Ljudska prava

MAKIJAVELI JE MRTAV. A „MAKIJAVELIZAM“?

Freedom of Information RSS / 18.06.2012. u 11:22

Autor: Rodoljub Šabić

Jutros, kao i obično, započnem dan „šetnjom“ po Internetu da bih na brzinu pregledao vesti. I tako, uz ostalo, vidim u rubrici „Na današnji dan“ na veb sajtu B92 „vest“ da je „18.juna 1527. godine umro italijanski političar i pisac Nikolo Makijaveli, autor dela „Vladalac“ u kome je izneo shvatanje da vladalac ne treba da bira sredstva da bi postigao cilj iz čega je kasnije izveden pojam makijavelizam.“

E pa, nije umro. Zapravo, naravno da jeste umro, ali ne 18.juna već, mnogo verovatnije nekoliko dana kasnije, 21.juna 1527. Bar tako piše u svim njegovim biografijama koje sam uspeo da vidim, uključujući i Vikipediju.

Uostalom, najverovatnije i čuvena rečenica koja je kasnije postala credo raznoraznih političkih delatnika najverovatnije nije Makijevelijeva. Svi bolji poznavaoci Makijavelijevog rada, kažu da tu rečenicu, barem ne u doslovnom obliku, nije moguće pronaći ni u jednom od njegovih brojnih dela. 

Naravno, istina je da je u mnogim svojim delima, pogotovo u pomenutom „Vladaocu“ iznosio teze, dileme i sumnje koje su mogle upućivati na zaključak da Makijaveli misli da vladar (u širem smislu političar koji ima moć) nije vezan nikakvim moralnim kočnicama, te da moral i politika nemaju nikakvih dodirnih tačaka. U svakom slučaju, mnogi su ga (nezavisno da li tumačeći ga korektno ili preterano doslovno) upravo tako razumeli. Otud i (za mnoge druge s mnogo razloga zabrinjavajuće) famozno učenje i shvatanje politike nazvano „makijavelizam“.

Makijaveli je izvesno umro. Možda i 18., ali mnogo verovatnije 21. juna 1527. To, u krajnjoj liniji nije ni bitno, mrtav je skoro pet stotina godina. A makijavelizam? 

Sa „Na današnji dan“ brzo se pređe na ozbiljnije „vesti“. Recimo one iz krugova ekonomskih eksperata o tome da nas u inače izuzetno teškoj ekonomskoj situaciji „svaki dan vez vlade košta 50 miliona evra“. Ili npr. one koje „kreira“ Fiskalni savet o tome da je „neophodno da nova vlada što pre predloži rebalans budžeta i mere štednje“. Te vesti su, očigledno, u gotovo grotesknom kontrastu sa „hladnokrvnim“ političarskim izjavama tipa „pregovori će potrajati, ne ide to lako“ ili „malo je verovatno da će dogovor o vladi biti postignut pre kraja juna, možda i kasnije“ ili, još više „umirujuće“ u stilu „ne treba isključiti ni nove izbore“. Taj i takav kontrast govori mnogo.

I nešto starije „vesti“ (na sreću na internetu su neizbrisive) o tome ko je sve „lopov, korupcionaš, kriminalac“ ili ko je i šta sve „upropastio“ ili ko je „izdao ovu zemlju“ propraćene vestima o tome ko i s kim „nikad neće“, odnosno zašto „ni pod kojim uslovima ne može“ praviti zajedničku vladu pogotovo „ukrštene“ sa novijim vestima o do juče „nezamislivim“ kombinacijama, o tome ko, s kim „razgovara“, ko je od koga dobio „jaku ponudu“ odnosno „ponudu koja se ne odbija“, ko će s kim „postići dogovor“ i sl., još direktnije naglašavaju značaj pitanja – ima li politika sa moralom nekih dodirnih tačaka?

„Makijavelizam“ izvesno nije umro. I, bar na ovim našim prostorima, sasvim očigledno ima zaista zamašan broj „poštovalaca“.      

 



Komentari (41)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sahmatbg sahmatbg 11:41 18.06.2012

Poplitika i moral

Mora postojati veza između politike i morala.Moraju postojati granice čije prelaženje se ne može opravdati bilo kakvim ciljem.Ima perioda kad se na to zaboravi ali za to se plaća velika cena.U našem slučaju je to trenutno sasvim očito.Za politiku,stranke i političare nema granica ali zato za sve ostale nema ni reda,ni zakona,ni sigurnosti ni države...
antioksidant antioksidant 11:52 18.06.2012

da citiram...

"makijaveli je bio veoam pametan covek"
sahmatbg sahmatbg 11:54 18.06.2012

Re: da citiram...

"makijaveli je bio veoam pametan covek"

Čiji je to citat, odakle?
Freedom of Information Freedom of Information 12:19 18.06.2012

Re: da citiram...

antioksidant
"makijaveli je bio veoam pametan covek"

Da, to je nesporno i bez citata. Ali to ne znači ni da ga uvek dobro razumemo,ni da je uvek bio u pravu, ni da...A bez obzira na to da li je "teza" o nepostojanju moralnih kočnica u politici konstatacija ili njegov stav ne mislim da je prihvatljiva.
antioksidant antioksidant 12:51 18.06.2012

Re: da citiram...

Čiji je to citat, odakle?

djindicev a cini mi se da je u pitanju poslednji sprat palate beograd
Ali to ne znači ni da ga uvek dobro razumemo,ni da je uvek bio u pravu, ni da..

naravno, nisam ga se iz tih razloga ni setio.. vise zbog laickog tumacenja makijavelija kao metafore "politika je kurva apoliticari njeni svestenici" (primila se ona kod nas podosta)
A bez obzira na to da li je "teza" o nepostojanju moralnih kočnica u politici konstatacija ili njegov stav ne mislim da je prihvatljiva.

a u ljubavi i ratu?
Freedom of Information Freedom of Information 13:09 18.06.2012

Re: da citiram...

A bez obzira na to da li je "teza" o nepostojanju moralnih kočnica u politici konstatacija ili njegov stav ne mislim da je prihvatljiva.

a u ljubavi i ratu?

Ni u ljubavi, pa čak ni u ratu. A politika svakako nije ni jedno ni drugo.
antioksidant antioksidant 13:17 18.06.2012

Re: da citiram...

A politika svakako nije ni jedno ni drugo.

rat je nastavak politike... ili klauzevic gresi?

makijaveli inace, govori o sredstvima, alatima i mogucnostima. to sto je automobilom moguce pregaziti nekog ne znaci da je lose sesti u njega ako se zeli na more
niccolo niccolo 20:51 18.06.2012

Re: da citiram...

makijaveli inace, govori o sredstvima, alatima i mogucnostima.

Ovo što Antioksidant kaže...
Freedom of Information Freedom of Information 08:09 19.06.2012

Re: da citiram...

rat je nastavak politike... ili klauzevic gresi?

Greši,rat je zločin.
antioksidant antioksidant 12:33 19.06.2012

Re: da citiram...

Greši,rat je zločin.

na koji nacin to negira klauzevica?
dragan7557 dragan7557 12:47 19.06.2012

Re: da citiram...

antioksidant
Greši,rat je zločin.

na koji nacin to negira klauzevica?

Nema ni potrebe za negiranjem von K.

Negiranje svih bolesnih umova, promotera rata, ma on(rat) bio upakovan u fišeke vojne polemike, je obaveza razumnih ljudi.

cerski
Hansel Hansel 12:14 18.06.2012

„pregovori će potrajati, ne ide to lako“

Ako dobijemo Vladu do avgusta (kad je beše ono krajnji rok - tri meseca posle izbora?), ili ako ne bude novih izbora, ja ću biti veoma iznenađen. Nekoliko meseci pre izbora čule su se procene (čak i saznanja) da će se proces maksimalno razvlačiti ako rezultati ne budu po volji... A sećamo se i procesa od pre četiri godine....
Freedom of Information Freedom of Information 12:35 18.06.2012

Re: „pregovori će potrajati, ne ide to lako“

Nekoliko meseci pre izbora čule su se procene (čak i saznanja) da će se proces maksimalno razvlačiti

Vremena za razvlačenje ima. Pitanje je samo koliko se dugo može i sme ignorisati
da nas u inače izuzetno teškoj ekonomskoj situaciji „svaki dan vez vlade košta 50 miliona evra“.. ili...da je „neophodno da nova vlada što pre predloži rebalans budžeta i mere štednje

Hansel Hansel 12:40 18.06.2012

Re: „pregovori će potrajati, ne ide to lako“

Ne znam za Vaš utisak, ali moj je da nikoga od njih to koštanje ne uzbuđuje. Da ih takve stvari brinu, ne bismo mi bili ovde gde smo. Pravo da Vam kažem, sve češće sumnjam da smo - igde. Mi postojimo samo u svojim fikcijama.

(Izvinjavam se zbog pesimizma. )
Freedom of Information Freedom of Information 12:50 18.06.2012

Re: „pregovori će potrajati, ne ide to lako“

Pravo da Vam kažem, sve češće sumnjam da smo - igde. Mi postojimo samo u svojim fikcijama.

Na sreću (ili na žalost) mi ne postojimo "samo u svojim fikcijama". Mi postojimo u stvarnosti. Kad padnemo,kad nas nešto udari,boli.A šanse da nas sve zajedno nešto udari,da nas neviđeno žestoko udari,progresivno rastu.
Hansel Hansel 14:18 18.06.2012

Re: „pregovori će potrajati, ne ide to lako“

Možda je trebalo da to kažem iz drugog ugla - mi ne postojimo u njihovim svestima, ono što od nas tamo postoji samo su naše dehumanizovane predstave. A onda sledi i realna dehumanizacija.

Više od 150 godina posle Makijavelijeve smrti, rodio se Džordž Berkli, ako ne rodonačelnik, onda jedan od najpoznatijih predstavnika subjektivnog idealizma, a načelo subjektivnog indealizma je - "Biti, znači biti opažen". Oni koji bitnim delom odlučuju o našoj sudbini, ne opažaju nas onako kako mi sebe opažamo, da ne kažem da nas ne opažaju kao ljude. Gledano iz tog ugla - "mi, dakle, nismo". Otrpilike, to sam, izokrenuto, hteo da kažem...
dali76 dali76 17:16 18.06.2012

dobra tema

Za razumijvanje Makavijelija neophodno je
1 razumjeti kontekst vremena u kom je Makavijeli zivio I pisao
2 pri desifrivovanju Makavijelija citati njegove dve podjednako vazne knjige:The Prince I The Discourses .
Zbog ovoga upravo postoje toliko razlicita tumacanje gdje ljudi imajuci na umu ssvoj stav iz Makavijelija vade samo ono sto je u liniji sa njihovim vec izgradjenim stavovima, dok druge stvari cesto svesno ili ne ignorisu.

Freedom of Information Freedom of Information 07:52 19.06.2012

Re: dobra tema

Naravno Dali. Samo nadam se da je iz teksta jasno da je sam Makijaveli samo neposredan povod,ne i tema posta. Tema je "makijavelizam" i to u najvulgarnijem značenju tog pojma.
katulferman katulferman 00:07 19.06.2012

Otpor pre Otpora

.

"Moral je u načelu voljna ravnoteža refleksima nagona za održanjem. On je veštački otpor prirodnoj nehumanoj gravitacionoj sili opstanka. On je od tog nagona iznuđen, po cenu znatnih žrtava u oblasti lične sigurnosti i prosperiteta.

Njemu se protivi kako taj nagon tako i opšta, nemilosrdna borba za opstanak što podjednako definiše i biološku evoluciju i humanu istoriju. Živimo u svetu u kome na bilione biliona živih bića, od najsitnije bakterije i insekta, preko čoveka i majmuna, do džinovske sekvoje vode očajničku bitku za opstanak".

Borislav Pekić



Hansel Hansel 07:33 19.06.2012

Re: Otpor pre Otpora

Moral je uslov opstanka - ljudi.

Glupo je ne složiti se s veliim Pekićem, ali čovek je toliko toga izmislio kao "ravnotežu refleksima nagona za održanjem", da moral tom korpusu autodestrukcije ne da nije potreban, nego nikako ne može da mu pripada. Mislim da razumem šta je on hteo da kaže, ali biće da je moral ipak "natkategorija".
Freedom of Information Freedom of Information 07:48 19.06.2012

Re: Otpor pre Otpora

Mislim da razumem šta je on hteo da kaže, ali biće da je moral ipak "natkategorija".

U protivnom morali bi da se zapitamo - da li uopšte postoji i u čemu je esencijalna razlika između čoveka i životinje?
dragan7557 dragan7557 11:48 19.06.2012

Re: monstruozni horor, Pekić & Co.

katulferman
.

"Moral je u načelu voljna ravnoteža refleksima nagona za održanjem. On je veštački otpor prirodnoj nehumanoj gravitacionoj sili opstanka. On je od tog nagona iznuđen, po cenu znatnih žrtava u oblasti lične sigurnosti i prosperiteta.

Njemu se protivi kako taj nagon tako i opšta, nemilosrdna borba za opstanak što podjednako definiše i biološku evoluciju i humanu istoriju. Živimo u svetu u kome na bilione biliona živih bića, od najsitnije bakterije i insekta, preko čoveka i majmuna, do džinovske sekvoje vode očajničku bitku za opstanak".

Borislav Pekić

Hansel:
Flupo je ne složiti se s veliim Pekićem,

Evo ja se ne slažem sa Pekićem!

Gornji citat pokazuje i neke osobine Pekića:

- Pekić je veoma uplašeno i teško bolesno biće.
- Pekić zaražen ideološkim pricipima (tuđim) ne spoznaje prirodu ljudskog društva.
- Pekić gore navedenim citatima pokazuje najpotpunje nerazumevanje prirode.
- Pekić ne shavata da ono što se njemu priviđa kao borba nije ništa drugo do imensna Harmonija u kojoj priroda postoji.

Horor slike, koje Pekić iznosi u gornjim citatima u samoj prirodi niti su kada postojale niti bi priroda kakvu je svaki dan gledamo i doživljavamo, opstala kada bi Pekićeva sumanuta priviđenja makar 0,1% bila stvarnost. Ove horor slike postoje samo u, od prirode potpuno otuđenim bolesnim glavama, kojim sa njihova mati priroda pričinjava kao Čudovište.

Ukratko, u pitanju je jedan veoma poremećen um, nažalost nije jedini.

Ja u Prirodi, vidim sveobuhvatnu Harmoniju i Saradnju, a nikakvu borbu za opstanak, jer borba za opstanak je kvazi intelektualni konstrukt, niti je postojala, niti postoji, niti će postojati.

Osnova Prirode su Harmonija i Saradnja (povezanost), svih sa svima, svega sa svačim, bez koje Harmonije i Saradnje Prioda, ne bi mogla da postoji.

Jedini remetilački faktor prirode, su ljudi poput samog Pekića, koji na žalost imaju pristalice u svojoj odrođenosti od Prirode, i oni koji se povode za ovim kvazi intelektualcima, što Pekić na osnovu gornjeg citata i jeste.

Ljudsko društvo je u sukobu sa samim sobom na svom putu iz divljaštava u civilizaciju(?), koja civilizacija ultimno nalaže harmoniju sa Prirodom bez koje harmonije nema opstanka ljudskoj vrsti.

Znači prihvatiti Pekića je isto što i prihvatiti Domanovićevog Vođu a vođin put je u Ponor.

Isto vazi i za Makijavelija.

Kod Eskima je bilo uobičajeno, da kad neko ostari on ode u snežnu pustinju, da bi ga ostala živa bića pojela, i sama opstala sve dok ne posluže istim potrebama drugih bića. Gde je u ovakvim postupcima očajnička borba za opstanak koju teatralno preživa Pekić & Co?

Da se možda pčele u Pekićevoj monstruoznoj horor slici, ne bore očajnički za opstanak, kada lete od cveta do cveta?

U potpuno sumanutom hororu Pekića & Co, Proleće, puno predivnih boja cveća, prirodnih lepota i harmonije, je klanica i poprište sveopšte očajničke borbe!?

U Pekićevoj monstruoznoj horor predstavi, Jesen nije obojena predivnim bojama već je poprište sveopšte očajničke borbe?!

U Pekićevoj idiotski režiranoj predstavi Zima, nije Priroda spokojna ogrnuta u svoj predivvni beli ogrtač, već je poprište sveopšte očajničke borbe?

U Pekićevoj horor predstavi sveta Leto nije vreme brčkanja u moru ili reci, nanadmašnog zadovoljstva i uživanja, uplodovima voća i povrća u rekama i morima, ne u Pekić & Co, horor viziji, je Leto poprište sveopšte očajničke borbe za opstanak?

Sumautost ovih horor vizija Pekića i ostalih, se na žalost "šire dalje" plaše i zastrašuju svojom monstruoznošću, a normalan um parališu kao zmija žabu.

Pekić & Co, su jadni, uplašeni, dezorjentisani i umno bolesni primerci "ljudi," koji ne shvataju ni sabe ni druge a posebno što ih odlikuje je ne shavtanje same Prirode iz koje u potekli i u kojoj "žive," zarobljeni u svojim mračnim izludelim slikama večnih poprišta.

Pekić je zadnji ko bi trebao da moralizuje, jer moral, Pekićev/ski Moral, niti ima veze sa stvarnošću i Prirodom, niti je ikada imao.

Užasava pomisao da je mnogo Pekića.

cerski
katulferman katulferman 22:51 19.06.2012

Re: & Co.

Gospodine, Vi mene plašite.

Vaše rečenice nabijene su sa toliko gneva, koji se teško, ili baš nikako ne uklapa u pastoralni opis i lični doživljaj godišnjih doba.

Definišuči čoveka, dakle i sebe, kao jedini remetilački faktor prirode, dalo bi se zaključiti da njega, čoveka, kao "faktora prirode", ne izmeštate iz iste - kako kažete, sveobuhvatne Harmonije i Saradnje, pa Vas eto pitam da mi objasnite, ukoliko želite: Da li čovek takav kakav je, osim Vas, i onih koji nisu "&Co", jeste ili nije deo Prirode, pa ukoliko ipak jeste, kako mati Priroda uspeva da amortizuje takve primerke ljudske vrste, kvaziintelektualce i potpuno otuđene bolesne glave, i ipak uspeva da očuva Harmoniju u kojoj pronalazite svoj spokoj i mir.

Da li Vi i ja, "&Co", živimo u istoj Prirodi, ili je Vaša Priroda paralerna stvarnost u kojoj mogu obitavati samo oni kojima ste lično izdali članske karte?

Moram Vas razočarati, ali "umno bolesni primerci ljudi", ipak JESU ljudi i ipak su deo Vaše Prirode, onoliko koliko je to i ostareli Eskim iz Vaše poučne priče.

Prosto, jesu - dopalo se to Vama, ili ne. I gde nestade Harmonija?

"Pekić je veoma uplašeno i teško bolesno biće". Dobro, i ?

Da li bolesnima i uplašenima ne izdajete članske karte? Da li njima nije mesto u Vašoj Prirodi. Da li da eliminišemo uplašene, one koji su bili oslobođeni od fizičkog, eskivirali vojsku, one koji ne umeju da kažu slovo "r"?

Mislim da Vam to ne bi bilo pametno. Svi su otišli u politiku. A i zašto bi? Pa i oni su deo Harmonije zar ne? Ili mislite da bi Harmonija mogla da postoji i bez njih.

I najzad, da li mislite da je naučno neproverena činjenica "... da se sa diplomama može brisati dupe i mnogo teže podpaljivati vatra" dovoljan razlog za tu količinu gneva i netolerancije prema drugačijim mislima i rečenicama?

Ipak je ovo blog, a ne politička govornica.

Na kraju, dajte mi ukoliko želite, analizu rečenice "Moral je u načelu voljna ravnoteža refleksima nagona za održanjem", i recite mi šta je u toj definiciji POGREŠNO.

Ja sam se za svoj moral borio. Sa samim sobom. Voljno. Protiv "refleksa nagona za samodržanjem" i još koje čega što me je vuklo ili moglo povući tamo gde je možda ušuškanije i toplije, ali meni nedovoljno ugodno, pre svega zbog odsustva mentalne higijene.

Da li se u Vašoj Prirodi čovek bori da (po)ostane čovek, ili i tu imate da nam ponudite neku originalnu tezu, i drugačije čitanje Pekićeve rečenice.

Vama se gospodine Šabiću izvinjavam što post opterećujem ovakvom polemikom koja možda ipak i nije toliko daleko od teme koje ste se dohvatili.

Šta je, tu je - taština je prevladala i napisao sam odgovor. Drugi put neću. Ubuduće, pokušaću da odolim ovakvim "refleksima nagona za održanjem". Obično mi polazi za rukom. Večeras, nije.
Hansel Hansel 08:09 20.06.2012

Re: & Co.

taština je prevladala i napisao sam odgovor

Prestrogi ste prema samom sebi - bar ja ne vidim taštinu. A ako je za bilo kakvu raspravu, pa i načelnu, potrebna neka, makar i minimalna količina nje - opet se ne primećuje.

Ja sam u odgovoru Cerskom hteo da u napišem nešto suštinski slično, samo ste Vi to mnogo lepše nego što bih ja.

Jedino sam hteo da kažem i da je poznato da ljudi s nekim problemom mnogo bolje uočavaju neke stvari od onih "bez problema". A možda i imaju problema zbog tih svojih uočavanja.

Inače, jedina moja "korekcija" citata bila je zbog suprotstavljenosti morala i nagona za samoodržanjem. Oni ni u osnovnoj ravni ne moraju da budu suprotstavljeni, mada ima situacija kada su u koliziji.

A trebalo bi i reći da moralnost ima svoje nivoe. Npr. moral koji kaže: "Ne ubij, ne ukradi..." ali istovremeno i: "Oko za oko, zub za zub"... zapravo je jedan nivo moralnosti, sledeći je onaj koji kaže: "Oprosti". Samo je pitanje da li su oni kojima bi se uputio oproštaj, za njega spremni.
antioksidant antioksidant 08:16 20.06.2012

Re: & Co.

Npr. moral koji kaže: "Ne ubij, ne ukradi..." ali istovremeno i: "Oko za oko, zub za zub"...

moral? cudan naziv za stari zavet (odnosi se na boldovano naravno, prvog dela "morala" nema ni u novom zavetu)
dragan7557 dragan7557 11:34 20.06.2012

Re:Popper, Pekići & Co.

Hansel:
Ja sam u odgovoru Cerskom hteo da u napišem nešto suštinski slično, samo ste Vi to mnogo lepše nego što bih ja.

U ovo sumnjam. Ipak vas pomalo i poznajem. Znam gde su i vaše granice a sigurne su mi poznate i motivacije kojim se rukovodite.

Vidite sa donjim imam problema i već smo o tome razmenili neka mišljenja:
Jedino sam hteo da kažem i da je poznato da ljudi s nekim problemom mnogo bolje uočavaju neke stvari od onih "bez problema". A možda i imaju problema zbog tih svojih uočavanja.

Probleme u ljudskom društvu ne stvaraju svi ljudi nego oni koji su u svojoj ideološkoj ostrašćenost, osobito ako postignu neki ideološko zaraženi nivo, uobrazili da treba da svoje horor misli projektuju na sve ljude. To onda čine preko svojih poklonika koji drugima pružaju sliku, budućeg "pravednijeg" društva koja slika ne liči na horor, već na sasvim prihvatljivo pa čak i idealno rešenje. Verbalizujući požare koju su u stanju da zapale u nekim društvenim grupama(pogledajte masovno gledane predikatne u Americi i dr. ) dok na drugoj strani postoje grupe onih koji finansiraju takve "ideologe" i koji imaju i najveće koristi od cele priče. Da ih najbogatije nagrađujemo mi sami nije potrebno istaći.

Isti ljudi, koji su u stanju da uoče tuđe probleme su(ovo shvakak kao aluziju na skorašnju prepisku), su u stanju da uoče suštinsku razliku između puta kojim ljudi treba da idu, u pravcu daljeg civiliziranja i rešavanja problema, a protiv predika horor profeta, koji na drugoj stani šire lažna proročanstva, tako zadržavajući proces širenja civilizovanosti i razuma.

Nagon za samoodržanjem je kvazi intelektualni konstrukt, nastao u prvo u dobu (kvazi) Prosvetljenja, i nije nešto što ima veze ni sa ljudima, ni sa prirodom, već sa intelektualnim konstruktom (postoji samo kod ljudi), a to je nshvaćeni intelektualni konstrukt Smrt.

Cela priča može da se započne sa Maltusom, koji u svojoj ostrašćenosti smatra da je Prirodno i Moralno, da se ljudsko društvo oslobodi siromašnih naravno ubijajući svu sirotinju, koju prvo opljačka (slučaj privatizacije (Commons) u Engleskoj)) pa onda je Prirodno i Moralno tu sirotinju i pobiti kako bi bogatim ostalo još više.

Sledeća kulminacija ove sumanutosti je Charles Darwin, koji u svojoj "Origin of Špecies" na nekoliko mesta ovu Maltusovu zločinačku sumanutost pojačava kvazi naučnom ekstenzijom na još zločinačkiju ideju: opstanka jačeg, koja se širi kao požar, i zahvata sve pore društva. Ova sumanuta ideja je zapravo osnova najvećeg dela današnjih problema. Kroz ovu ideju se promoviše Nasilje, Ratovi, Konkurencija i ostalo mnogostruko Zlo.

E sad dragi Hansele, zamislite da grupa ćelija vašeg zdravog organizma, čija zdravost je zasnovana isključivo na saradnji svake njegove ćelije, započne novi proces, i zaključi da je potpuno neopravdana(iz ugla poimanja kvazi potreba tih ćelija), bilo kakva saradnja i harmonija u vašem telu, pa onda otkaže saradnju većinskom ostatku tih ćelija, odnosno celom telu!? Ovo bi značilo da je bilo kakva dalja saradnja sa većinskim ostatkom ćelija vašeg ili mog organizma, naprečac ugrožena! Ili moža nije tako?

Ta separatna grupa ćelija ostalim ćelijama prvo okolnim ćelijama a onda i celom organizmui nametne zahtev/e, uslov/e:
- zahtev za proširenje svog prostora (Lebensraum)
- zahtev za korišćenje resursa tela po pravu jačeg
- ceo organizam oglasi svojim "vlasništvom"
- svakoj ćeliji koja se pobuni zapreti da će je ubiti, pravo jačeg
- umesto saradnje nametne suludu ideju o slobodnom tržištu hranom
- Konkurenciju kao način poboljšanja, pređašnjeg modela ravnomerne raspodele elementarnih potreba i tako dalje.

Šta se sledeće dešava sa tim našim pobunjenim ćelijama, a šta je posledica po ceo organizam?

Nekoliko ćelija, ideologa ostatka organizma, shvati u potpunost zadnje namere ćelija pobunjenika, sve to lepo napišu, i- čekaju.

Naravno ni pobunjenici ne gube vreme, šta više ubrzano kuju nove ideologije koje će "opravdati" njihove stavove na "naučnom" temelju!

Pobunjene ćelije ukažu na Maltusa i kažu moramo se hitno osloloboditi siromašnih, kad njih ne bude bilo, svi ćemo biti bogati, jer će ono malo imovine što imaju biti naše, a nećemo morati više da ih izdržavamo! Da ostale ćelije rade da bi upravo te bogate parazite izdržavali, to ni Maltus ni pobunjenici ne primećuju

Mada nepotrebno ipak ću primetiti da se organizam nepotrebnog ratosilja na milionima godina poznat način.

Pobunjenici u pomoć pozovu potpunu neznalicu nepostojeće nauke Adama Smitha koji ne shvata potpuno ništa(Ekonomija kao nauka nije bila ni u začetku kada je Adam pisao svoje nagvaždanje) pa isti Adam na 3-4 mesta spomene ideju o slobodnom tržištu!? Pogubno po bilo koju prirodnu organizaciju.

Da su naša tela eonima ekipirana Centralno ustrojenim privređivanjem, oostaje - neprimećeno.

Dolazi do tinjanja a onda i do vatre, a onda požara, temperatura tela skače i kreira se odbrana, leukociti započinju sistematsku odbranu.

Pobunjenici ojačani The Teorijama, naprave dve manje revolucije jednu u pankreasu(Americi), drugu u jetri(Francuskoj) i zauzmu ova dva ključna organa.

Situacija se smiruje temperatura prestaje i organizam naizgled normalno funkcioniše.

Novo stanje ne traje dugo.

Pobunjenici u istim krugovima ideologa (koji udobno žive) tajnim kanalima ustanovljavaju "kontra" pobunu. Ostataku tela osiromašen za količinu hrane koju udebljani pankreas i još udebljanija jetra prisvajaju, se nameću skoro istovremeno dva ideologa, opravdavajući ovo već bolesno stanje i zahtevajući/namećući rešenja, koja se celom organizmu serviraju, treba li reći da upravljačke strukture organizma nisu dorasle ovim teoretskim rešenjima?

Ćelijski Ideolog Marks kaže da treba svaka ćelija treba (ali ne mora) da dobije koliko joj je potrebno da bi opstale, naravno tu se podrazumeva i ceo organizam. Dolazi do pobune najosiromašenijih ćelija(Pariska komuna) stvara se novi koncept i naizgled se stanje normalizuje. To što su pobunjenici platili Lenjinu u zlatu da organizuje "revoluciju" ima svoje zašto, ali nije ni poznato kod ostalih ćelija.

Nekako u isto vreme pobunjenici angažuju i "prirodnjaka" Darwin-a da istraži anatomiju prirode. Posle nekog vremena ovaj vrlo bolesni starac kreira horor sliku:

Živimo u svetu u kome na bilione biliona živih bića, od najsitnije bakterije i insekta, preko čoveka i majmuna, do džinovske sekvoje vode očajničku bitku za opstanak".

najveću zabludu svih vremena. Ne shvatajući razvratne ideološke posledice svog načertanija, i ne shvatajući da je upravo porodio Monstruma (Marks je pripremio Bremenitost društva sukobljenostima lumpen ćelija i pobunjenika) ovaj strkelja, daveći se u svojoj bolesti, ističe svoju Horor sliku(citat Pekić/evaca, kao najveću spoznaju svih vremena! I pored toga što je vekovima jasno, da je Evolucija prirodna pojava, "Origin of Species" gubi svoje kršteno ime, i dobija naziv Teorija Evolucije, Pekić/evci ga uvijaju u fišek apsolutnosti a sada već formirani Tumor (pobunjenici) dobijaju formiranu "naučnu" bazu za svoje sumanute ideologije.

Da ostatak dobro mislećeg sveta upozorava na dizastrozne posledice ne pomaže.

Tumor još nije zloćudan, on samo ima takav karakter, dok ostatak organizma još ima šanse da ozdravi!

Da je Istorija nauke suksesivni niz pokušaja, (kolega nsarski, docsumann blog), se bagatelizuje od strane autoriteta koji bi mogle da ustanu protiv ovog apsolutizma.

Da se vratimo "našim" pobunjenicima.

Udebljana Jetra postaje "plivajuća) a udebljani pankreas utiče na žuč pun "kamenja" koje nije kamenje u pravom smislu reči, i na ostale organe a leukociti ne dižu glavu od posla kome više nisu dorasli.

Pobunjenici dele organizam u dva bloka:
"Moral je u načelu voljna ravnoteža refleksima nagona za održanjem.

oba potekla na istim osnovama:
antioksidant:
cudan naziv za stari zavet

usavršeni modeli istog porekla i iz istog izvora, sa istim namerama(da se odmah ogradim, bilo kakva aluzija na nacionalizam je suvišna).
Državni Kapitalizam caruje u oba zavađena bloka, a na veliko zadovoljstvo pobunjenika, sada na ključnim položajima bilo kao Avangarda ili kao Elita, koji prelaze sa ideologije na delo:

Pobunjene ćelije pod nazivom nacionalsocijalizam definišu svoje zahteve za veći Lebensraum uz veliku saradnju matičnog tumora i njihovih predstavnika ITT, Standard Oil, IG Farben AG, i druge ćelije sada već otvoreno sarađuju sa ostatkom pobunjenika a ćelija staljin potpisuje ugovor o nenapadanju sa tumorom ćelijom hitlerom.

Organizam je potpuno bolestan i toliko bolestan da je jedini izlaz potezanje nekoliko naučnih teorija kako bi se bolest zaustavila.

Podržan "prirodnim" i od strane nauke "verifikovanim" dokazima Kancer kreira u zajednici sa drugim isto kanceroznim blokom staljinističkim, putem iznude:
On je od tog nagona iznuđen,


Koji evaluira u Rat:
po cenu znatnih žrtava u oblasti lične sigurnosti i prosperiteta.

otvoren Rat protiv celog organizma, bolje rečeno onog što je od njega ostalo.

Naravno ovako opravdan Rat, je u potpunosti zaštićen od primedbi tipa:
Freedom of Information
rat je nastavak politike... ili klauzevic gresi?

Greši,rat je zločin.

što je potuno jasno iz gornjeg citata.

Ali našem organizmu još nije kraj.

Umesto kraja, sledi novi potez, kvazi intelektualne montruozne ideje, bolje rečeno najpotpuniju idiotuzam u kojoj se bakterije, insekti,, majmuni, ljudi pa čak i najveći živi organizam Sekvoja Gigantea, Uravnotežuju a :
"Moral je u načelu voljna ravnoteža refleksima nagona za održanjem

rukovođeni T-ćelijama, ćelije ubice koje ne razlikuju Dobro od Zla dok Pekić/evci svuda vide:
vode očajničku bitku za opstanak".

a stvarajući:
veštački otpor prirodnoj

svesti o stanju stvari služe metastazi Kancera.

Da Kancer metastazira je jasno, kao i zbog čega, kada se razdvoje upotreblji termini:

Moral je veštački otpor. Samim tim kod Pekić/evaca, Njihov Moral nije prirodni konstrukt za održanje harmonije i/ili saradnje, već veštački otpor prirodnoj Harmoniji i Saradnji koja harmonija i saradnja je po njima nehumana, što ona i jeste jer je isključen odrođeni monstrum homo sapiens sapiens.

Njihov Moral nije definisan sa:
"Ne ubij, ne ukradi..."

čak ni sa:
"Oko za oko, zub za zub".


već Maltusovim pravom na ubijanje siromašnih (prirodno pravo po Maltusu) deskriptvovano Darwin-ovim, horor slikama prirode, nepostojećim nagonom ubijanjem, sada formulisanim kao prirodnim nagonom, u praksi primenjeno od strane Pavlova i mas Psihologije, sa Pekić/evcima kao T ćelijama.

Pekić/evci u liku Karl Poppera (prvo zagriženog Marksiste posle pseudo liberala) kažu:

"We should claim the right to supress them (opoziciju) if neccessery by FORCE, for it may easely turn out that they (opozicija) are not prepared to meet us on the level of rational argument......" Karl Popper po citatu.

Ubi bližnjeg svog upotrebom sile je za Popper normalno!

Zaključujući kao najveći folosof 20 veka, Popper piše:

"We should therefor claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate intolerant."Karl Popper po citatu.

pri čemu intolerancija svega osim Kanceroznog Koncepta Društva, u delima i razrađenim alatima, i praksi poprima oblike potpunog Mostruoziteta, opisanog i razrađenog a kvazi intelektualno podržanog u (ne)delima njegovih prijatelja Milton Friedmana, Ludwig von Misses, Fridrich Hayek, i ostalim Pekićima u praksu uvedene u organizaciju: Mont Pelerin Society 1947, a podržane Pekić/ima kroz stvaranje Svetog Duha zvanog Open Society, u samoj Srbiji!?:



Treba li dodati da T-ćelije, ubice intelekta harmonije i saradnje, bez kojih osnova priroda ne može da postoji, još i da Pekić/evci javljaju pod raznim imenima, kao Popper & Co. Ltd.?!

cerski
dragan7557 dragan7557 12:43 20.06.2012

Re: & Co.

katulferman

Ako bez ikakve potrebe osim:
taština

i ideološke ostrašćenosti nasilno promenite naslov koji sam dao, ne smatram se u obavezi da na to provokativno nasilje odgvorim.

cerski
katulferman katulferman 15:08 20.06.2012

Re: & Co.

Gospodine Dragane, živi Vi i veseli bili još mnogaja ljeta, najiskrenije Vam to kažem.

I mislim.

I želim.

Neko Vas je silno povredio, i zbog toga mi je iskreno žao.

Ne nosimo se svi podjednako sa svojim bolom.

Vi ste, verovatno nenamerno, podesili svoje senzore koji vas upozoravaju na ljudsku glupost i zlobu, na najviši mogući nivo, pa Vam se alarmi pale i kad Vam u predsoblje uma uđe i neko ko nema nameru da Vas ujede, ili povredi na bilo koji način.

Bol i radost ulaze kroz ista vrata, zatvorite li ih, osuđeni ste na samoću.

Ako je to Vaš izbor, poštujem.

Ovo je moje poslednje obraćanje Vama, koga ne poznajem, i osećao sam potrebu da Vam ovo saopštim, bez iluzije da će moje reči dopreti do Vašeg srca.

Svako Vam dobro želim.
Freedom of Information Freedom of Information 15:57 20.06.2012

Re: & Co.

@"Katulferman - Propustio sam,pa bar na kraju želim da kažem da za mene predstavlja zadovoljstvo da moj blog posećuje čovek dobronameran kao što ste Vi.Pozdrav i poštovanje.R.
dragan7557 dragan7557 17:28 20.06.2012

Re: Selam Aleikum vs Dobar dan!

Gospodine Dragane, živi Vi i veseli bili još mnogaja ljeta, najiskrenije Vam to kažem.

Mnoge godine ispred sebe niti imam niti ih priželjkujem, imao sam toliko bogat život koji sa sadržajem može ispuniti deset.

Neko Vas je silno povredio, i zbog toga mi je iskreno žao.

Lepo rečeno i ne liči na uobičajene drskosti i arogancije.
Vi ste, verovatno nenamerno, podesili svoje senzore koji vas upozoravaju na ljudsku glupost i zlobu, na najviši mogući nivo,

Senzori su podešeni vrlo namerno i svesno, odgovorno prema samom sebi i drugima, a pošto ne spadam u svakodnevnu deskripciju ljudi kao i C.G. Jung onda mogu da citiram:

"Ono što čovek prema njegovom unutrašnjem viđenju jeste i ono što ljudi sub specie aetenitatis(u očima večnosti), izgledaju može se izreći samo mitom.
Čovek je psihološki proces, kojim on vlada samo delimično."
C.G. Jung: "Memories,Dreams,Reflections" Random House, New York 1961.Prevod sa holandskog je moj.

pa Vam se alarmi pale i kad Vam u predsoblje uma uđe i neko ko nema nameru da Vas ujede, ili povredi na bilo koji način.

Ova rečenica me je naterala da upravo pročitam vaš tekst, i sada vidim da sam na veliki deo teksta u odgovoru Hanselu i vama odgovorio.
osuđeni ste na samoću.

Varate se dragi moj, ja sam svesno i namerno odabrao samoću kao ekspresiju i način života pre deset godina, i mogu vam reći da nikada nisam bio srećniji.

Onaj ko nije u stanju da živi sam, u društvu drugih bezuspešno traži sebe, razočarava se u sebe svakodnevno, i na kraju umire u strašnoj izolaciji i nezadovoljstvu. Treba li dodati da se čovek rađa i umire sam!?

Boraveći u Londonu 1970. sam prvi put video ljude koji stvarno plaču i beskrajno jecaju, zbog usamljenosti, tada sam spoznao mnoge stvari koje su mi kasnije donele veliko olakšanje u svakodnevnom životu.

Mnogo pre toga sam spoznao da autoriteti pa i vrhunski svoje potrebe obavljaju pored ili na WC šolji, a prilikom prvog boravka u Sahari sam uvideo da potreba opstaje a da WC šolja nije potreba!

Prilikom boravka u Sahari, nekoliko godina kasnije, Beduini su mi obratili pažnju na neke pojave i odjednom, progledavši novim očima sam progledao i video da Sahara kao i sve druge pustinje vrve od života.

Shvatio sam zašto u pustinji ljudi ne plaču, čak su i bebe tihe i jedini autoritet, nije Popper Pekićev nagon za održanje, već potreba da se uklopi u njenu sredinu koja je za Vaše ljude, koje spominjete negostoljubiva i ubistvena. Spavati između dve tople kamile u hladnim pustinjskim noćima, gledati u nebo puno zvezda, slušati šumove pusinje i prepoznati vrevu života u njoj je bilo novo otkrovenje.

Ta "pustinja" je Megapolis života za sve Londone, New York-e, ovoga sveta. Mistično iskustvo nenadmašnog sadržaja, a jedini ultimativni autoritet je sama uzvišena Majka Priroda, čijem diktatu se pokoravaju svi bez izuzetka, pa i kamenje i peščane dune.

Nema tamo Pekićevsko, Popperovog, Darwinovog, Maltusovog ili bilo kojeg drugog kvazi autoriteta, lažnih intelektualaca, profeta, političara, i druge armije nasilnika, postoji samo Majka Priroda i njeno dete čovek koje se prilagođava njenim majčinskim uslovima.

U pustinji, ultimativnoj (ne)prijateljskoj prema čoveku, roditelj starešina, strog i milostiv vaspitač Majka Priroda pokazuje sve što je dobro i loše, nema izbora, Dobro se veoma lako raspoznaje, Zlo, odbacije, a tako uvreženi izbor manjeg zla(Srbija i ostali), se odmah sankcioniše Smrću. U pustinji bilo snežnoj ili peščanoj, Smrt nije strašilo, već elementarna prirodna potreba, koja neminovno sleduje za pogrešan izbor takozvanog manjeg Zla. Dvoumljenje nije Opcija. Dobro ili Zlo, Život ili Smrt.

U Majci pustinji, ne pomažu tone zlata, hrpe dijamanata, šleperi novčanica, sve je to samo bezvredno đubre. U pustinjama su svi naoružani a prijateljski odnos, harmonija i saradnja sa svima i svačim je ultimativna potreba. I niko vas neće telesno povrediti da bi vas opljačako, ako se to desi neizbežna sankcija je Smrt.

Boraveći na krajnjem jugu Alžira pre dvadesetak godina, u sastavu jedne vremenski kraće ekspedicije, sam u razgovoru sa Berberima shvatio da ti neškolovani ljudi imaju više, neuporedivo više znanja i spoznaje, o svom i tuđem životu, od svih Poppera Pekića ovog sveta, a da su umniji i prosvećeniji od njih, Pekića Poppera, sam ustanovio poređenjem.

U Sahari vam niko neće reći dobar dan!

Dani i noći u Sahari su svi podjednako dobri, naprosto nema loših, ali svako će vam se obradovati i pozdraviti sa veselim Selam Aleikum, Mir sa Tobom, staviti ruku na srce, i nakloniti vam se u znak poštovanja, i neće skidati pušku sa ramena dok ne sedne, da sa vama prvi i skoro uvek zadnji put, popije čaj, podeli i zadnji zalogaj, proćaska, nikad o vremenu kao Englezi, nikad o politici, nikad o drugim stvarima osim o stanju stada, karavana, o oazama, ili o daleko prošlim događajima koji se i pored toga što su se desili u dalekoj prošlosti, uvek nanovo, kao da su bili juče, prepričavaju.

Pastoralu koju sam opisao gore i ljude koje vi vidite kao deo te pastorale, a čiji deo oni odavno nisu, možete shvatiti kao način da upoznate svestranost, raskošnost carice, Majke Prirode i Oca Stvoritelja, ma kog od očeva poštujete, pa čak ako ni jednog od očeva ne fermate, ipak je tu carska Raskoš Majke Prirode.

Tu njenu raskoš i dobrotu možete shvatiti samo u pravoj pravcatoj peščanoj ili snežnoj pustinji, nikada u gradskim pustinjama čovečanstva.

I da zaključim Pekić Popper & Co, nisu produkt prirode oni su falsifikatori Prirode, i zato sam i rekao da su bolesni, teško umno bolesni.

katulferman:
Ovo je moje poslednje obraćanje Vama, koga ne poznajem,

U priličnom broju putovanja u pustinjama nisam sreo nikoga koga poznajem, ali ipak na neki poseban način sam ih poznavao sve, sve drage ljude koje sam sreo, sa kojima sam jeo, pio sa bezgraničnim uživanjem ustajalu mlaku vodu iz kožne mešine, koja je ukusnija od najukusnijih nektara, a delikates kamilje mleko je svakodnevno uživanje ravno Bahovom.

i osećao sam potrebu da Vam ovo saopštim,

Takođe i ja ovo Vama, dok u ovome:
bez iluzije da će moje reči dopreti do Vašeg srca.

pošto po svoj prilici živite u iluzornom društvu, grešite.

Selam Aleikum ili Mir s' Vama.
i veliko Hvala!

cerski
Hansel Hansel 20:48 20.06.2012

Re: & Co.

antioksidant
moral? cudan naziv za stari zavet (odnosi se na boldovano naravno, prvog dela "morala" nema ni u novom zavetu)

AO, postoje stupnjevi u razvoju moralnog mišljenja (ne samo moralnog mišljenja) jedinke, a ti stupnjevi su prilično dobro reprezentovani i u nekim religijskim sistemima (ma koliki animozitet neko imao prema sistemima uopšte, pa i, ili pre svih - religijskim) - ontogenetski razvoj i na ovom polju u znatnoj meri ponavlja filogenetski. Ovo što sam napisao nisam ja izmislio.
cerski
U ovo sumnjam. Ipak vas pomalo i poznajem. Znam gde su i vaše granice a sigurne su mi poznate i motivacije kojim se rukovodite.

Zadivljen sam da me tako dobro poznajete, ali verujte da su ovde granice tamo gde sam ih ja označio - dakle ni približno ne bih mogao da napišem to što sam mislio onako lepo kao katulferman, iako sam slično mislio. Vi možete da verujete ili ne.

Na ostatak ću odgovoriti kasnije, kad pročitam.
Hansel Hansel 22:47 20.06.2012

Re: & Co.

Dodatak:

Cerski, uz sve poštovanje za Vaše životno iskustvo, i za Vaše pravo da zaključujete o esenciji p/Prirode, ostalo mi je nejasno zašto pravo prvenstva i konačne istine dajete samo jednom sistemu društva. Znate koliko je divergentna civilizacija, znate koliko na mentalitet utiču razni elementi. A i ljudi na relativno malom prostoru mogu biti veoma različiti, baš možda kao te ćelije koje pominjete, koje imaju u osnovi isti genetski materijal, ali se mogu mnogo razlikovati, zavisno od svojih diferencijacija. I cela umetnost opstanka jeste da sve one budu u nekoj vrsti funkcionalne ravnoteže, dakle - mudro bi im bilo - da poštuju svoje različitosti.

A da Vas podsetim da se neka teza može efikasno etički testirati upravo preko analize posledica njene primene na celinu. Moral, dakle, jeste protivteža "sebičnih" interesa pojedinih "ćelija", pa zaista ne razumem šta bi se Pekiću, od koga smo krenuli, u tom smislu moglo zameriti.

A verujem da znate da je i Jung, koga citirate, imao simptome psihičke bolesti, koju je kontrolisao. Zašto verujete njemu, a Pekiću ne?

Iz poštovanja prema domaćinu, ja neću ovde dalje nastavljati diskusiju (koja se i ovog puta istrgla kontroli, zbog svog udela se izvinjavam), kao i prošli put.
antioksidant antioksidant 07:53 21.06.2012

Re: & Co.

AO, postoje stupnjevi u razvoju moralnog mišljenja (ne samo moralnog mišljenja) jedinke, a ti stupnjevi su prilično dobro reprezentovani i u nekim religijskim sistemima (ma koliki animozitet neko imao prema sistemima uopšte, pa i, ili pre svih - religijskim) - ontogenetski razvoj i na ovom polju u znatnoj meri ponavlja filogenetski. Ovo što sam napisao nisam ja izmislio.

niti si izmislio niti si razumeo
poenta je da moralnu poruku starog zaveta poistovecujes sa moralom kao takvim
nisu monoteisticke religije jedini izvori moralnosti na ovoj nasoj planeti
tebi moguce da jesu (jer proistices iz kulture koja je poprilicno oslonjena na te svete spise (ako zanemarimo duboko usadjene staro slovenske tradicije) ali nije to jedina "istina" (lepo ja kazem - loader)

drugim recima - ucitavas raspravu na nivou na kom je nema - nisam se upustao u debatu oko tvoje interpretacije razvoja "moralnog misljenja"
Hansel Hansel 08:58 21.06.2012

Re: & Co.

drugim recima - ucitavas raspravu na nivou na kom je nema - nisam se upustao u debatu oko tvoje interpretacije razvoja "moralnog misljenja"

Ti svakako učitavaš ovo:
nisu monoteisticke religije jedini izvori moralnosti na ovoj nasoj planeti

i pritom sebi daješ za pravo da procenjuješ ko je šta razumeo a šta nije, i šta je hteo da kaže (a ovo poslednje sasvim sigurno nisi razumeo, sudeći po napisanom). Ni ja, koji sam inače opširan, ne moram to da budem uvek i da se uvek ograđujem i dajem apsolutno precizne formulacije (ako ti je izgledalo da cele religijske sisteme poistovećujem s moralom). To bi trebalo da razumeš makar ti, koji si ljubitelj lapidarnog komentarisanja na Blogu.

No, ako tako voliš da pišeš, ne bi trebalo tako i da čitaš - u inicijalnom komentaru na koji si najpre reagovao, napisao sam:
A trebalo bi i reći da moralnost ima svoje nivoe.

Potonje moje objašnjenje pratilo je ono što sam hteo prvobitno da kažem, a što izgleda nisi percipirao, i zato sam nastavio u tom smeru. Izvini što nisam "legao" na tvoju (nesvesnu ili svesnu) zamenu teze, još jednom:
moralnu poruku starog zaveta poistovecujes sa moralom kao takvim
nisu monoteisticke religije jedini izvori moralnosti na ovoj nasoj planeti


Možda pronađeš, ako te zanima, jednu zanimljivu knjižicu profesora Filozofskog fakulteta Jovana Mirića "Razglednice moralne svesti" (napisao ju je možda i celih deset godina pre nego što je bio u, valjda, Programskom odboru RTS-a, u prethodnom sazivu - molim da se ne uhvatiš za to ako budeš "guglao" ), a mogao bih i ja ponovo da je pročitam...

P.S. Možda se nismo razumeli oko upotrebi reči "moral" - može se taj pojam posmatrati u uopštenom značenju, ali se mogu identifikovati i različite vrste morala - npr. heteronoman i autonoman.
antioksidant antioksidant 09:10 21.06.2012

Re: & Co.

A trebalo bi i reći da moralnost ima svoje nivoe.

i tu pojednostavljujes (previse) jer ne postoji samo jedna moralnost (tzv tvoja) vec i neke druge (ako ostanemo pri religijama - iz monoteizma starog zaveta svoj put je pronasao i islam a to nema veze sa tvojom moralnoscu)
a kazem ti da licis na loadera upravo zbog ovoga
i pritom sebi daješ za pravo da procenjuješ ko je šta razumeo a šta nije, i šta je hteo da kaže (a ovo poslednje sasvim sigurno nisi razumeo, sudeći po napisanom).

naravno da te sagovornici procenjuju koliko nesto razumes i naravno da "poruka" koju pokusavas da prenes moze biti procitana i na neki drugi nacin (narocito ako si nerazumljiv) ali tebi to izmice. postoji samo "savrsenstvo tvog objasnjenja a svi koji ga ne razumeju su... negde drugde". onda se naravno vredja i batrgas, duris kao dete :)
i ne brini, dacu ti preporuku, jer one te hrane
nastavi (i hvala na preporuci - probacu da je pronadjem, vvidim da se pominje kao literatura u nekim tekstovima, mozda bude i zanimljivo)


Hansel Hansel 09:30 21.06.2012

Re: & Co.

jer ne postoji samo jedna moralnost (tzv tvoja) vec i neke druge

Pa, gde sam ja rekao da ne postoje? (A i pojasnio sam u P.S. koji možda nisi video)
naravno da te sagovornici procenjuju koliko nesto razumes i naravno da "poruka" koju pokusavas da prenes moze biti procitana i na neki drugi nacin (narocito ako si nerazumljiv) ali tebi to izmice.

A tebi izmiče elementarna kultura da pre ocene nekoga razjasniš svoj stav i pružiš njemu priliku da razjasni svoj (inače, etiketiranje je, po mom shvatanju uglavnom znak, da budem blag - slabosti). Nema to veze s mojim "durenjem" koje ni ovde, izvini, nisi mogao da vidiš (ali zato ti se opet priviđa loader). To šta ja branim svoj stav, nema veze s durenjem (pa čak ni sa sujetom). Niti me poznaješ, niti te poznajem - veruj mi da me uopšte nije briga šta misli neko ko o nekome konačne zaključke donosi na osnovu ograničenog uzorka, a blog je, nesumnjivo, takav uzorak. Ni u neposrednoj komunikaciji često ne možeš da objektivno nekoga sagledaš, a kamoli na blogu.
i ne brini, dacu ti preporuku, jer one te hrane

Preporuke (meni) slobodno štedi. Nešto uporno teško projektuješ, ali to već nije moja briga.
nastavi

O, hvala na dozvoli, veliki AO!
antioksidant antioksidant 09:41 21.06.2012

Re: & Co.

Niti me poznaješ, niti te poznajem

ne poznajes me ali znas tacno koje vrste pisanja sam ljubitelj, sposoban si da uvidis moja "teska ucitavanja", o tome da si prozreo moju nepristojnost ne bih ni da pocinjem (to je ipak bilo previse lako, to svako uvidja )...

To šta ja branim svoj stav, nema veze s durenjem


hansel, ne branis ti stav (jer ti stav niko nije ni napao). ukazao sam na mogucu egocentricnost u pozicioniranju sopstvene moralnosti kao jedine (jer poistovecujes zavetne poruke sa moralom). kazem, mogucu, jer moguce je i tako procitati ono sto pises. to, sto ti burno reagujes na svaki vid neslaganaj sa tobom... ok, od slucaja sa "ja volim krem, zasto mi ga ne prodajete" mislim da je razumljivo da se ti i ja cesto ne razumemo ni oko teme razmene replika

za kraj, iz kog razreda je ovo tacno fora?
O, hvala na dozvoli, veliki AO!

Hansel Hansel 10:43 21.06.2012

Re: & Co.

Razlikuj ono što se vidi, što je objektivno dokazivo i ono što se pretpostavlja.
ukazao sam na mogucu egocentricnost u pozicioniranju sopstvene moralnosti kao jedine

Stvar je u tome što nije bila moguća, jer nigde nije bilo takve eksplikacije s moje strane i što u, na primer u rečenici
niti si izmislio niti si razumeo

nema prostora za "mogućnost" - "presuda" je tu.
to, sto ti burno reagujes na svaki vid neslaganja sa tobom...

Gde ti vidiš "burnost", opet te pitam?
za kraj, iz kog razreda je ovo tacno fora?

Iz istog iz kog je
nastavi


ok, od slucaja sa "ja volim krem, zasto mi ga ne prodajete" mislim da je razumljivo da se ti i ja cesto ne razumemo

Ne razumemo se, jer imamo različitu percepciju prava na izražavanje mišljenja (pa i načina izražavanja), pa makar i tako sročenog (kako si nedovoljno tačno parafrazirao).
dragan7557 dragan7557 11:16 21.06.2012

Re: Re:Platonov Demijurg

Zadivljen sam da me tako dobro poznajete,

Evo da vam ponovim već napisan odgovor:
cerski
U ovo sumnjam. Ipak vas pomalo i poznajem.


- koji ili niste hteli da pročitate, ili
- ste ga pročitali pa negirate samu mogućnost spoznaje tuđih karakternih osobina, pa,
- vas nervira i sama pomisao da neko može da ima analitički stav prema vama,
- pa ioš i drskost da ga iznese,
- pa vas zanosi ironija.
Nekoliko ako ne i svi ovi izrazi su tačani,
a sudeći po spomenutom malom poznavanju, ova ekspresija ironije, je uobičajeno dizanje dimne zavese, kada se neko nađe iznenađen i oseti zaskočen.

ali verujte da su ovde granice tamo gde sam ih ja označio

Pod "granicama," ja podrzumevam granice usvojenog modela ponašanja, a ne granice same ličnosti, koje su svakoj posebnoj situaciji izvedena varijabilna različitog sadržaja i intenziteta.

Granice modela ponašanja vi(i drugi) usvajate, i one imperativno deksriptuju vas u samom modelu kao generalna odrednica vas, dok finese tih granica zavise od nekoliko ličnih osobina, zato ovako pomalo osiono i reagujete, prisvajajući sebi prava na samostalnost u odlučivanju, prava koja u stvari, zbog indokrinacije grupe kojoj pripadate, ne posedujete.
dakle ni približno ne bih mogao da napišem to što sam mislio onako lepo kao katulferman,


A šta vas to sprečava?

Pošto sami kažete da:

iako sam slično mislio

a napisali ste već pre toga:
Ja sam u odgovoru Cerskom hteo da u napišem nešto suštinski slično,


Vaše tvrdnje ustvari deskriptuju slaganje a odbijaju čak i samu pomisao da neko može da se usprotivi ustanovljenom Autoriteta "Velikog" Pekiću, jer ako se usprotivi toj veličini onda je veće unapred osuđen!:
Glupo je ne složiti[u][/u] se s veliim Pekićem,

jer ako se neko usprotivi modelu u kojem je Pekić veliki, unapred je osuđen na razapinjanje na krst, na lomaču, jeres i u 21 veku na ekskomunikaciju i žigosanje žigom Glupaka?!

Sa ovim bi naime bilo koja vrsta polemike zauvek bila sprečena! A usvojeni model u kome je Pekić veliki zaštićen od bilo kakvih napada Onih, tačnije od bilo koga ko bi se čak i usudio na jeretičku pomisao da Pekić na osnovu napisanog stava, možda nije veliki kako se ostalima pričinjava, nego osrednji!? Onome ko se usudi da proverava ustanovljenu dogmu sledi večna unapred izrečena kazna, za eventualnu pomisao na jeres!?

Gde su oonda vaše lične granice u grupnom modelu ponašanje za koje kažete?:
ali verujte da su ovde granice tamo gde sam ih ja označio

I šta onda izražava ova rečenica u kontekstu vaših granica?:
iako sam slično mislio.

Konfomistički stav istomišljenika izražen u mislima, ali ne i na pismeni način pošto:

dakle ni približno ne bih mogao da napišem

I da zaključim pitanjem 'zašto u ovom slučaju niste u stanju da napišete ono u čemu ste prema vlastitoj tvrdnji istomišljenik? Vi čak idete i dalje od slaganja sa katufermanom, izražavate divljenje i presuđujete svakom ko bi se usudio da negira stavove nekog trećeg lica u ovom sluju Pekića, koji predstavlja Dogmu koju niko ni po koju cenu ne sme da pipne?

E pa neće moći! U neko skoro, nesvršeno prošlo vreme(da li je prošlo?) je to bila ustanovljena dogma Milošević, pre njega Tito, a posle posthumno Đinđić, naravno slede ostali Velike Domanovićeve Vođe!

Vi možete da verujete ili ne.

U jedno verujem kada su drugovi, građani bivše SFRJ u pitanju:

Neverovatan grupni konformizam!

Odbijanje svake pomisli da Idol bude stavljen na istražnu klupu, i da svak ko i pomisli da je moguće da je Vođa slep, makar u jedno oko, unapred bude žigosan žigom glupaka.

Da je Idol potpuno ćorav to nikome niti sme niti pada na pamet, sve dok ne počne slobodan pad u provaliju.

I da se vratimo na ovu primedbu:
Hansel 09:09 20.06.2012
Re: & Co.

taština je prevladala i napisao sam odgovor


Prestrogi ste prema samom sebi - bar ja ne vidim taštinu.

Izliv nežnosti? Ili šta?
Ako čovek za samog sebe kaže koji je povod, pa još potvrdi da je pobedila taština, on još uvek nije rekao da zbog toga trpi neki bol, da lije gorke suze i da je potrebno da ga vi tešite, ili možda ja grešim?!

Ako vi njega tešite zbog neprimećene taštine, koju sam naglašava, čemu tešenje?

Čestitam!

Kao prvo dali ste dokaz da sve novokomponovane priče o Hemiji kao pokretaču bilo kojih naših postupaka, padaju u vodu! O drugom neki drugi put.

Internet na sreću ne prenosi hemijske reakcije, već napisanu reč, oslobođenu hemije, kao generatora našeg ponašanja.

Katulferman je meni odgovorio na jasan ljudski i kulturan način u kome vi vidite čak i romantiku! To što je odgovor začinio sa nekoliko verbalnih konstrukcija:
Bol i radost ulaze kroz ista vrata, zatvorite li ih, osuđeni ste na samoću.

Ako je to Vaš izbor, poštujem.

Ovo je moje poslednje obraćanje Vama, koga ne poznajem, i osećao sam potrebu da Vam ovo saopštim, bez iluzije da će moje reči dopreti do Vašeg srca.

je posledica grupnog neoromantizma i njegove verbalne ekspresije, i ništa drugo.

Da mi je odgovorio na neki drugi mnogo nesuptilniji način ja bih mu isto odgovorio, pošto sam prethodno jasno naznačio zbog čega nisam smatrao potrebnim da odgovorim:
dragan7557
katulferman

Ako bez ikakve potrebe osim:
taština

i ideološke ostrašćenosti nasilno promenite naslov koji sam dao, ne smatram se u obavezi da na to provokativno nasilje odgvorim.

cerski

Pošto mi se obratio ponovo, kulturno i sa malo, za moj ukus, preteranim teatralizmom, koji se vama osobito dopada, i koga nazivate lepim, što je na mestu, jer tekst je na neki svoj način lep, naravno za nekog ko voli taj stil izražavanja.

Primedba:
Freedom of Information
@"Katulferman - Propustio sam,pa bar na kraju želim da kažem da za mene predstavlja zadovoljstvo da moj blog posećuje čovek dobronameran kao što ste Vi.Pozdrav i poštovanje.R.

je mnogo više na mestu jer ukazuje više na razumevanje svog sagovornika i njegovu dobronamernost kao i zadovoljstvo koje ta dobronamernoost izaziva.

Naravno, i sam sam primetio jasno izraženu dobronamernost i reagovao:
Selam Aleikum ili Mir s' Vama.
i veliko Hvala!


cerski


Hansel Hansel 14:05 21.06.2012

Re: Re:Platonov Demijurg

Izgleda da ste kod mene, Cerski, primetili samo nedobronamernost, u kombinaciji s komunizmom, sa to malo poznavanja koje Vam je dovoljno (i Vama) da (i) mene ocenjujete.

Zašto ste vi tako ekspresivni kad se neko s nekim složi? Ja sam lepo napisao da se slažem, da sam slično mislio (učinilo mi se - suštinski isto), ali da jednostavno ne bih to mogoa tako lepo da napišem. U čemu je problem? Kada Vi nekome nešto pripišete, to nije problem, a kada neko nekom nešto "otpiše" (ma iz kog razloga, koji se Vas svakako ne tiče), Vama je to problem?

I, naravno, 90-95% komentara Vam je lično intonirano, umesto da oborite ono što sam napisao a u nekoj je (valjda) vezi s temom.

Konačno, biću malo neprijatniji, a možda i "nedobronamerniji" - ne znam kakav Vi osećaj imate (da li je sličan mom), ali mene je sramota što sam ovde prihvatio da odgovaram na ovolika trolovanja i time ih samo produžujem. Međutim, mi "drugovi" smo "osetljivi na kritiku" (iako prihvatamo samo sud Partije ), pa ne možemo da ne odgovorimo.

Ali sada je, što se mene tiče, zaista kraj, ma šta napisali (samo zato što se ovo ne događa na mom blogu); gospodinu Šabiću još jedno (konačno) izvinjenje!
dragan7557 dragan7557 14:14 21.06.2012

Re: & Co.

Hansel:
ostalo mi je nejasno zašto pravo prvenstva i konačne istine dajete samo jednom sistemu društva.

Kojem?

Konačna istina nije jedna nego više nepoznatih i "nepoznatih" pa ne zmnam na čega se ovaj stav konkretno odnosi?

Ja jednostavno iznosim moja viđenja, a pravo na konačnu istinu je ideološki konstrukt, sličan onom "Endlösung," tako da sam prema tim konstruktima rezervisan.

Ja dajem prednost uvek i samo Prirodi, jer smo mi postali kao njen integralni deo. Svako ideološko otuđenje od Prirode je katastrofalno po ljudski rod.
Znate koliko je divergentna civilizacija,

Trenutno stanje, kao i predhodna u kome se nalazio ljudski rod, se ni po kom parametru, pa ni našim vlastitim(skaliranje civilizacije) ne može podvesti pod civilizaciju, nadam se da vam je poznato da se tek, od nulte stepenice može govoriti o civilizaciji, naravno na nivou nula, koji sam po sebi nije civilizacijski nivo, već po deskripciji same nule, je samo pozicija.
znate koliko na mentalitet utiču razni elementi.

Da to ne znam ne bih stavio Popper Pekiće na istraživačku klupu.
A i ljudi na relativno malom prostoru mogu biti veoma različiti, baš možda kao te ćelije koje pominjete, koje imaju u osnovi isti genetski materijal,

Ako ćemo preko Medicine, koja ni po jednom parametru nije nauka, da sudimo o svojoj vrsti onda moramo izbaciti genetiku, a prigrliti matične ćelije(Stem Cell) čije je istraživanje u mnogim društvima zabranjeno.
I cela umetnost opstanka

Ljudsko društvo može opstati samo kao deo Prirode, najverovatnije sve do petog stepena razvoja civilizacije, a po svoj prilici i dalje.
jeste da sve one budu u nekoj vrsti funkcionalne ravnoteže,

Funkcionalna ravnoteža bezuslovno vodi ka unifikaciji, to je valjda jasno tako da je zahtev:
dakle - mudro bi im bilo - da poštuju svoje različitosti.

nepotreban i suvišan uslov, tačnije prevaziđen. Ovo se jasno ogleda u sve pogubnijoj Globalizaciji, koju vode iste kancerozne snage, koje su dovele do današnjeg stanja, ideolozi Popper Pekići & Co. Ltd.

Pogledajte paper "Against Empire" autora, i nažalost bivšeg blogera Milana Ćirkovića
A da Vas podsetim da se neka teza može efikasno etički testirati upravo preko analize posledica njene primene na celinu.

U ovo ne sumnjam, osobito ako je to efikasno testiranje u obliku nuklearnih bombi, ili Tomahawk napunjen osiromašenim uranijumom uz velike mudrosti:
Pekić/evci u liku Karl Poppera (prvo zagriženog Marksiste posle pseudo liberala) kažu:

"We should claim the right to supress them (opoziciju) if neccessery by FORCE, for it may easely turn out that they (opozicija) are not prepared to meet us on the level of rational argument......"

"We should therefor claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate intolerant."Karl Popper po citatu.

gde je Moral uslovljen nuklearnim potencijalom,
"Moral je u načelu voljna ravnoteža refleksima nagona za održanjem.

čija se voljna ravnoteža realizuje spomenutom pretnjom uništenja, jer:
On je veštački otpor prirodnoj nehumanoj gravitacionoj sili opstanka.

Popper Pekića & Co.Ltd. čitaj neoliberalnog Korporativnog ustrojstva sveta- ako opstane, a
po cenu znatnih žrtava u oblasti lične sigurnosti i prosperiteta.


Ako vam još nije jasno zašto sam ovo nazvao praznom floskulom i bolesnim nagvaždanjem, mogu vam pojasniti na drugi način.

Pekićev verbalni izraz ni po čemu nije definicija, a da je besmislica pokazuje da je predmet definicije, sam termin, Moral definiendum, o kojem je reč, ovde naznakom "u načelu" ostaje nedefinisan.

Ono što Pekić pokušava je zbrkana definicija by genus and differentia, upotreblavajući ne naznačen ljudski rod, ne polazeći pri tome od premise da je Moral esencijalni zajednički atribut ljudskog roda, a ne pojedinca, istovremeno negirajući činjenične osnove samog Darvinizma da je ljudski rod nastavak majmunskog i vrsta primata, pa da samim tim nosi u sebi i sve osobine spomenutih. Naravno ako verujete Darwin-u.

First rule of definition:
- A definition must set out the esesential atributes of the thing defined.

Moral je definiendum
Definiens i esencijani atributi kod Pekića:
- načelna volja
Volja ne može postojati u načelnom obliku, već samo u određenom, jasnom i slobodno izraženom obliku.

Zajednička volja ne postoji, dok slaganje oko nečega, više istorodnih i/ili raznorodnih jedinki, ne može biti u načelu, već mora biti izražena jasno, slobodno i osobno.
Da pojasnim nije moguće sklopiti ugovor "u načelu," već samo konkretan ugovor, poštujući navedene principe o pojedinačno izraženoj slobodnoj volji ugovarača.

- ravnoteža
je strogo određeno prirodno stanje, koje isključuje bilo kakvu načelnost, drugim rečima, ne postoji odnos ravnoteže koji bi osim ravnotežnog dozvoljavao i neko drugo stanje, pošto je iskustveno poznato da je svako drugo stanje neravnoteža. Da načelna ravnoteže ne postoji je valjda jasno?

- refleksi/ma je nepotrebna deskripcija, ali ako se zagledamo u celu Pekićevu "definiciju," onda moramo i refleksiju označiti kao priodno stanje održavanja nekog ili nečeg u nečem, a koje odražavanje ne može biti u načelu, naprosto zbog toga što odražavanje(refleksija) ili postoji ili ne postoji, refleksija u načelu definitivno nije u Prirodi postojeće stanje.
Druga vrlo ozbilja primedba, ovom Pekićevom stavu, se može dati spominjanjem činjenice, da refleksija nije voljno stanje, već prirodna posledica stanja.

- nagon za održanjem.
Deskriptujući moral kao voljno stanje, Pekić nagon podvodi pod kategoriju ne voljnih stanja. Ako postoji, nagon je prirodna osobina jedinke a ne grupe, kako to nalaže majstor Darwin.

Ukraktko Pekićićeva definicija je politička floskuletina, za masovnu upotrebu, naizgled i samo naizgled lepo zvuči, a sadrži ozbiljne manjakvosti pa zbog toga Pekić umesto da redefiniše, poseže za bilione biliona, jer mu lepše, zavodljivije i nekako teatralnije zvuči, umesto, beskrajno mnogo živih bića.

Pojačavajući do maksimuma konfuziju čitaoca, pomoću teatralnosti izražene polit-floskule, Pekić onda počinje i "taksativno" nabrajanje konkretnih bića od najsitnijih bakterija i insekata(?!) preko čoveka i majmuna, umesto preko majmuna do čoveka(Darwin) stižući Ciceronski do Jinn-ovskih, umesto do gigantskih Sekvoja Gigantea, koje su morali ljudi da brane od drugih ljudi da ih ne bi sve ubili sečenjem. Verujem da se slažete sa stavom da je sečenje drveta ubistvo živog organizma?

Da je Džin ili Jinn, tačno određen pojam, koji nije isto što i Gigant, Pekić, ili ne zna, ili neće da zna, mada mu je dobro znano da i sirote Sekvoje vode očajničku borbu!?
Moral, dakle, jeste protivteža

Moral je religiozno intelektualni koncet i ništa više, ravnoteža naprotiv nije konstrukt, već prirodno stanje. Suprostavljanjem konstrukta prirodnom stanju, se ne postiže ništa, osim praznog politikantskog nagvaždanja za neupućene slušaoce, što Pekić i čini.
A verujem da znate da je i Jung, koga citirate, imao simptome psihičke bolesti, koju je kontrolisao. Zašto verujete njemu, a Pekiću ne?

Pa sad, ako je otvoren Jungov medicinski dosije(što mi svakako nije poznato) ja mu verujem zbog spoznaje koju sam već spomenuo:
Čovek je psihološki proces, kojim on vlada samo delimično."
C.G. Jung:

Jedna od najboljih definicija čoveka do sada, a do koje spoznaje sam i sam došao.

cerski

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana