabusavanja" (manje procesora, veci repertoar aktivnosti) ne rade. Ili jos uvek ne rade.

maksa83 21:28 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Moje verovanje po ovom pitanju varira otprilike na koju sam nogu ustao.

I moje.

Sa jedne strane - svaki proces u univerzumu se može razložiti na neki niz simbola. Svaki. Da - s-v-a-k-i. Uključujući i svest.

Sa druge strane, da li je - za ono što čini svest - moguće u nekom smislenom vremenu iznaći tu simbologiju i raščlaniti je i prikazati je kao niz simbola koji će da živi neki svoj život?

alselone 21:29 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Ali mi cak ni odgovor na to pitanje nemamo. Mislim, ako bi zaista mogli (tehnoloski) da napravimo mrezu neurona kakvi imamo u mozgu (12 milijardi neurona, zilione neuronskih veza, svaka ima prost digitalni zadatak - pali, ne pali) jos uvek nemamo pojma da li bi to "radilo". To znaci da nemamo odgovor na to pitanje.
Za sada znamo da sva ostala "zabusavanja" (manje procesora, veci repertoar aktivnosti) ne rade. Ili jos uvek ne rade.

Da, nemamo blagog pojma.

Ali, da li mi znamo da li je, na primer, kucna macka ili glista samosvesna? Jede, pije, razmnozava se, igra se, plasi se, zna sta je smrt, zna sta je ljubav... Mi danas mozemo da napravimo vestacku inteligenciju koja moze verno da simulira zivot i ponasanje macke. Da li to znaci da je ta AI samosvesna i inteligentna kao macka? Ja bih rekao - da. Da li to znaci da cemo jednog dana doci i na nivo coveka? Ako bi smo rekli ne to bi znacilo da coveka ne smatramo naslednikom u smislu evolucije vec da verujemo u 'nesto vise'.

alselone 21:33 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Sa druge strane, da li je - za ono što čini svest - moguće u nekom smislenom vremenu iznaći tu simbologiju i raščlaniti je i prikazati je kao niz simbola koji će da živi neki svoj život?

Ja veujem da jeste. Jer ako pogledamo Zombi blog domacina videcemo koliko je svest varljiva kategorija i koliko smo mi podlozni menjanu ponasanja biohemijom.

dragan7557 21:36 24.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski
dragan7557
nsarski:
Toliko od mene.

Pa za pravu inteligenciju, nisi se baš pretg'o!

cerski

Ne znam, cerski, a da li mislis da bi neki AI stvor mogao da ima veru u Budizam (Sintoizam, Scientizam, itd.), prezire druge koji to ne uvidjaju, uglavnom projektuje apokalipticnu viziju buducnosti, i, generalno, odrice svoje prosto fizicko postojanje? Ja mislim da ne moze. Za to je potebna prava mudrost i pravi uvid, rekao bih.

Skoro da sam siguran u to, ali vratiću se ponovo, sad sam zauzet.

cerski

nsarski 21:37 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Da li to znaci da je ta AI samosvesna i inteligentna kao macka? Ja bih rekao - da. Da li to znaci da cemo jednog dana doci i na nivo coveka? Ako bi smo rekli ne to bi znacilo da coveka ne smatramo naslednikom u smislu evolucije vec da verujemo u 'nesto vise'.

Pa, koliko se secam, macka nije samosvesna. Neki primati jesu - recimo umeju da "prepoznaju" (znaju) ko je lik u ogledalu. Macke to ne umeju. Mislim da delfini mogu, ali nemoj me drzati za rec...(mrzi me da guglam). Takodje, cini mi se da ce tvoja precious znati malo vise o ovim stvarima, jer se ticu mirror neurona (naravno, nema veze sa eksperimentom gledanja u ogledalo) i reprezentacije tudje svesti u svojoj. Moze li AI da se naljuti, na primer?

nsarski 21:38 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Jer ako pogledamo Zombi blog domacina videcemo koliko je svest varljiva kategorija i koliko smo mi podlozni menjanu ponasanja biohemijom.

Da, ali "zombi efekat" ne menja svest nego motivaciju.

alselone 21:39 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Pa, koliko se secam, macka nije samosvesna. Neki primati jesu - recimo umeju da "prepoznaju" (znaju) ko je lik u ogledalu. Macke to ne umeju. Mislim da delfini mogu, ali nemoj me drzati za rec...(mrzi me da guglam). Takodje, cini mi se da ce tvoja precious znati malo vise o ovim stvarima, jer se ticu mirror neurona (naravno, nema veze sa eksperimentom gledanja u ogledalo) i reprezentacije tudje svesti u svojoj.

Da, u pravu si, macka ne moze da se prepozna u ogledalu.

Moram redefinisati ideju.

Hej, pa ni moj bebac nije mogao prvih 10 meseci.

alselone 21:40 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Da, ali "zombi efekat" ne menja svest nego motivaciju.

Ja sam to procitao na nacin da i svest mora biti izmenjena da bi se odlazilo u sigurnu smrt bez obzira na veliku promenu motivacije.

nsarski 21:44 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Sa jedne strane - svaki proces u univerzumu se može razložiti na neki niz simbola. Svaki. Da - s-v-a-k-i. Uključujući i svest.

Pa, ova poslednja recenica nije evidentna. Svaki proces moze da se svede na algoritam, ali mi ne znamo da li je svest algoritamski rasclanjiva (scuse my lack of kvrzice). Penrouz, recimo, smatra da nije i da je u pitanju nekakav kvantni fenomen (sto je, po mom misljenju, besmisleno), ali sklon sam da verujem da svest nije algoritamska.

alselone 21:48 24.09.2012

Re: Salu na stranu

macka ne moze da se prepozna u ogledalu.

Koliko je potvrđeno do danas, mogu samo ljudi i veliki majmuni (Hominidi). Za delfine nismo još uvek sigurni ali se veruju da ne mogu.

(ubacio sam kukice, hip, hip... hurej)

maksa83 21:52 24.09.2012

Re: Salu na stranu

ali sklon sam da verujem da svest nije algoritamska.

Ako se složimo da je svest (u ovoj našoj organskoj implementaciji) zapravo refleksija jedne gomilice elektrohemijskih procesa (*), zašto ne bi bila algoritamska?

P.S. Sasvim iracionalno me u ovom kontekstu žulja izraz "algoritam", mada zapravo i on jeste niz simbola.

(*) Ima elektrohemijskih procesa - ima svesti. Nema elektrohemijskih procesa - nema svesti. Ko ne veruje nek gurne glavu u kofu vode na npr. 5 min.

nsarski 21:53 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Ja sam to procitao na nacin da i svest mora biti izmenjena da bi se odlazilo u sigurnu smrt bez obzira na veliku promenu motivacije.

Mravi i pacovi nemaju ideju o smrti (tako se barem veruje), vec samo ideju o opstajanju.

nsarski 21:57 24.09.2012

Re: Salu na stranu

P.S. Sasvim iracionalno me u ovom kontekstu žulja izraz "algoritam", mada zapravo i on jeste niz simbola.

(*) Ima elektrohemijskih procesa - ima svesti. Nema elektrohemijskih procesa - nema svesti. Ko ne veruje nek gurne glavu u kofu vode na npr. 5 min.

Pa, upravo oko toga se vode grdne diskusije po svetu. OK, onda napravi elektrohemijske procese i proizvedi svest. Mozda je moguce, ali niko ne zna kako.
I svi cute, i misle. Ja ne znam odgovor na ovo pitanje.

alselone 21:59 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Pa, upravo oko toga se vode grdne diskusije po svetu. OK, onda napravi elektrohemijske procese i proizvedi svest. Mozda je moguce, ali niko ne zna kako.
I svi cute, i misle. Ja ne znam odgovor na ovo pitanje.

Kvaka je ponovljivost. Mozak je toliko adaptivan sistem da se trenutno granici sa nemogucim kopirati ga.

background noise 22:02 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Ne znam, cerski, a da li mislis da bi neki AI stvor mogao da ima veru u Budizam (Sintoizam, Scientizam, itd.), prezire druge koji to ne uvidjaju, uglavnom projektuje apokalipticnu viziju buducnosti, i, generalno, odrice svoje prosto fizicko postojanje? Ja mislim da ne moze. Za to je potebna prava mudrost i pravi uvid, rekao bih.

Moracu da te citiram na jednom mestu, i da precutim da sam te citirao

dragan7557 22:27 24.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski
dragan7557
nsarski:
Toliko od mene.

Pa za pravu inteligenciju, nisi se baš pretg'o!

cerski

Ne znam, cerski, a da li mislis da bi neki AI stvor mogao da ima veru u Budizam (Sintoizam, Scientizam, itd.), prezire druge koji to ne uvidjaju, uglavnom projektuje apokalipticnu viziju buducnosti, i, generalno, odrice svoje prosto fizicko postojanje? Ja mislim da ne moze. Za to je potebna prava mudrost i pravi uvid, rekao bih.

Daleko je komplikovanije od toga, Ur religije recimo Bon ili Böm religija (Tibet) o kojoj je na Zapadu malo šta poznato inače prebudistička religija daje indicije o veri tada još tzv. Magijskog perioda, bi pogodovala bilo kom AI-u.

Novije religije ili institucionalne religije su zasnovane na kanonima i dogmama dok pra-Religije nisu.

Apokaliptična vizija je smisaona vizija i dobro je da ona postoji a i instucionalizovana nauka je tu viziju usvojila.

Problem je kao što rekoh:

Polazeči od Kreacionizma a uzimajući recimo nedostatke definisanosti i manjkavosti deskripcija pojmova; inteligencija, svest, kreativnost postavljaju se mnoga pitanja

i ne odnosi se samo na kreativizam.

Svaka naša definicija bilo čega u spoljnom svetu, zavisi od spoznaje putem čula, dok ti sam intuiciju ne smatraš nečim na čega se može osloniti!

Recimo u Magijskom i Mitskom periodu osnova spoznaje je je bila Intuicija a ne čula. Pogledaj Bardo Todol pa će ti biti jasnije.

cerski

nsarski 22:30 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Daleko je komplikovanije od toga, Ur religije recimo Bon ili Böm religija (Tibet) o kojoj je na Zapadu malo šta poznato inače prebudistička religija daje indicije o veri tada još tzv. Magijskog perioda, bi pogodovala bilo kom AI-u.

Novije religije ili institucionalne religije su zasnovane na kanonima i dogmama dok pra-Religije nisu.

Apokaliptična vizija je smisaona vizija i dobro je da ona postoji a i instucionalizovana nauka je tu viziju usvojila.

Problem je kao što rekoh:

Polazeči od Kreacionizma a uzimajući recimo nedostatke definisanosti i manjkavosti deskripcija pojmova; inteligencija, svest, kreativnost postavljaju se mnoga pitanja

i ne odnosi se samo na kreativizam.

Svaka naša definicija bilo čega u spoljnom svetu, zavisi od spoznaje putem čula, dok ti sam intuiciju ne smatraš nečim na čega se može osloniti!

Recimo u Magijskom i Mitskom periodu osnova spoznaje je je bila Intuicija a ne čula. Pogledaj Bardo Todol pa će ti biti jasnije.

Sve se slazem, mada sve ne razumem, ali pitanje je: da li AI moze sve to da pojmi, odabere zivotnu filozofiju i njom se upravlja?

number42 22:33 24.09.2012

svesni su

alselone

Koliko je potvrđeno do danas, mogu samo ljudi i veliki majmuni (Hominidi). Za delfine nismo još uvek sigurni ali se veruju da ne mogu.

nije tacno. svest imaju, potvrdjeno: ljudi, covekoliki majmuni, svraka, africki sivi papagaj, delfini, kitovi, slonovi, i hobotnice.

Cambridge Declaration on Consciousness 22.08.2012

ono sto me zanima u vezi ove teme je da li se svest moze pripisati masinama ako poseduju mogucnost da proizvedu - koncept?

znaci, bez zadatih inputa o konkretnoj stvari, samo na osnovu nasumicnog kombinovanja nekih xyz faktora i inputa za gradjenje novog koncepta bez naglasavanja kojeg, da li mashine mogu napraviti taj novi koncept.

namerno sam stavio 'nasumicni' jer najpriblizniji opis inteligencije i kreativnosti bi mogao biti recimo spajanje nespojivog.

u trenutku kada masina napravi novi koncept, nema veze ako je i pogresan i nefunkcionalan, ostaje jos minimalna korak do pravljenja funkcionalnog koncepta.

npr, ako se masini, koja je naucena da sabira do sto, da uputstvo da stvara nove koncepte, da li ce nakon 2,5,200 dana izvuci koncept mnozenja do 100, iako nije programirana za to?

ne znam da li je na polju vestacke inteligencije radjeno nesto slicno pod stavkom "ucenje drugih stvari", jer mi se cini da je ovo znak kreativnosti koji bi mogao da bude i znak svesti.

ako moze praviti nove koncepte, onda moze sve.

o moralnoj dilemi masine-svest, mislim da mozemo da nagadjamo i pravimo analogije, mogu biti delfini a mogu i vukovi. sve zavisi od okolnosti koje ce ih napravit agresivnim ili miroljubivim dobijenjem i razvijanjem svesti.

dragan7557 22:38 24.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski
Ja sam to procitao na nacin da i svest mora biti izmenjena da bi se odlazilo u sigurnu smrt bez obzira na veliku promenu motivacije.

Mravi i pacovi nemaju ideju o smrti (tako se barem veruje), vec samo ideju o opstajanju.

Nije tačno da se tako veruje, tako se zaključuje bez ikakvog osnova.

Smrt sa kojom se bavim dug niz godina nije nikakav završetak već upravo suprotno a o tome se nakanjujem da počnem da pišem na jednom drugom blogu.

Karakteristična je priča o smri u Stanford Enciklopediji vredi je pogledati.

vec samo ideju o opstajanju.

Da li pacovi imaju ideje ili nagone?

I uostalom zašto pacovi a ne ljudi? Kakve sve nakaradne ideje mi nemamo o smrti?

Mi smo kompleksan bio mehanizam svest naprotiv nema ni jednu fizičku osobinu, nema masu nemože se meriti, arstavljati i spajati itd.

Lično smatram da je svest polje koje se prostire van tela ali da je ta spoznaja razvojem materijalizma bačena u zapećak.

Ukratko čovečanstvu su potrebne nove paradigme na svim poljima a ne samo polju svesti.

cerski

docsumann 22:41 24.09.2012

Re: Salu na stranu

maksa
Ako se složimo da je svest (u ovoj našoj organskoj implementaciji) zapravo refleksija jedne gomilice elektrohemijskih procesa (*), zašto ne bi bila algoritamska?

a ako se ne složimo?

dragan7557 22:43 24.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski:
Sve se slazem, mada sve ne razumem, ali pitanje je: da li AI moze sve to da pojmi, odabere zivotnu filozofiju i njom se upravlja?

Pitanje nije dobro treba da glasi: postoji li razlog da AI nema slobodan izbor po kojem se upravlja.

Osnovna pretpostavka svesti je njena ničim limitirana sloboda.

Da AI može nešto da pojmi ne ukazuje na svest o tome već o pojmovnaju određenog.

Pojmovanje nečeg je proces.

cerski

dragan7557 22:48 24.09.2012

Re: Salu na stranu

maksa83 22:52 24.09.2012
Re: Salu na stranu

ali sklon sam da verujem da svest nije algoritamska.

Ako se složimo da je svest (u ovoj našoj organskoj implementaciji) zapravo refleksija jedne gomilice elektrohemijskih procesa

Šta je razlog da svest bude implementirana u organizam?

Zašto gomilica elektronskih procesa procesa a ne polje?

(*) Ima elektrohemijskih procesa - ima svesti. Nema elektrohemijskih procesa - nema svesti. Ko ne veruje nek gurne glavu u kofu vode na npr. 5 min.

Oni koji ne veruju koriste deskripcije NDE near death experience date pod kontrolisanim uslovima.

cerski

nsarski 22:50 24.09.2012

Re: Salu na stranu

Da li pacovi imaju ideje ili nagone?

I uostalom zašto pacovi a ne ljudi?

cerski, ne budi sitnicar, i ne drzi se za rec (pogresno upotrebljenu, naravno). Naravno da pacovi, i bioloski organizmi generalno, nemaju ideje. Ali, ako probas da ih ubijes (okoncas njihovo biolosko postojanje), oni ce se boriti da prezive, ili opstanu. Koliko o mogu.
Ljudi imaju koncept konacnosti, tj., vremena u sirem kontekstu. I to je prilicno skora pojava - mozda 100 000 godina stara - izjednacava se sa pojavom rituala sahranjivanja. Ali, da ne ulazimo u to.

blogovatelj 01:06 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Pa, koliko se secam, macka nije samosvesna. Neki primati jesu - recimo umeju da "prepoznaju" (znaju) ko je lik u ogledalu. Macke to ne umeju.

Pre par nedelja sam na radiju slušao naučnicu koja je dokazala da su delfini apsolutno svesni sebe. Test je izgledao ovako:
1. Postave im ogledalo u bazen.
2. Oni su se ogledali otprilike kao što bi to radio i čovek koji nikad nije video ogledalo pre toga u životu. Gledali bi svoj lik, zatim obletali oko ogledala da vide ima li koga sa druge strane, i na kraju njuškama dodirivali ogledalo, tj svoj lik u ogledalu.
3. Potom su sledile provere tako što bi im na neki deo tela nacrtali tačke farbom i pustili ih. Nepogrešivo su doletali svaki put pred ogledalo i odmah nameštali taj deo tela da bi videli odraz znaka koji im je nacrtan.

fijumau 01:35 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Iako ja ne znam sta je to, zaista, svest.

Mislim da si upravo u ovoj rečenici dotakao suštinu.
Ne zna niko šta je to svest. Barem ne za sad.

Moja projekcija:
Ako je mi (ljudi) saznamo, stvari će biti dosta lakše po nas.
Ako je mašine dokuče pre nas... možda ne skynet, ali sličan scenario ne gine.

Inače, ovaj isečak mi se čini nekako... začuđujuće realnim:

dragan7557 06:26 25.09.2012

Re: kad bolje razmislim!?

nsarski 22:26 24.09.2012
Re: Salu na stranu

Osnovni pitanje koje ja vidim je da li brute force dovodi do svesti.

Da!
Ali mi cak ni odgovor na to pitanje nemamo

Nemamo zato što je nađ koncept svesti do te mere primitivan da sebi ne priznajem ni ono u čega nas nauka osvedoči.

Poznato je da materija kao takva ne postoji!

"There is no matter as such."*

Konsekvento gledano, ovo znači da mi ne postojimo u obliku u kome sebe vidimo, spoznajemo i mislimo o sebi, što važi i za sve ostalo/e.

Lično smatram da smo iluzija naše svesti, bazirane na čulnoj percepciji.

Ako je ovo tačno a jeste, naša svest je nepotpuna iluzija u procesu stalne nadgradnje pozitivnog ili negativnog tipa koji konačnom obliku postaju jedinstvo suprotnosti. Samim tim je još veća iluzija je pokušaj kreiranja nečega pod imenom AI, koja nije ništa drugo do bahatost dela čovečanstva.

Pokušaj kreiranja Vavilonskog Tornja je zadnji zapisani događaj sličnog sadržaja. Pređašnje pokušaje konvencionalna arheologija odbacuje, iz potpuno blesavih razloga same konvencije, recimo Mohenjo Daro, Göbekli Tepe i sijaset drugih.

Svest dakle po sadašnjim formulacijama Fizike nije materijalne prirode a samim tim ne može biti proizvod mozga, bez obzira šta naučnici tvrde.

Priroda ljudske svesti može se detaljnije spoznati samo integrisanjem u jednu celinu nekoliko nauka koje se sa njom bave uz obavezu odbacivanja dosadašnjih dogmi.

Što se tiče pitanja:

nsarski 22:26 24.09.2012
Re: Salu na stranu

Osnovni pitanje koje ja vidim je da li brute force dovodi do svesti.

Da!

upotrebljeni izraz brute force je neadekvatan izraz force je sam po sebi sasvim dovoljan:

"All matter originates and exists only by virtue of force which bribgs the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together.

Dakle upotreba termina brute force je nepotrebna.

"We must assume behind this force existence of a concious and intelligent mind.

This mind is the matrix of all matter."

Max Planck

Znači postoje, principals and forces, koje mi nismo spoznali jer smo se forsiranjem materijalnog udaljili od izvora svesti čiji smo "prirodni deo," a koja nije materijalne prirode(there is no matter as such).

To znaci da nemamo odgovor na to pitanje.

Dragi moj nsarski mi nemamo na ovom putu u apokaliptično stanje nijedan relevantan odgovor, jednostavno smo na pogrešnom putu ali to sebi nećemo/ ne smemo da priznamo:

Ne znam, cerski, a da li mislis da bi neki AI stvor mogao da ima veru u Budizam (Sintoizam, Scientizam, itd.), prezire druge koji to ne uvidjaju, uglavnom projektuje apokalipticnu viziju buducnosti, i, generalno, odrice svoje prosto fizicko postojanje?

A odgovor nemamo jer se ne bavimo mudrošću već dogmom nauke sa manjim ili većim uplivom institucionalne religije, a koje su toliko korumpirane da naprosto smrde na daleko i još dalje!

Za to je potebna prava mudrost i pravi uvid, rekao bih.

Ukratko čovečansto je kreiralo monstruma koji će ga ponovo uništiti a šta kaže predanje možemo videti u kolektivnim sećanjima zapisanim u prošlosti.

cerski

* svi citati na engleskom su od Max Plancka.

dragan7557 07:28 25.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski 23:50 24.09.2012
Re: Salu na stranu

Da li pacovi imaju ideje ili nagone?

I uostalom zašto pacovi a ne ljudi?

cerski, ne budi sitnicar, i ne drzi se za rec (pogresno upotrebljenu, naravno).

Nisam sitničar ali obožavam da razumem prvo sebe a onda i druge.

Naravno da pacovi, i bioloski organizmi generalno, nemaju ideje

Kao što ti je verovatno poznato pacovi su veliki istraživači i spadaju među najradoznalije životinje a da su bliski čoveku nije ni potrebno reći.

Ali, ako probas da ih ubijes (okoncas njihovo biolosko postojanje), oni ce se boriti da prezive, ili opstanu.

Pod borbom se podrazumeva smislen otpor!?

Opstanak nije borba već nagon, besmislena radnja, koji se bez ikakve potrebe kvalifikuje kao borba.

Ljudi imaju koncept konacnosti,

Pogrešan koncept, da,

tj., vremena u sirem kontekstu.

O Vremenu kao dimenziji nemamo pojma i ovde se konfrontiramo sa pojmom beskonačnosti na čemu su mnoge matematičke genijalnosti posrnule i poblesavile.

I to je prilicno skora pojava - mozda 100 000 godina stara - izjednacava se sa pojavom rituala sahranjivanja.

Ne bih rekao da je sahranjivanje u bilo kakvoj vezi sa bilo kojim pojmom ovde spomenutim.

Sahranjivanje gomile kalcijuma je više pomodarstvo i pokondirenost nego bilo šta drugo. Jednostavno glupava, nepotrebna, neproduktivna i osobito idiotska radnja. Što pre bude odbačena, bolje za samo čovečanstvo

cerski

maksa83 07:31 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Sahranjivanje gomile kalcijuma je više pomodarstvo i pokondirenost nego bilo šta drugo. Jednostavno glupava, nepotrebna, neproduktivna i osobito idiotska radnja.

Jeste, to je isto nezadovoljno mrmljala i Kuga kad su ljudi krenuli da zakopavaju svoje mrtve umesto da ih lepo ostave da trunu na otvorenom.

dragan7557 07:33 25.09.2012

Re: Salu na stranu

maksa83
Sahranjivanje gomile kalcijuma je više pomodarstvo i pokondirenost nego bilo šta drugo. Jednostavno glupava, nepotrebna, neproduktivna i osobito idiotska radnja.

Jeste, to je isto nezadovoljno mrmljala i Kuga kad su ljudi krenuli da zakopavaju svoje mrtve umesto da ih lepo ostave da trunu na otvorenom.

Alo bre šefe, zakopavanje i sahranjivanje su dve potpuno različite radnje.

cerski

alselone 07:40 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Alo bre šefe, zakopavanje i sahranjivanje su dve potpuno različite radnje.

Cerski, toliko smaras formom i jeftinim nadgornjavanjem oko termina da je to strasno. Pogledaj samo tvoje komentare, ides okolo i prozivas ljude oko termina bez da si dao i jedan smislen odgovor sta ti zapravo mislis o temi. Ne preporuka knjige, ne informacija kako neko gresi, nego sta cerski dr dragan misli o bilo cemu.

dragan7557 07:50 25.09.2012

Re: kad bolje razmislim!?

maksa83 22:28 24.09.2012
Re: Salu na stranu

Moje verovanje po ovom pitanju varira otprilike na koju sam nogu ustao.

I moje.

Sa jedne strane - svaki proces u univerzumu se može razložiti na neki niz simbola. Svaki. Da - s-v-a-k-i. Uključujući i svest.

"We must assume behind this force existence of a concious and intelligent mind.

This mind is the matrix of all matter."

Max Planck

Ne bih rekao! Osim ako ne micliš na JHWH poznatije kao Jahve.

cerski

dragan7557 08:00 25.09.2012

Re: Salu na stranu

alselone:
nego sta cerski dr dragan misli o bilo cemu.

Rekao sam već juče a što ti ne čitaš je druga stvar:

Jedino mora se imati strpljenja i sačekati smrt.

Cerski, toliko smaras formom

Forma uz formalizam je fundament same nauke a kad to shvatiš tvoja doktorski disertacija, možda bude i ličila na nešto.
Bez forme ništa ne postoji a svest je spoznaja forme/i.

cerski

alselone 08:12 25.09.2012

Re: Salu na stranu

kad to shvatiš tvoja doktorski disertacija, možda bude i ličila na nešto.

Covece sta si napao na moju disertaciju? OK, jednom, dvaput, deset puta, kao fora, ali ovo sad vec lici na patologiju. Lezi malo u sanduk, konsoliduj se.

vishnja92 08:28 25.09.2012

Re: Salu na stranu

formom i jeftinim nadgornjavanjem oko termina

uf, mislim da strasno gresis, ovo

zakopavanje i sahranjivanje

su sustinski potpuno razliciti pojmovi, a meni su komentari cerskog na ovom blogu prilicno... pa, inspirativni :)

al aj da ne trolujem, evo kako se meni, Neznalici The totalnoj, cini da ce ici stvari:

naravski, biotehnologija (po svetom nsarskom) se podrazumeva, na koju god ti nogu ustao :)
takodje, nikakav ciljani rezultat nije moguc, jer nemamo moc poimanja svesti - pre ce da se desi kao slucajnost, i u nekom dovoljno velikom statistickom uzorku bi (jednog dalekog dana) valjda moralo, osim ako ne bi.

kod Asimova je ceo buduci tok istorije covecanstva izmenilo dete (zensko

) reprogramirajuci kucnog robota Ziskara, tako sto mu je slucajno kreiralo "prelepu semu" koja se odnosila na - telepatiju, uopste ne znajuci sta radi.

a telepatiju je daleko lakse dokuciti nego svest, skroz trivijalan problem

alselone 09:25 25.09.2012

Re: Salu na stranu

uf, mislim da strasno gresis, ovo

zakopavanje i sahranjivanje

su sustinski potpuno razliciti pojmovi,

Ma, naravno da je meni jasno da je zakopati i sahraniti razlicit pojam, nisam mislio na to, mislio sam generalno na sve komentare na ovom blogu.

Princip je - napljuj, popljuj, ponudi citate iz knjiga, ponudi knjige, popljuj jos jednom, smaraj oko neke forme, pogledaj da li je nsarski tu negde, nakaci se na njegov komentar, ako nije, pogledaj da li je tu neko od onih koji su ti "duzni", ako jeste, nakaci se na grbacu, napisi "cerski" i klikni na "objavi". To je to.

escherichije_colic 10:54 25.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski
Da li to znaci da je ta AI samosvesna i inteligentna kao macka? Ja bih rekao - da. Da li to znaci da cemo jednog dana doci i na nivo coveka? Ako bi smo rekli ne to bi znacilo da coveka ne smatramo naslednikom u smislu evolucije vec da verujemo u 'nesto vise'.

Pa, koliko se secam, macka nije samosvesna. Neki primati jesu - recimo umeju da "prepoznaju" (znaju) ko je lik u ogledalu. Macke to ne umeju. Mislim da delfini mogu, ali nemoj me drzati za rec...(mrzi me da guglam). Takodje, cini mi se da ce tvoja precious znati malo vise o ovim stvarima, jer se ticu mirror neurona (naravno, nema veze sa eksperimentom gledanja u ogledalo) i reprezentacije tudje svesti u svojoj. Moze li AI da se naljuti, na primer?

Ja mislim da čak ni primati ne prepoznaju svoj lik u ogledalu. To se valjda dokazuje onim eksperimentom sa tačkom na licu- nacrta im se crvena tačka na čelu npr i oni je ne konstatuju; kad bi bili svesni da gledaju svoje lice, pokušali bi da je uklone ili na neki način reagovali na njeno pojavljivanje (uznemirili bi se npr ili tako nešto)

nsarski 11:02 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Ja mislim da čak ni primati ne prepoznaju svoj lik u ogledalu. To se valjda dokazuje onim eksperimentom sa tačkom na licu- nacrta im se crvena tačka na čelu npr i oni je ne konstatuju; kad bi bili svesni da gledaju svoje lice, pokušali bi da je uklone ili na neki način reagovali na njeno pojavljivanje (uznemirili bi se npr ili tako nešto)

Neki primati prepoznaju sebe, ali ne svi. Simpanze, babuni i gorile prepoznaju. I neke druge zivotinje su prosle test (delfini, svinje, itd.). Taj test sa oznakom na licu je razvio Galup, sedamdesetih godina i primenjen je na mnogim zivotinjama.
Zanimljivo je da je Galup dosao na ideju jednog jutra tokom brijanja.

escherichije_colic 11:32 25.09.2012

Re: Salu na stranu

nsarski
Ja mislim da čak ni primati ne prepoznaju svoj lik u ogledalu. To se valjda dokazuje onim eksperimentom sa tačkom na licu- nacrta im se crvena tačka na čelu npr i oni je ne konstatuju; kad bi bili svesni da gledaju svoje lice, pokušali bi da je uklone ili na neki način reagovali na njeno pojavljivanje (uznemirili bi se npr ili tako nešto)

Neki primati prepoznaju sebe, ali ne svi. Simpanze, babuni i gorile prepoznaju. I neke druge zivotinje su prosle test (delfini, svinje, itd.). Taj test sa oznakom na licu je razvio Galup, sedamdesetih godina i primenjen je na mnogim zivotinjama.
Zanimljivo je da je Galup dosao na ideju jednog jutra tokom brijanja.

Još jedan dokaz da se velike ideje rađaju u klonji

antioksidant 11:35 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Zanimljivo je da je Galup dosao na ideju jednog jutra tokom brijanja.

Još jedan dokaz da se velike ideje rađaju u klonji

ti se briješ u klonji?

escherichije_colic 11:47 25.09.2012

Re: Salu na stranu

antioksidant
Zanimljivo je da je Galup dosao na ideju jednog jutra tokom brijanja.

Još jedan dokaz da se velike ideje rađaju u klonji

ti se briješ u klonji?

Brijem se u kupatilu a tamo mi je, gle čuda, i wc šolja, pa svoje kupatilo nekad odmila zovem i "klonja".

antioksidant 11:58 25.09.2012

Re: Salu na stranu

a tamo mi je, gle čuda, i wc šolja

misliš da je i galupu tako bilo?

escherichije_colic 12:30 25.09.2012

Re: Salu na stranu

antioksidant
a tamo mi je, gle čuda, i wc šolja

misliš da je i galupu tako bilo?

Zaista ne znam. Valjalo bi kontaktirati nekoga od njegovih biografa, porodice, savremenika koji su u životu, pa da iz prve ruke čujemo da li je Galup imao wc šolju u kupatilu.

maksa83 12:40 25.09.2012

Re: Salu na stranu

dragan7557
maksa83
Sahranjivanje gomile kalcijuma je više pomodarstvo i pokondirenost nego bilo šta drugo. Jednostavno glupava, nepotrebna, neproduktivna i osobito idiotska radnja.

Jeste, to je isto nezadovoljno mrmljala i Kuga kad su ljudi krenuli da zakopavaju svoje mrtve umesto da ih lepo ostave da trunu na otvorenom.

Alo bre šefe, zakopavanje i sahranjivanje su dve potpuno različite radnje.

cerski

Cerski, ju dont nou šit. Valjda Max Planck ništa nije rekao o tome pa ti ostade tabula raza.

Neke civilizacije od toga prave veći a neke manji cirkus. Npr. Nazareni (kojih ima u Vojvodini) kao izvorna hrišćanska sekta zabranjuju plakanje nego na sahrani - pevaju. Tibetanci imaju "nebesku sahranu" gde pokojnika odnesu negde visoko da ga pojedu ptice pošto smrznutu zemlju nije lako kopati, a nema se drveta za kremaciju. Tome prisustvuje samo najuža rodbina.

Ljudi inače nisu jedini koji imaju rituale oplakivanja - defini, kitovi, foke, čovekoliki majmuni pa čak i neke vrste guski oplakuju svoje mrtve.

zemljanin 15:08 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Neki primati prepoznaju sebe, ali ne svi. Simpanze, babuni i gorile prepoznaju. I neke druge zivotinje su prosle test (delfini, svinje, itd.). Taj test sa oznakom na licu je razvio Galup, sedamdesetih godina i primenjen je na mnogim zivotinjama.

Svest je samo visoko adaptirani virus. Kompletno sve ćelije organizma rade naporno da bi njoj bilo dobro

number42 15:09 25.09.2012

Re: Salu na stranu

vishnja92
meni su komentari cerskog na ovom blogu prilicno... pa, inspirativni :)

da, i meni isto. neverovatno koliko mi je covek ulepsao temu, a inace sam je prezvakao kroz sf stotine puta, bukvalno.

mada, s obzirom na kvantum i disperziju znanja koje iskazuje, opravdano sumnjam da iza ovog nika stoji neka vestacka inteligencija, recimo cerski7557 upgrejdovan model 2012 ...

blogovatelj 19:44 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Princip je - napljuj, popljuj, ponudi citate iz knjiga, ponudi knjige, popljuj jos jednom, smaraj oko neke forme, pogledaj da li je nsarski tu negde, nakaci se na njegov komentar, ako nije, pogledaj da li je tu neko od onih koji su ti "duzni", ako jeste, nakaci se na grbacu, napisi "cerski" i klikni na "objavi". To je to.

Samo bih dopunio...

1. Ako je Jeremija na blogu, obrati mu se sa braćela
2. U svaki peti komentar ubaci augmentativ
3. Karagaću tretiraj smrtno ozbiljno, kako i priliči
4. Većini blogera obraćaj se tako što komentar počneš sa "alo bre"
5. Ako nisi totalno nadrkan, ubaci

u komentar

milisav68 20:34 25.09.2012

Re: Salu na stranu

dragan7557

Bez forme ništa ne postoji a svest je spoznaja forme/i.

Nije tačno, ne vrti se ova planeta zbog ljudi.

docsumann 20:36 25.09.2012

Re: Salu na stranu

Nije tačno, ne vrti se ova planeta zbog ljudi.

pa nije ni svaka svijest ljudskog porijekla

milisav68 20:59 25.09.2012

Re: Salu na stranu

docsumann

pa nije ni svaka svijest ljudskog porijekla

Nije, zato se neko bavi formom, a neko suštinom.

mnenadic 09:51 26.09.2012

Re: Salu na stranu

OK, onda da li ocekujemo da ce neko napraviti "silikonsku inteligenciju"? Ja mislim da nece. Ako se neka "vestacka intelgencija" i napravi (znam, znam - Turing, Penrouz i to, ne potezite te argumente, to je klizav teren!) to ce, verujem, opet biti u nekoj bioloskoj laboratoriji. Ako je ikad naprave. Ovi elektronski gadgets mogu da budu sjajni, izuzetno korisni, sposobniji od ljudi, ali to nije "svest". Iako ja ne znam sta je to, zaista, svest.

Pojma nemam šta je svest i kako bismo je definisali (mada kažu da ima i tu nekoliko definicija) ali osećam da je u tragovima posedujem. Stojim tako pred super super kompjuterom koji je moćan da simulira skoro sve i ćaskamo o svemu. On skoro sve ume, skoro sve može, skoro sve zna, ja skoro ništa od svega toga. Ja sam svestan ko mi je sagovornik i u kakvoj sam poziciji. Super super kompjuter me može opisati svim postojećim atributima i svojstvima, zvati me po imenu, nazivati me čovekom i sl. ali čim se udaljim van domašaja njegovih senzora on će zanemeti. Konstatovaće da sam se udaljio na to i to odstojanje, konstatovaće da postojim, živ ili mrtav, ali nikako neće znati zašto sam se udaljio, da li sam možda ljut, deprimiran i sl. Možda će simulirati zbunjenost, ljutnju čak, ali neće umeti da se ljuti niti raduje.
Prosto verujem u ovakav scenario i u to da nema svesti bez prisustva života (živog bića). Doćićemo možda do otkrića (valjda već jesmo) da je život najinteligentniji entitet Univerzuma.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

nsarski

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi