Sećarnik: Toma

...nastavak

ako, ako ....

Tiosav je pokunjeno ućutao i nije se obratio Tomi sve dok nisu ugledali dugačku zgradu sa velikim satom iznad vrata i, Tiosavu nepoznatim, čudnim slovima, MDCCCLXXXIV, tamo, gore, pod krovom.

Станица је још ту, и, што је још важније, сећање на Тому.
Срећан Ускрс, Др М!

godec

... da se prestane sa glorifikovanjem Prvog Balkanskog rata i njegovih učesnika. Pobeda Srbije u tom ratu je donela veliku nesreću stanovništvu okupirane teritorije a još mnogo veću stanovništvu Srbije čije ispaštanje zbog njegovih posledica ni danas nije završeno.

Upravo obrnuto.

@Doktore, ja sam svestan da nije obaveza da se piše na blogu, ali malo više učestalosti, ne bi smetalo.

godec

... da se prestane sa glorifikovanjem Prvog Balkanskog rata i njegovih učesnika. Pobeda Srbije u tom ratu je donela veliku nesreću stanovništvu okupirane teritorije a još mnogo veću stanovništvu Srbije čije ispaštanje zbog njegovih posledica ni danas nije završeno.

A koje su to okupirane teritorije ? :)
Ako uspostavu srpske umestu turske vlasti zoves okupacijom onda je i Sumadija okupirana od strane Srbije.
I, sta je po tebi bio pozeljan razvoj dogadjaja? Da se taj rat ne dogodi uopste, tj da ostane stanje kakvo je bilo pre rata, ili da je rat zavrsen nekim drugacijim ishodom? Kakvim?

Znam da ovaj komentar ne prilici doktorovom secarniku ali eto morao sam da pripupitam.
Doktore prastaj.

Srbija i ostale članice Balkanskog saveza su, uz podršku velikih sila, uzele na sebe da zaštite ljudska prava svojih sunarodnika.

1) Uvođenje argumenta "zaštite ljudskih prava" u akcije balkanskih kraljevina 1912 je neprikladno ne samo zbog tvoje kritike mog komentara već i što je mnogo važnije zbog dužnog pijeteta prema žrtvama Balkanskih "zaštitnika ljudskih prava". Ovde imam na umu način kako su balkanski saveznici tretirali stanovništvo islamske veroispovesti koje je na okupiranim teritorijama bilo u većini.
2) Nijedna velika sila osim Rusije nije podržala PBR ni Balkanske saveznike
3) I naravno - netačno, upravo je obrnuto. Jedina ljudska prava koja je Srbija zaštitila u PBR su ljudska prava preživelih srpskih sunarodnika islamske veroispovesti. Proterala je stotine hiljada Srba u Tursku. Tamo su (uz mnogo manje žrtve nego da su ostali u Srbiji) pregrmeli dva svetska rata i ostavili potomstvo da živi u uspešnoj i ekonomski naprednoj državi.

koje je na okupiranim teritorijama

Daj stvarno, korektno je da preciziras koje teritorije smartas okupiranim.
Ciju je to teritoriju okupirala Srbija u tom ratu?
Da te potsetim, okupacijom se smatra kad jedna drzava nasilno osvoji teritoriju druge drzave. U ovom slucaju se okupacijom moze zvati jedino okupacija Turske od strane Srbije.
Jel na to mislis?

Pobeda Srbije u tom ratu je donela veliku nesreću stanovništvu okupirane teritorije

A zašto stanovništvo okupirane teritorije nije samo krenulo u oslobođenje nego je srpski narod iskrvavio, pa se onda sto godina kasnije neki sećaju da je "bio okupatorski"?

Doktore, nadam se da ti ovakvi neće upropastiti Uskrs kao što upropašćuju lep tekst glupim komentarima

Napisah ja kod Mikelea da je svejedno: prastati im ili jednostavno zaboraviti.

Milutin Milošević
A zašto stanovništvo okupirane teritorije nije samo krenulo u oslobođenje nego je srpski narod iskrvavio, pa se onda sto godina kasnije neki sećaju da je "bio okupatorski"?

Vala, Milutine, baš zboriš k'o Milutin.

Tamo ćemo, preko, u Mađarsku, da osvajamo Austriju, da oslabađamo našu braću, tamo žive naši ljudi... Ja ćutim. Gazim oprezno, staram se da ne izgubim njega i Pavla. Čekam da nas sa te strane de su naši manastiri braća dočekaju vrelim olovom. I trebalo bi.
Ko je nas zvao da i oslobađamo? Da je njima do oslobođenja, oslobodili bi se oni sami

Ja ga samo gledam. Ne smem reći-mlogo je za jedan narod , pogotovu za jedan ovako mali kao što smo mi, ako ga budu nagonili da umire za svaku reku. Valjda svaka reka ima svoj narod da umire za nju

Milutin Milošević
Doktore, nadam se da ti ovakvi neće upropastiti Uskrs kao što upropašćuju lep tekst glupim komentarima

Iz ovog lepo napisanog sećanja na običnog čoveka

DrM
Ovo nije glorifikacija rata nego obična faktografija, mali čovek u Velikim dogadjajima.

godec sastavlja kroki za retroaktvnu tužbu helsiškog odbora.

Dr M

Ovde imam na umu način kako su balkanski saveznici tretirali stanovništvo islamske veroispovesti koje je na okupiranim teritorijama bilo u većini.

Godec, već sam rekao da je za žaljenje što su postupali u skladu sa tadašnjim običajima, revanšistički, a ne vizionarski, ali to je bilo ono vreme i ona situacija. Sa moje tačke gledišta, bilo je bolje da je Turska dala traženu autonomiju svim manjinama, kako je traženo, a ne samo albanskoj, što je dolilo malo ulja na vatru medjunacionalnih sukoba. Turska je računala na podršku K.u.K. i Nemačke pa je odbila da da ustupke a Austrija nije pritisla Srbiju jer je mislila da će Srbija da izgubi rat. I tako su se svi igrali politike koje ovaj Toma, o kome je blog, nije ni bio svestan dok je čamio na nekoj poljani na granici, i dok je Srbija oklevala da krene u rat, po savetu Engleske i Francuske koje su se bojale da se Austrja ne umeša. Na kraju je rat počela Crna Gora a ostali su morali da krenu za njom.
Što se tiče proteranog muslimanskog življa, verska tolerancija nikad nije bila najjača strana ni njima. Zato moramo da naučimo da kako sejemo tako i žanjemo, sad kad smo videli kako je to sve išlo onda, a i kasnije.

Није у реду (посебно није у реду данас) да оправдаваш убијање и протеривање цивила:

1) "тадашњим обичајима" (ни данас ни 1912 није било уобичајено убијање и протеривање цивила зато су акције војске КС изазвале велико незадовољство 1912 и у Србији и у иностранству),
2) "недавањем аутономије свим мањинама" (нису све "мањине" ни тражиле аутономију нити је било могуће дати свим мањинама аутономију. У питању је период значајних реформи Османског Царства у којем су хришћани имали већа права него икада у протеклих пет векова.)
3) "верском нетолерантношћу протераног становништва" - без коментара.

Упорно игноришеш основни аргумент за мој став да је крајње време да се престане са глорификовањем ПБР и његових учесника.

Чак и да Балкански савезници нису организовано вршили злочине убијајући становништво исламске вероисповести протерујући преживеле неалбанце (углавном словенског порекла) у Анадолију - а јесу - остаје аргумент који нико није оспорио: Победа Србије у ПБР је донела највећу несрећу управо православном становништву Краљевине Србије и њиховим потомцима који и дан данас испаштају због последица ПБР, а Србија данас не контролише ништа од територија које је КС освојила у ПБР.

Milutin Milošević

Pobeda Srbije u tom ratu je donela veliku nesreću stanovništvu okupirane teritorije

A zašto stanovništvo okupirane teritorije nije samo krenulo u oslobođenje nego je srpski narod iskrvavio, pa se onda sto godina kasnije neki sećaju da je "bio okupatorski"?

Doktore, nadam se da ti ovakvi neće upropastiti Uskrs kao što upropašćuju lep tekst glupim komentarima

На територији коју је војска КС окупирала у ПБР су већину чинили становници исламске вероисповести. Они су војску КС доживели као окупаторску, што је она у суштини и била.

hoochie coochie man

koje je na okupiranim teritorijama

Daj stvarno, korektno je da preciziras koje teritorije smartas okupiranim.
Ciju je to teritoriju okupirala Srbija u tom ratu?
Da te potsetim, okupacijom se smatra kad jedna drzava nasilno osvoji teritoriju druge drzave. U ovom slucaju se okupacijom moze zvati jedino okupacija Turske od strane Srbije.
Jel na to mislis?

Територија Османског Царства коју су силом окупирале војске држава чланица Балканског Савеза је била окупирана територија.

Не мислим на окупацију Турске од стране Србије. Србија није никад окупирала Турску која је створена тек 11 година после ПБР.

На територији коју је војска КС окупирала у ПБР су већину чинили становници исламске вероисповести. Они су војску КС доживели као окупаторску, што је она у суштини и била.

'Ajde

Територија Османског Царства коју су силом окупирале војске држава чланица Балканског Савеза је била окупирана територија.

Aha, dobro.

Onda stvarno nedostaje odgovor na pitanje sta bi po tebi bio pozitivan razvoj dogadjaja.
Iz ovog odgovora prpizilazi zakljucak da smatras kako je otomansko carstvo bolje okruzenje za zivot svih a narocito Srba (Победа Србије у ПБР је донела највећу несрећу управо православном становништву Краљевине Србије и њиховим потомцима) nego Srbija?
Dakle smatras da Srbi ne trebaju da imaju svoju nacionalnu dzavu vec da se njima treba upravljati sa Bosfora?

hoochie coochie man

Територија Османског Царства коју су силом окупирале војске држава чланица Балканског Савеза је била окупирана територија.

Aha, dobro.

Onda stvarno nedostaje odgovor na pitanje sta bi po tebi bio pozitivan razvoj dogadjaja.
Iz ovog odgovora prpizilazi zakljucak da smatras kako je otomansko carstvo bolje okruzenje za zivot svih a narocito Srba (Победа Србије у ПБР је донела највећу несрећу управо православном становништву Краљевине Србије и њиховим потомцима) nego Srbija?
Dakle smatras da Srbi ne trebaju da imaju svoju nacionalnu dzavu vec da se njima treba upravljati sa Bosfora?

Postavio si vrlo kompleksno pitanje na koje je nemoguće dati adekvatan odgovor na blogu (ukoliko adekvatan odgovor i postoji). Neću oduzimati prostor na blogu već ću samo ukratko odgovoriti:

sta bi po tebi bio pozitivan razvoj dogadjaja

Odgovor: KS nije trebala ni da učestvuje u PBR. Ionako ništa od teritorija koje je tada okupirala danas ne kontroliše a ima samo veliku štetu u odnosima snaga u regionu.

Odgovor: KS nije trebala ni da učestvuje u PBR. Ionako ništa od teritorija koje je tada okupirala danas ne kontroliše a ima samo veliku štetu u odnosima snaga u regionu.

Pa ne stoji ti ta teza ali uopste.
Ucestvovala Srbija ili ne ucestvovala Turci bi bili proterani sa Balkana. Verovatno bi Bugarska u tom slucaju profitirala ali sve su to spekulacije.
Greska Srbije nikako nije ucesce u prvom balkanskom ratu i proterivanje Turaka, vec je greska sto je posle Prvog svetskog napravila Jugoslaviju umesto da jos prosiri svoju teritoriju i konsoliduje se kao srpska nacionalna drzava, sto joj je bila sasvim moguca opcija. Da je to ucinila lako je zakljuciti da bi procesi tekli sasvim drugacije i da ne bi dosla u situaciju u kojoj je bila devedesetih i iz koja se jos nije definitivno razresila.
Odnosi sa drugima u regionu su manje bitni od uredjenja same Srbije, a bez pravljenja Jugoslavije Srbija bi bila daleko uredjenija drzava nego sto je sad.

Godec, sva je prilika da me nećeš ubediti da je tamošnjim Srbima bilo bolje na rubu nefunkcionalne države u raspadanju nego u Srbiji u privrednom i slobodarskom uzletu, kakva je bila u to doba.

Hoću, hoću. Evo vidi:

Tamošnjim Srbima islamske veroispovesti (koji su činili najveći deo tamošnjih Srba) je sigurno bilo mnogo bolje u Osmanskom Carstvu nego u KS.

Pa ne stoji ti ta teza ali uopste.
Ucestvovala Srbija ili ne ucestvovala Turci bi bili proterani sa Balkana. Verovatno bi Bugarska u tom slucaju profitirala ali sve su to spekulacije.

Stoji stoji:

1) Sa Balkana u Anadoliju nisu bili proterani Turci. Među proteranima su bili najbrojniji Sloveni (uglavnom Srbi) islamske veroispovesti.
2) Ne bi Bugarska profitirala. Prošla bi kao Srbija. Kao bos po trnju. Borila bi se narednih sto godina sa albanskim kačacima i makedonskim komitama. I ne bi se izborila jer to ne bi dozvolile velike sile.
3) Srbija bi jača dočekala WWI i da joj raspadom AU padnu u krilo i BiH i Crna Gora čije je stanovništvo jedva čekalo da joj se priključi.

(uglavnom Srbi) islamske veroispovesti.

To si, bice, izmislio.
Malo je muslimana koji se osecaju Srbima. Na zalost ili na srecu ali tako je.

Ne bi Bugarska profitirala. Prošla bi kao Srbija. Kao bos po trnju.

Spekulacije. Mozda bi mozd ne bi. U svakom slucaju Otomansko carstvo je propalo i neko bi te teritorije sigurno prisvojio. Kako je to bilo vreme kada su teritorijalne pretenzije bile sasvim legitimna politika a kako se one istorijski pripadale srpskom narodu sasvim je logicno da se Srbija bori i izbori da njoj pripadnu.

Srbija bi jača dočekala WWI i da joj raspadom AU padnu u krilo i BiH i Crna Gora čije je stanovništvo jedva čekalo da joj se priključi

Sta znaci to jaca? Bila je, pokazalo se, ionako dovoljno jaka da iz tog rata izadje kao pobednica i kao postovana medju saveznicima. Treitorije su joj padale u krilo, Crna Gora ne jer je to vec bila zasebna iako srpska drazva, a ostalo i to ne samo Bosnu je bilo sasvim moguce pripojiti Srbiji.
Tu je napravljena istorijska greska koju Srbija i danas placa a ne oslobodjenje od turskog okupatora.

To si, bice, izmislio.
Malo je muslimana koji se osecaju Srbima.

Greška. Veliki broj muslimana su se deklarisali kao Srbi, čak i među vodećim intelektualcima tog doba. Moglo je da ih bude mnogo više da pravoslavni Srbi nisu vodili politiku kakvu su vodili prema njima.

Sta znaci to jaca? Bila je, pokazalo se, ionako dovoljno jaka da iz tog rata izadje kao pobednica i kao postovana medju saveznicima.

Znači da ne bi uzalud trošila finansijska sredstva i ljudske resurse na Balkanske Ratove kojima je okupirala teritoriju koja je bila prevelik zalogaj za nju (a bila bi i za Bugarsku koja je bila slabija (tada) od Srbije).

Dr M

Tamošnjim Srbima islamske veroispovesti (koji su činili najveći deo tamošnjih Srba) je sigurno bilo mnogo bolje u Osmanskom Carstvu nego u KS.

...pa su i otišli tamo gde im je bilo bolje..(mala cinična opaska, bilo je jače od mog uobičajenog manira, izvini)...a sad ozbiljno..

Turska je bila islamska, teistička država i glavna podela je bila na liniji muslimani vs. ostali a ne Srbi vs. Turci. Prelazak u islam je bio način da se izbegne diskriminacija pa su mnogi, i Srbi i ostali, prihvatili taj put dok je nacionalno poreklo tonulo u zaborav.

To je tačno za period do druge polovine 19. veka kada se u Otomanskom Carstvu sprovodi serija reformi koje značajno smanjuju razlike između muslimana i ostalih. Koliko god da su početkom 20. veka hrišćani bili obespravljeni u Otomanskom Carstvu njihov položaj je bio sjajan u odnosu na položaj muslimana tokom PBR i neposredno posle njega na teritorijama koje je okupirala Srbija.

Opravdavati PBR obespravljenošću manjinskog hrišćanskog življa a zatim podvrgnuti mnogo gorem tretmanu većinsko muslimansko stanovništvo je u 20. veku bilo neprihvatljivo. U 21. veku je to neshvatljivo.

Tačno je da je nacionalno poreklo Srba muslimana (i ne samo muslimana) u Otomanskom carstvu palo u zaborav. Palo je u zaborav i nacionalno poreklo Albanaca muslimana koji su se 1914 pobunili protiv kneza, proterali ga i zahtevali da se vrate pod suverenitet sultana. Pametnom politikom su ih Albanski nacionalisti brzo podsetili na njihovo nacionalno poreklo. Srpski nacionalisti su nad Srbima muslimanima vršili zločine i proterali ih u Anadoliju. Neshvatljivo je da se opravdanja (čak i kada su kamuflirana šalom) nalaze čak i u 21. veku (tamo im je bilo bolje...oni su zaboravili na svoje nacionalno poreklo...)

godec

Znači da ne bi uzalud trošila finansijska sredstva i ljudske resurse na Balkanske Ratove kojima je okupirala teritoriju koja je bila prevelik zalogaj za nju (a bila bi i za Bugarsku koja je bila slabija (tada) od Srbije).

Skoro 22 godine nakon okončanja komunizma u Bugarskoj, parlament zemlje je prošle nedelje usvojio deklaraciju kojom se osuđuje kampanja iz druge polovine osamdesetih godina usmerena na prisilnu asimilaciju lokalnih Turaka.

„Proces preporoda“, koji je 1984. godine pokrenuo totalitarni režim Todora Živkova, doživeo je vrhunac 1989, kada je preko 360.000 bugarskih državljana turskog porekla primorano da pobegne iz svojih domova i potraži utočište u susednoj Turskoj.
U sklopu te kampanje komunističke vlasti zemlje inicijalno su pokušale da primoraju bugarske Muslimane, a zatim i lokalne Turke, da promene svoja tursko-arapska imena u „tradicionalna“ bugarska. Bilo je slučajeva prebijanja, ubistava i nezakonitog pritvaranja ljudi koji su odbijali da to učine.

Deklaracija, koju je predložila desničarska stranka Demokrate za jaku Bugarsku (DSB) bivšeg premijera Ivana Kostova, usvojena je 11. januara, uz podršku 112 od 115 zakonodavaca koji su prisustvovali sednici, dok su preostala tri bila uzdržana.

„Odlučno osuđujemo proces asimilacije protiv muslimanske manjine koja živi u Republici Bugarskoj, uključujući takozvani 'Proces preporoda'“, navodi se u dokumentu. „Saopštavamo da je proterivanje više od 360.000 bugarskih građana turskog porekla bio oblik etničkog čišćenja koje je sproveo totalitaristički režim.“

Bugarska se izvinjava svojim Turcima zbog „Procesa preporoda“

Prvo sve proteraš, pa se posle izvinjavaš, ali to je lako kad nemaš bratstvo-jedinstvo.

Kako su se ponašali na početku prošlog veka, kad su se ovako ponašali na njegovom kraju.

A i u EU su "ušli" bez problema.

Knjigu u šake, nauči gradivo, pa onda deli lekcije.

Prvo sve proteraš, pa se posle izvinjavaš,....Knjigu u šake, nauči gradivo, pa onda deli lekcije.

Sve što si napisao je irelevantno u odnosu na citirani tekst u kojem sam naveo:

1) da je Srbija uzalud trošila sredstva i ljude u PBR, a usput stvorila ogorčene neprijatelje od Albanaca, Bugarske, AU, ....
2) da je netačna tvoja teza da bi u slučaju neučestvovanja Srbije u PBR profitirala Bugarska time što bi zauzela teritorije koje je inače zauzela Srbija. Ne bi profitirala Bugarska jer bi te teritorije i za nju bile preveliki zalogaj kao što su bile za Srbiju.

Tvoj pokušaj da opravdaš zločine srpskih okupatora time što se vlast u Bugarskoj ponašala slično u 20. veku je takođe irelevantan. I neumesan. Bugarska se izvinila. U Srbiji se i danas veliča PBR i njegovi učesnici.

Dr M

Opravdavati PBR obespravljenošću manjinskog hrišćanskog življa a zatim podvrgnuti mnogo gorem tretmanu većinsko muslimansko stanovništvo je u 20. veku bilo neprihvatljivo. U 21. veku je to neshvatljivo.

Dvadeseti vek nije stigao na Balkan istovremeno kad i u ostatak Evrope, delimično i zbog uticaja Turske na krajeve južno od Dunava i Save. Ono što je severu bilo neprihvatljivo, na jugu je bilo uobičajeno.

PBR je predstavljao širenje tog Severa na jug.

Nije dvadeseti vek stigao istovremeno ni za sve ljude. Ni neki vekovi pre njega.

Nije istina da je u 20. veku na jugu Evrope bilo uobičajeno vršiti zločine nad civilima i proterivati ih zato što su drugačije veroispovesti. Ponavljam: to što se tada desilo je odmah i tada naišlo na veliku osudu ne samo svetske javnosti već i u samoj Srbiji. Neshvatljivo je i vrlo ružno u 21. veku to opravdavati "uticajem Turske na krajeve južno od Save i Dunava". Verujem da nije daleko dan kada ćeš se stideti svojih komentara koje si napisao na ovom postu.

godec

Sve što si napisao je irelevantno u odnosu na citirani tekst u kojem sam naveo:

Sve što ti pišeš je irelevantno.

da je Srbija uzalud trošila sredstva i ljude u PBR, a usput stvorila ogorčene neprijatelje od Albanaca, Bugarske, AU, ....

Nije.

da je netačna tvoja teza da bi u slučaju neučestvovanja Srbije u PBR profitirala Bugarska time što bi zauzela teritorije koje je inače zauzela Srbija.

Teza je tačna.

Ne bi profitirala Bugarska jer bi te teritorije i za nju bile preveliki zalogaj kao što su bile za Srbiju.

Netačno.
I Bugarska je "raščišćavala" svoju teritoriju, kao i Srbija, pa joj ništa ne fali, samo je razlika u bratstvu&jedinstvu.

Tvoj pokušaj da opravdaš zločine srpskih okupatora time što se vlast u Bugarskoj ponašala slično u 20. veku je takođe irelevantan. I neumesan. Bugarska se izvinila. U Srbiji se i danas veliča PBR i njegovi učesnici.

I tvoje komentarisanje je neumesno, jer da nije bilo tih i takvih ljudi, sad bi kuckao po tastaturi na nekom drugom jeziku.

I tvoje komentarisanje je neumesno, jer da nije bilo tih i takvih ljudi, sad bi kuckao po tastaturi na nekom drugom jeziku.

E Milisave, ne znam kako ne vidis da on upravo za tim i kukumavci ovuda iz posta u post.

apacherosepeacock

E Milisave, ne znam kako ne vidis da on upravo za tim i kukumavci ovuda iz posta u post.

Ma vidim, nego sam popio pola vijagre, pa mi dosadno.

milisav68

apacherosepeacock

E Milisave, ne znam kako ne vidis da on upravo za tim i kukumavci ovuda iz posta u post.

Ma vidim, nego sam popio pola vijagre, pa mi dosadno.

Dr M

Tvoj pokušaj da opravdaš zločine srpskih okupatora

Mislim da srpsku vojsku, u ovom slučaju, ne bi trebalo smatrati okupatorskom nego oslobodilačkom, imajući u vidu da je Turska okupirala celo područje Balkana još u XIV i XV veku i to područje držala silom, protivno volji autohtonog stanovništva.

Zločini se ne mogu pravdati ni sa jedne strane ali oslobodilački rat je nešto drugo.

Zastrašujuća je količina neznanja i zabluda u tvojim komentarima. Sramota je jedan zločinački osvajački poduhvat kakav je Kraljevina Srbija preduzela u Prvom Balkanskom Ratu nazivati oslobodilačkim ratom.

Volja autohtonog stanovništva u XIV i XV veku ...U XIV i XV veku se stanovništvo nije pitalo o tome koji će feudalac da vlada terittorijom na kojoj žive. Posle ulaska u sastav OC, dok su u Zapadno Evropi grmeli višedecenijski ratovi a stanovništvo bilo masovno ubijano, pravoslavni Srbi su u OC živeli u miru skoro 250 godina (dok ih njihove verske i političke vođe nisu krajem 17. veka pretvorile u Austrijsko topovsko meso i konfrontirale sa sunarodnicima islamske veroispovesti za sitne pare i privilegije).

Podela na autohtono i neautohtono stanovništvo koju uvodiš u raspravu je još jedan neuspeo pokušaj da (u prikrivenoj formi) opravdaš to što se desilo u PBR. To radiš u čitavom toku ove diskusije. Deklarativno osudiš zločine a onda ih opravdavaš na krajnje neumesan način. Oslobođenjem od "Turske" okupacije koja se desila 550 godina ranije protivno volji autohtonog stanovništva. Da li je uopšte potreban bilo kakav komentar?

Što je najapsurdnije, većina stanovnika teritorije koju je okupirala Srbija u PBR su bili muslimani koji su nisu želeli da budu "oslobođeni turskog jarma" (a ni svog života i imovine). O "volji autohtonog stanovništva" za srpskim oslobođenjem dovoljno govori činjenica da su na teritoriji koju je okupirala KS stvorene tri države (Albanija, Makedonija i Kosovo) čije stanovništvo bi pre izginulo nego živelo "oslobođeno" u Srbiji.

Srbija je pretrpela najteže posledice zbog osvajačkog rata koji je u PBR vodila a danas nema ništa od toga osim štete i zavade.

Nije u redu da se blog B92 koristi za glorifikovanje osvajačkog zločinačkog poduhvata u Prvom Balkanskom Ratu koji je najgore posledice imao upravo po pravoslavne stanovnike Kraljevine Srbije i njihove potomke koji i dan danas ispaštaju njegove posledice. I ispaštaće ih dok se na adekvatan način ne odrede prema njemu.

Srbi su u OC živeli u miru skoro 250 godina

Ovo je tacno koliko i da su Jevreji uzivali u Nemackoj tridesetih godina proslog veka sve dok neki njihovi otpadnici nisu ubili sekretara nemačke ambasade u Parizu.

Nije u redu da se blog B92 koristi za glorifikovanje osvajačkog zločinačkog poduhvata u Prvom Balkanskom Ratu

A nije u redu ni da se koristi za lupetanje

najbolje da ovde zaustavimo diskusiju jer mi se čini, kako postovi odmiču, da ne razgovaram sa dobronamernim kolegom sa bloga
.....
Nadam se da ćeš razumeti moje uzdržavanje od potpirivanja starih antagonizama u vremenu kad nam je i sadašnjih previše.

Ti si domaćin i imaš pravo da zaustaviš diskusiju. Prihvatam tvoj predlog uz komentar da si to mogao da predložiš i bez dodavanja teksta o medresama i ef. Zukorliću ako si zaista želeo da se uzdržiš od "potpirivanja starih antagonizama".

Greška. Veliki broj muslimana su se deklarisali kao Srbi, čak i među vodećim intelektualcima tog doba.

Pa tesko...
Pitanje naziva te etnicke grupe jeste dugo bilo nereseno ali cinjenica je da su se oni osecali kao nesto razlicito od Srba i kasnije od Hrvata.
Cinjenica je takodje da se o nijhovom statusu pregovaralo sa Turskom jos od vremena Drugog srpskog ustanka gde je Tusrka zastupala njihove interese a Milos interese Srba.
Lako je ali nepotrebno jer se to zna, dokazivati tezu da su muslimani u sporu Srbija - Turska bili na strani Turske a nikako Srbije, da su zeleli tursku a ne strpsku drzavu i vojsku.
Taj stav uostalom i ti ovde zastupas.
Nejasno je samo zasto to pokusavas da uvujes u oblandu koristi po Srbiju.
Ne, ideja koju ti zaatupas da je PBR bio nepotreban je nesumnjivo iz korpusa ideja koju zastupaju radikalni muslimani iz Sandzaka npr (...ova zemlja bice Turska ). Ne znam zasyto to pokusavas da prikrijes kad je sve jasno a i to je, makar ovde na blogu, legitimna ideja.

Kazes da je bio prevelik zalogaj oslobodjenje Kosova Raske delova danasnje Makedonije za Srbiju.
Naravno da nije bio, ali je problem sto je Srbija samo nekoliko godina posle oslobadjanja tih krajeva prestala da postoji i zbog toga nije resila probleme koji se danas javlajju.
Dobar primer ti je naveo Milisav. Bugarska kao nacionala drzava Bugara je svoj problem sa Turcima resila i to dosta kasno a bez nekih velikih problema.
Ako je Bugarska to mogla da ucini sa Turcima na kraju dvadesetog veka zasto Srbija to ne bi mogla da uradi sa Albancima npr u devetnaestom i na pocetku dvadesetog veka kada to nije smatrano nelegitimnim potezom?
Pricas o iseljavanju muslimana iz Srbije posle prvog balkanskog ali to iseljavanje nije tad zapoceto vec je trajalo skoro ceo devetnaesti vek, da su se muslimani povlacili sa povlacenjem turske vojske iz utvrdjenja po Srbiji. Smatars li i to stetnim po Srbiju? Verujes li da bi Srbija bila jaca da je danas u njoj vecina muslimanskog stanovnistva koja npr navija za tursku a ne srpsku reprezentaciju?

I ponavlajs da Srbija nije omiljena medju susedima (navukla bes ovih ili onih) rekoh ti vec pa evo i da ponoivim. To je nevazno uodnosu na interese Srbije. Svaka drzava pa i Srbija treba da stiti svoje interee ne vodeci mnogo racuna o tome da li ce se neko naljutiti na nju zbog toga. Narocito ako je taj neko nevazan na politickoj sceni a Albanci i muslimani su u periodu o kom pricas bili apsolutno nebitne etnicke grupacije sto se uticaja tice. Za razliku od Srba i Srbije.

hoochie coochie man
19:56 16.04.2012 / *novo
Re: Krajnje je vreme...

ideja koju ti zaatupas da je PBR bio nepotreban je nesumnjivo iz korpusa ideja koju zastupaju radikalni muslimani iz Sandzaka npr (...ova zemlja bice Turska ). Ne znam zasyto to pokusavas da prikrijes kad je sve jasno a i to je, makar ovde na blogu, legitimna ideja.

Žao mi je što ne poštuješ predlog domaćina bloga da prekinemo ovu diskusiju.

Ništa nisam pokušao da prikrijem. Naprotiv. U svim postovima koje sam napisao na ovom blogu sam jasno istakao da smatram da je PBR bio osvajački zločinački poduhvat koji je ne samo bio nepotreban već veoma štetan. Najštetniji za pravoslavne srbe stanovnike Srbije i njihove potomke. Tačno je da su se muslimani (uglavnom slovenskog srpskog porekla) iseljavali ne samo skoro ceo 19vek već i ceo 18 i krajem 17. Već sam istakao da su verske i političke vođe pravoslavnih Srba svoj narod još krajem 17. veka pretvorile u Austrijsko topovsko meso i konfrontirale sa sunarodnicima islamske veroispovesti za sitne pare i privilegije. Više od dva veka su proterivali svoje sunarodnike islamske veroispovesti sa Balkana. Prvo u BiH, zatim na jug Srbije, Kosovo i Makedoniju, i na kraju 1912 odatle u Anadoliju.

Ako je Bugarska to mogla da ucini sa Turcima na kraju dvadesetog veka zasto Srbija to ne bi mogla da uradi sa Albancima npr u devetnaestom i na pocetku dvadesetog veka

Svaka drzava pa i Srbija treba da stiti svoje interee ne vodeci mnogo racuna o tome da li ce se neko naljutiti na nju zbog toga.

Albanci i muslimani su u periodu o kom pricas bili apsolutno nebitne etnicke grupacije sto se uticaja tice. Za razliku od Srba i Srbije.

Mislim da je svaki komentar izlišan.

Ma nece se doktor naljutiti :)

U svim postovima koje sam napisao na ovom blogu sam jasno istakao da smatram da je PBR bio osvajački zločinački poduhvat

Jesi tvrdio ali nisi napisao cije je osvajano ako je bio osvajacki? Ko je tad polagao pravo na Novi Pazar npr pa mu Srbija to otela? Da li je proterivanje turske vojske ( a taj rat se vodio protiv nje) zlocin?

Najštetniji za pravoslavne srbe stanovnike Srbije i njihove potomke

A korisno bi bilo sta? To sam te vec pitao ali malo si eskivitrao odgovor? Sta je dobar scenario ako je oslobodjenje bio los?
Zivot pod turskim carem?

Mislim da je svaki komentar izlišan.

Slazem se.
Izlisno je i pokusavati pobiti tezu o tadasnjem minornom medjunarodnom uticaju
tih etnickih skupina za razliku od srpskog, kao i tezu o prioritetima izmedju svog interesa i ljutnje nekog komsije.

I dobro je, slozismo se da iseljavanje muslimana nije proces koji je vezan iskljucivo za konacno oslobodjenje vec da su oni odlazili kako je turska vojska napustala delove Srbije, ali slazemo li se i da su musliamani podrzavali tursku vojsku protiv srpske?

Jesi tvrdio ali nisi napisao cije je osvajano ako je bio osvajacki?

Jesam. Mnogo puta sam napisao da je Srbija osvojila je i okupirala teritoriju Otomanskog carstva na kojoj su većinu stanovnika činili muslimani.

A korisno bi bilo sta? To sam te vec pitao ali malo si eskivitrao odgovor? Sta je dobar scenario ako je oslobodjenje bio los?
Zivot pod turskim carem?

Nisam eskivirao ništa. Za pravoslavne Srbe stanovnike Srbije i njihove potomke bi korisno bilo da Srbija nije učestvovala u PBR.

Pravoslavni stanovnici Srbije nisu 1912. živeli pod turskim carem već pod Karađorđevićima.

slozismo se da iseljavanje muslimana nije proces koji je vezan iskljucivo za konacno oslobodjenje vec da su oni odlazili kako je turska vojska napustala delove Srbije, ali slazemo li se i da su musliamani podrzavali tursku vojsku protiv srpske?

Naravno da se ne slažem da je PBR bio "konačno oslobođenje". Ružno je što mi to podmećeš.

Muslimani na teritoriji koju je Srbija okupirala tokom PBR su se naravno borili u vojsci svoje države protiv okupacione vojske agresorske Srbije. Pokušavali su da zaštite živote i imovinu svojih najbližih, što im nije uvek uspevalo tako da su vojnici vojske Kraljevine Srbije je uspeli da počine čitav niz zločina nad civilima islamske veroispovesti. Preživeli nealbanski muslimani slovenskog porekla su uglavnom proterani u Anadoliju.

Albanci i muslimani su u periodu o kom pricas bili apsolutno nebitne etnicke grupacije sto se uticaja tice. Za razliku od Srba i Srbije.

I ovo je potpuno netačno. Sve velike sile osim Rusije su podržavale Albance tokom 1912 i 1913. Muslimani nisu etnička već religiozna grupa.

Mnogo puta sam napisao da je Srbija osvojila je i okupirala teritoriju Otomanskog carstva

A sta je sa tim carstvom danas? Sta bi sa njim bilo da Srbija nije ucestvovala u tom ratu? Ili ti tvrdis da je Srbija rasturila Otomansko carstvo?
Godec, neko zali za Dusanovim a ti za Otomanskim carstvom. Proslo i jedno i drugo, nema vise ni Dusana ni sultana. To carstvo je nestalo i nestalo bi ucestvovala Srbija u tom ratu ili ne. Nekome su morale pripasti teritorije na kome je to carstvo postojalo po njegovoj propasti. Te teritorije o kojima ti pricas su naravno pripale Srbiji jer su srpske. Vecina muslimanskog stanovnistva na njima je posledica turskih okupacije pa je logicno da kada je osvajac porazen da se uspostavi druga vecina.

Pravoslavni stanovnici Srbije nisu 1912. živeli pod turskim carem već pod Karađorđevićima.

Mislio sam na celu Srbiju a ne samo na ono sto se zove predkumanovskom Srbijom. Ali evo da preciziram: sta je bi bio dobar scenario za Novi Pazar npr, zivot pod turskim carem? Ili ti mislis da Novi Pazar nije Srbija vec okupirana teritorija?

Muslimani nisu etnička već religiozna grupa.

Aha, znaci Zukorlic je Srbin? Srbin muhamedanac.
Boznjak je mogao da postane tek od skora, to je nedavno konstituisana nacija. Dakle sta su muslimani iz Pazara bili dok nisu proglaseni za Bosnjake? Ne godec, muslimani su i verska ali i etnicka grupacija koja, tacno je, jos kuburi, dogovara se oko konacnog imena nacije ali posebna macionalna grupacija sigurno jesu.

I ovo je potpuno netačno. Sve velike sile osim Rusije su podržavale Albance tokom 1912 i 1913.

ajd da ne saram blog evo ti ovako pa pogledaj ko je i koliko podrzavao Srbiju u to doba, par godina posle oslobodjenja.

Ružno je što mi to podmećeš.

Ne podmecem ja tebi nista. Srbija se jeste Prvim balkanskim ratom konacno oslobodila turske okupacije pa zvao ti to kako ti volja.

Slažem se sa tobom da je Otomansko carstvo "nestalo i nestalo bi ucestvovala Srbija u tom ratu ili ne". Teritorije koje su nastale posle propasti Osmanskog carstva su pripale onim državama kojima bi pripale i da nije bilo PBR.

Te teritorije o kojima ti pricas su naravno pripale Srbiji

Teritorije koje je Srbija okupirala u PBR nisu pripale Srbiji. Danas praktično ništa od tih teritorija Srbija ne kontroliše.

Nijedna velika sila nije podrzala Srbiju u PBR osim Rusije. Link ka mapi iz 1915 je ne samo irelevantan za ovu moju tvrdnju već i nepotpun bez daljeg teksta ka kojem si zaboravio da priložiš link::

"Убрзо после Лондонског уговора, Француска, Енглеска и Русија затражиле су од Србије територијалне жртве којима би придобиле Бугарску и Румунију. Бугарској су обећале Македонију јужно од Скопља. Румунији је стављен у изглед Банат. Пред сталним захтевима сила Антанте, Никола Пашић, за кога је Македонија била „географски центар магичног значаја“, у лето 1915. изразио спремност да њену територију с леве стране Вардара уступи Бугарској, а заузврат да се одобри уједињење Хрватске са Србијом. У септембру 1915. Централне силе су, пак, обећале Бугарској оно што је желела: Македонију, долину Јужне Мораве с Топлицом и целу источну Србију до Велике Мораве."

Danas praktično ništa od tih teritorija Srbija ne kontroliše.

Stani stani, a Sandzak? Ne kontrolise ga Srbija?
O tome smo vec pricali, dosta toga jeste danas van Srbije ali iz razloga sto je Srbije nestalo ubrzo nakon toga opa nije uspela da se konsoliduje. Za razliku od nje Bugarska koja je ostala kao nacionalna drzava Bugara je dosta svojih problema te vrste resila. Nema razloga da to isto ne bi ucuinila i Srbija.

Londonski ugovor i teritorijalni ustupci....
Obecanja Bugarskoj do Morave su ipak nesto drugo od potpisanog ugovora. Obecava se sva i svasta.
Levo od Vradara- da je bilo srece i pameti oko toga se niko ne bi ni sprio...Banat Rumuniji, pa sta? Ta karta nije idealna po Srbiju ali je daleko bolja od onoga sto su joj Aleksandar i Pasic priredili - da je izbrusu sa spiska drzava.
No tema je odnos medjunarodnog uticaja muslimana i Albanaca prema srpskom uticaju a ne bugarsko srpski rivalitet.
Ili su tebi Srbi poliko mrski pa ti milo da bilo ko bude uticajniji od njih kad vec muslimane i Albance tad niko ni za sta nije pitao ? :)

Stani stani, a Sandzak? Ne kontrolise ga Srbija?...
No tema je odnos medjunarodnog uticaja muslimana i Albanaca prema srpskom uticaju a ne bugarsko srpski rivalitet.
Ili su tebi Srbi poliko mrski pa ti milo da bilo ko bude uticajniji od njih kad vec muslimane i Albance tad niko ni za sta nije pitao ? :)

Sandžak predstavlja minorni deo teritorije koju je Srbija okupirala u PBR.

U nedostatku argumenata si diskusiju (ponovo) srozao na lične napade. Šta je meni milo ili ne je nebitno za našu diskusiju u kojoj nije tema jačina međunarodnog uticaja pojedinih balkanskih naroda na velike sile. Naprotiv. Sve vreme diskutujemo o uticaju velikih sila na njih.

Ma koliko se upinjao ne možeš da promeniš nešto što se desilo pre sto godina kada nijedna velika sila nije podrzala Srbiju u PBR osim Rusije. Nema potrebe da se bilo ko stidi toga. Nisu velike sile tada mrzele Srbe. Jednostavno su, osim Rusije, imale interese koji se nisu poklapali sa akcijama Srbije u PBR. Osim Rusije. Slično je i danas. Ako se ne izvuku pouke i ne prekine sa glorifikovanjem Prvog Balkanskog rata desiće se ponovo.

godec

Ako se ne izvuku pouke i ne prekine sa glorifikovanjem Prvog Balkanskog rata desiće se ponovo.

Desiće se ponovo i bez bilo kakve glorifikacije.

milisav68

godec

Ako se ne izvuku pouke i ne prekine sa glorifikovanjem Prvog Balkanskog rata desiće se ponovo.

Desiće se ponovo i bez bilo kakve glorifikacije.

Ako se izvuku pouke neće.

godec

Odgovor: KS nije trebala ni da učestvuje u PBR. Ionako ništa od teritorija koje je tada okupirala danas ne kontroliše a ima samo veliku štetu u odnosima snaga u regionu.

Što ne znači da neće.

Osnivač Republike Turske i njen prvi predsednik, Kemal Ataturk (Solun, 1881-Istanbul, 1938) bio je veliki prijatelj kralja Aleksandra Karađorđevića. Istoričari kažu da je prijateljstvo nastalo kada je Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkom rasparčavanju Turske posle Prvog svetskog rata, rečima: „Mi smo sa Turskom sporove završili 1912. godine na Kumanovu”.

hajkula1

godec

Odgovor: KS nije trebala ni da učestvuje u PBR. Ionako ništa od teritorija koje je tada okupirala danas ne kontroliše a ima samo veliku štetu u odnosima snaga u regionu.

Što ne znači da neće.

Osnivač Republike Turske i njen prvi predsednik, Kemal Ataturk (Solun, 1881-Istanbul, 1938) bio je veliki prijatelj kralja Aleksandra Karađorđevića. Istoričari kažu da je prijateljstvo nastalo kada je Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkom rasparčavanju Turske posle Prvog svetskog rata, rečima: „Mi smo sa Turskom sporove završili 1912. godine na Kumanovu”.

Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkom rasparčavanju Turske posle Prvog svetskog rata?!
Ipak bih te molio da prezentiraš neki dokaz za tu svoju tvrdnju ako možeš?

godec

Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkom rasparčavanju Turske posle Prvog svetskog rata?!
Ipak bih te molio da prezentiraš neki dokaz za tu svoju tvrdnju ako možeš?

Knjige u šake, pa uči istoriju.

Re: Krajnje je vreme...
godec

Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkom rasparčavanju Turske posle Prvog svetskog rata?!
Ipak bih te molio da prezentiraš neki dokaz za tu svoju tvrdnju ako možeš?

Knjige u šake, pa uči istoriju.

Velika je razlika između učestvovanja u rasparčavanju i učestvovanja u napadima.

Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkim napadima na Tursku posle Prvog svetskog rata

Zna se zašto se magarac zove na svadbu. U pitanju je bio poziv da Srbi ponovo budu topovsko meso. Ne da učestvuju u rasparčavanju.

Zar ne misliš da bi bilo apsurdno da pravoslavni Srbi posle 250 godina ubijanja i proterivanja svojih sunarodnika islamske veroispovesti sa čitave evropske teritorije Osmanskog carstva (pod izgovorom da su u pitanju Turci iz Anadolije) na kraju 1919. odu i u Anadoliju da ih i tamo ubijaju i proteruju?

godec

hajkula1

godec

Odgovor: KS nije trebala ni da učestvuje u PBR. Ionako ništa od teritorija koje je tada okupirala danas ne kontroliše a ima samo veliku štetu u odnosima snaga u regionu.

Što ne znači da neće.

Osnivač Republike Turske i njen prvi predsednik, Kemal Ataturk (Solun, 1881-Istanbul, 1938) bio je veliki prijatelj kralja Aleksandra Karađorđevića. Istoričari kažu da je prijateljstvo nastalo kada je Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkom rasparčavanju Turske posle Prvog svetskog rata, rečima: „Mi smo sa Turskom sporove završili 1912. godine na Kumanovu”.

Aleksandar odbio da učestvuje u savezničkom rasparčavanju Turske posle Prvog svetskog rata?!
Ipak bih te molio da prezentiraš neki dokaz za tu svoju tvrdnju ako možeš?

Ne moraš baš da odeš u muzej posvećen Ataturku (iznad Ankare) možeš i da googlaš. Malo mi se neće da tražim na netu tekstove (na poslu sam pa me razumeš, već neko vreme nemam net od kuće).
Čudi me da nisi naišao na česte optužbe vezane za prijateljstvo dvojice vladara i sumnje te ovo su, te ono su. Ataturk je po atentatu u Marseju, proglasio sedmodnevni post, za sahranu, za odavanje pošte ponudio mali odred svoje vojske...
(I prijateljstvo Ataturka i kneza Pavla je komentarisano na razne načine.)

Aleksandrov stav nije za čuđenje, ni kao lični ni kao državnički, ne razumem šta je nerazumljivo u odbijanju da Srbija učestvuje u komadanju Turske?
Ataturkov stav je još jasniji, ako ni zbog čega, Turci su poznati po zahvalnosti; na ukazano poštovanje uzvraćaju višestruko.

Ne znam koliko znaš o galipoljskim srbima, o razmenama naroda, Grci - Turci? Da je Ataturk tražio preseljenje kosmetskih Albanaca u Anadoliju?

Zato i pišem.

E, a ja, što se tiče davnije porodične istorije, ne moram ni da pamtim, ni da pišem, ni da prepričavam.
Imam čak dva primerka knjige koju je, od zvaničnih dokumenata, crkvenih knjiga, predanja, starih fotografija, pisama, dnevnika..., sastavio neki dalji rodjak. Sadrži i celokupno rodoslovno stablo od 1641. Pri vrhu, čućim i ja, a ćerku sam dopisao rukom..

несклони рату
преци ми нису
за оружјем
потезали руку
сигурност чуваше
(међ' сукње скриваше)
потомству на бруку

Gos'n Čer, daleko je to od bruke, i ja bih radije pod suknju nego da me teraju da uzmem pušku i borim se za njihove grandioznopatrotske ciljeve.
P.S. Kod Gintera Grasa u Limenom Dobošu, baba Oskara Macerata je pod svojom širokom suknjom skrivala njegovog dedu