Društvo| Literatura| Politika

Ginter Gras: Moralo se reći

antonacci RSS / 10.04.2012. u 20:51

AD20120410883201-Gunter_Grass_at.jpg

 

 To nije velika pesma, ni brilijantna politička analiza. Ali oskudni redovi koje je Ginter Gras objavio pod naslovom „Šta se mora reći", jednom će se ubrajati među njegove najuticajnije reči. One označavaju prekretnicu. U njima se nalazi rečenica koju više nećemo moći da izbegnemo: „Nuklearna sila Izrael ugrožava ionako krhki mir u svetu". Ova rečenica podigla je pravu buru. Zato što je tačna, i zato što ju je izgovorio jedan Nemac, koji je uz to i dobitnik Nobelove nagrade za književnost. Zato što ju je izgovorio Ginter Gras. Preuzeo je na sebe zadatak da izgovori ovu rečenicu u ime svih nas. Zakasneli razgovor je počeo.

To je razgovor o Izraelu i o tome da se Izrael sprema za rat protiv Irana, čiji predsednik Mahmud Ahmedinedžad preti da će zbrisati Izrael sa lica zemlje. Izrael je zemlja već godinama okružena neprijateljima, od kojih joj neki negiraju pravo na postojanje - često nezavisno od njene politike.

To je rat koji bi svet mogao da gurne u ponor. Kada o tome progovori Nemac, tema razgovora mora biti i nemačka odgovornost. Gras je znao da će biti optužen za antisemitizam. To je nešto sa čime računa svaki Nemac koji kritikuje Izrael. „Politički nekorektni antisemitizam", odmah mu je pripisao Mathias Döpfner, šef izdavačke kuće Springer, koji umišlja da je jedini nadležan da komentariše izraelsko-nemačke odnose. Gras je mogao očekivati i to da će se za njega odmah naći i mesto u rehabilitacionom centru za nemačku istoriju, u odeljenju za ostarele topovske momke.

Ali Gras nije ni antisemit ni nemači istorijski zombi. On je realista. On osuđuje nuklearni potencijal Izraela, „koji nije podložan nikakvoj kontroli", kao i nemačku vojnu industriju koja Izraelu isporučuje podmornice opremljene za nošenje nuklearnih bojevih glava. Pun gnušanja odriče se „licemerstva zapada" koje je - to čak nije morao ni da kaže - oduvek jedini model našeg ponašanja prema Bliskom istoku, od Alžira do Avganistana.

Ginter Gras je napisao i neke besmislice. Kao na primer da je dugo ćutao i da više neće da ćuti - „ostareo i poslednjim potezom pera" - kao da bi time drugi trebalo da se osete slobodnima da nešto kažu. Ovo i nije baš tako dobro formulisano, kao ni stihovi koji govore o namerama Izraela da potpuno razori Iran, o čemu Izrael uopšte ne razmišlja. Mogao je ovaj tekst bolje da prilagodi temi mogućeg napada Izraela na Iran. Ali uprkos svemu, dobro je ukazao na hitnost rešavanja čitave stvari.

Neko konačno mora da izađe iz senke izjave Angele Merkel, koju je ona dala prilikom posete Izraelu u septembru 2008, rekavši da je sigurnosti Izraela deo razloga postojanja Nemačke kao države. A da ne bude nedoumica, dodala je: „Pošto je to tako, onda u slučaju nužde ne možemo ostati samo na praznim rečima."

Helmut Šmit je dodao da se oseća odgovornim za bezbednost Izraela, što je, po Ginteru Grasu, jedna „razumljivo osećajna, ali budalasta izjava koja može imati izuzetno ozbiljne posledice". Kada bi došlo do rata između Irana i Izraela, „onda bi prema njegovoj izjavi i nemačka vojska morala da se pridruži". Izrael od tada Nemačku, uz SAD, smatra zemljom na koju može da se osloni.

Uz podršku Amerike, gde predsednik pred nove izbore mora da osigura podršku moćnih jevrejskih lobija, i uz onu iz Nemačke, gde je suočavanje sa prošlošću u međuvremenu poprimilo i vojnu dimenziju, Netanijahuova vlada svojim pretnjama ratom vuče za nos celi svet: „Netanjahuov Izrael upravlja globalnim događajima kao nijedna mala zemlja pre nje", napisao je izraelski list Haaretz. Od cena nafte do terorizma - svet ima dovoljno razloga da se plaši izraelsko-iranskog rata.

Niko ne tvrdi da Iran poseduje atomsku bombu. Niko ne zna da li Iran radi na proizvodnji takve bombe. Amerikanci čak smatraju da je Iran svoj nuklearni program obustavio još 2003. Međutim, Izrael više ne želi samo da osujeti iranski napad atomskom bombom, već da spreči mogućnost da Iran tu bombu napravi. Izrael želi da prestane da se bakće sa ovim problemom, sličnom onome koji je Amerika imala sa Sadamom Huseinom. Amerika je smatrala da mora da dokaže da njihov protivnik raspolaže oružjem za masovno uništenje. Takvi dokazi, kao i takvo oružje nisu nađeni u Iraku. Onda je američka vlada te dokaze izlažirala.

Izrael je svetu nametnuo logiku ultimatuma: on ne želi da dokazuje da Iran ima atomsku bombu. Neće da dokazuje ni da Iran takvu bombu uopšte pravi. Izraelska doktrina glasi da Teheran ne sme dopreti do takozvane „zone imuniteta". Izrael zato preti napadom pre nego što Iran svoja atomska postrojenja ukopa toliko duboko, da nijedna američka bomba ne bi mogla da dopre do njih.

Izrael sa Iranom igra partiju pokera, u kojoj obe strane dobijaju, pod uslovom da ne dođe do rata. „Ludak iz Teherana", tako se po ulicama izraelskih gradova naziva iranski predsednik. Ali Ahmedinedžad nije ludak. On hoće da zadrži svoj položaj i zbog toga guši opoziciju: krvavo je ugušio masovne proteste pre tri godine, a mnogi opozicioni političari su se našli u zatvoru.

Ahmedinedžad svesno krije svoje nuklearne namere. On profitira od ove strateške dvosmislenosti, na isti način kao i Izraelci od pretnji ratom. Obe zemlje se na neki način uzajmno ispomažu uvećavajući svoj uticaj daleko iznad svojih stvarnih moći. Na perverzan način, ove dve zemlje su se zbližile u tom odnosu međuzavisnosti. Vreme je, kao što je Gras napisao, da se insistira na tome „da vlade obe države dozvole neometanu i stalnu kontrolu, kako izraelskog nuklearnog potencijala, tako i iranskih nuklearnih postrojenja od strane nadležnog međunarodnog tela".

Iran je već pod pritiskom zbog sankcija. Vreme je da se i na Izrael izvrši pritisak. I onaj ko to kaže ne pokušava „da relativizuje krivicu Nemaca, istovremeno okrivljujući Jevreje", kao što tvrdi Döpfner. Ovde se ne radi o istoriji Nemačke, već o opstanku sveta.

 


Autor je izdavač nedeljnika Der Freitag, u kojem eksperimentiše sa novim formama učestvovanja čitalaca i povezivanjem interneta i novina. Njegova redovna kolumna u Spiegelu nosi naziv Im Zweifel Links (U slučaju nedoumice, skrenite levo).

 

 


Jakob Augstein, Spiegel, 06.04.2012.

 

Izbor i prevod Miroslav Marković

Peščanik.net, 10.04.2012.

 



Komentari (236)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alexlambros alexlambros 21:37 10.04.2012

ja

koliko znam, Izrael je jedina parlamentarna demokratija okruzena tim bliskoistocnim dzamahirijama koje, uzgred, antisemitizam neguju kao kulturnu tekovinu ....

a predsednik Ahmadidženad JESTE LUDAK poznat po tome što Holokaust naziva običnim mitom („Izmislili su legendu o masakru Jevreja i drže do nje više nego do Boga, vere i proroka. Ako neko u njihovim zemljama osporava Boga, ne zamera mu se ništa, ali ako neko negira mit o masakru Jevreja, cionistički razglasi i vlade u službi cionizma počinju da urlaju", izjavio je na jednom javnom skupu u gradu Zahedanu u decembru 2005.).

Najtiražniji dnevni list u Iranu, „Hamšari", raspisao je konkurs za 12 najboljih karikatura o Holokaustu.

a kontrolisu ga jos veci ludaci, verski lideri Irana ...
Goran Vučković Goran Vučković 21:52 10.04.2012

Medijska manipulacija...

...se u modernim vremenima ne postiže lažima, nego spretnim izborom istinitih informacija koje izazivaju emotivne reakcije - ponekad malo "friziranih" - a onda dovoljno ponavljanih.

Tako da je uglavnom tačno sve što si pobrojao, da.

EDIT: osim psiholoških dijagnoza - ali u tome si i onako prilično slab dijagnostičar.
nsarski nsarski 21:57 10.04.2012

Re: ja

bliskoistocnim dzamahirijama koje, uzgred, antisemitizam neguju kao kulturnu tekovinu ....


Da, i to vec vekovima.

Nego, zar nisu semiti:
a member of any of a number of peoples of ancient southwestern Asia including the Akkadians, Phoenicians, Hebrews, and Arabs.
vlad_aleksh vlad_aleksh 22:04 10.04.2012

Re: ja

nsarski
bliskoistocnim dzamahirijama koje, uzgred, antisemitizam neguju kao kulturnu tekovinu ....


Da, i to vec vekovima.

Nego, zar nisu semiti:
a member of any of a number of peoples of ancient southwestern Asia including the Akkadians, Phoenicians, Hebrews, and Arabs.


Biti Arapin antisemita je potpuno isto kao i biti Jevrejin nacista.
niccolo niccolo 22:09 10.04.2012

Re: ja

zar nisu semiti:

Jesu...ali da ne cepidlačimo u ovom trenutku...
nsarski nsarski 22:15 10.04.2012

Re: ja

Jesu...ali da ne cepidlačimo u ovom trenutku...

OK, da ne cepidlacimo. Medjutim ako se pozovemo na Jevandjelje po Alexlambrosu - ko koga tu onda mrzi? Svi sami sebe?
nikola_kovac nikola_kovac 22:16 10.04.2012

Re: ja

Medjutim ako se pozovemo na Jevandjelje po Alexlambrosu - ko koga tu onda mrzi? Svi sami sebe?

Сурово, сурово.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 22:23 10.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

Goran Vučković



nsarski

_____________________________

daj jos Boki da se ukljuci pa da idem kaficu da pristavim... :)
Goran Vučković Goran Vučković 22:24 10.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

daj jos Boki da se ukljuci pa da idem kaficu da pristavim... :)

meni slađu
niccolo niccolo 22:26 10.04.2012

Re: ja

ko koga tu onda mrzi? Svi sami sebe?

Tako nekako
Filip2412 Filip2412 22:29 10.04.2012

Re: ja

bliskoistocnim dzamahirijama koje, uzgred, antisemitizam neguju kao kulturnu tekovinu ....
U ovom slucaju susedne arapske zemlje rade na istom zadatku kao USA & Izrael: protiv perzijanaca su udruzene skoro sve susedne semitske drzave (Arapi & Jevreji) podrzane od NATO. Znaci Iran je u zescoj buli posto su svi u regionu protiv njih.

Naravno, etnicki bekgraund je meni sasvim nebitan, nego samo primecujem komendiju i ironiju.

Steta za Iran, taj narod stvarno ima puno ljudi koji ne zele blesavog predsednika ali na zalost ne mogu sami da ga sruse. Mislim da su u jako slicnoj situaciji kao nekada Srbija pod Milosevicem i slicno ce i da zavrse.


nsarski nsarski 22:32 10.04.2012

Re: ja

niccolo
ko koga tu onda mrzi? Svi sami sebe?

Tako nekako

Cekaj bre! Pa, onda, sudeci po njegovom ranijem pisaniju, i Alexlambros je antisemita...mislim, to Arapi (Iranci, btw, nisu Arapi) dzamahirije i ostali semiti - majku mu, a on ih stalno kritikuje...
nikola_kovac nikola_kovac 22:35 10.04.2012

Re: ja

Cekaj bre! Pa, onda, sudeci po njegovom ranijem pisaniju, i Alexlambros je antisemita...mislim, to Arapi (Iranci, btw, nisu Arapi) dzamahirije i ostali semiti - majku mu, a on ih stalno kritikuje..

...него што је и хомофоб јер напада религиозне исламске гејове
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 22:48 10.04.2012

Re: ja

Filip2412
bliskoistocnim dzamahirijama koje, uzgred, antisemitizam neguju kao kulturnu tekovinu ....
U ovom slucaju susedne arapske zemlje rade na istom zadatku kao USA & Izrael: protiv perzijanaca su udruzene skoro sve susedne semitske drzave (Arapi & Jevreji) podrzane od NATO. Znaci Iran je u zescoj buli posto su svi u regionu protiv njih.

Naravno, etnicki bekgraund je meni sasvim nebitan, nego samo primecujem komendiju i ironiju.

Steta za Iran, taj narod stvarno ima puno ljudi koji ne zele blesavog predsednika ali na zalost ne mogu sami da ga sruse. Mislim da su u jako slicnoj situaciji kao nekada Srbija pod Milosevicem i slicno ce i da zavrse.




potpuno se slazem, Mate, ovo jedan pjesan za tebe.
freehand freehand 23:12 10.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

Goran Vučković
daj jos Boki da se ukljuci pa da idem kaficu da pristavim... :)

meni slađu

Tursku?
Jevrejsku?
lidiaz lidiaz 23:15 10.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

freehand
Goran Vučković
daj jos Boki da se ukljuci pa da idem kaficu da pristavim... :)

meni slađu

Tursku?
Jevrejsku?

Nema jevrejske, u Izraelu se pije turska
Goran Vučković Goran Vučković 23:20 10.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

Nema jevrejske, u Izraelu se pije turska

Može i turska, ali radije espreso, ako je izvodljivo
freehand freehand 23:29 10.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

lidiaz
freehand
Goran Vučković
daj jos Boki da se ukljuci pa da idem kaficu da pristavim... :)

meni slađu

Tursku?
Jevrejsku?

Nema jevrejske, u Izraelu se pije turska

Heh... Hebo naciju koja nema svoju kafu!
Pukli su, garant.
the the 00:00 11.04.2012

Re: ja

mit se-mitom utvrđuje, ne?
Goran Vučković Goran Vučković 00:03 11.04.2012

Re: ja

Nek neko zovne Srksa telefonom, kanda je zaspao pored džezve na vatri, da se ne zapali kujna...
naroz naroz 00:24 11.04.2012

Re: ja

Izrael je jedina parlamentarna demokratija

za gradjane iskljucivo jedne vere
Filip2412 Filip2412 00:29 11.04.2012

Re: ja

Srđan Fuchs
potpuno se slazem, Mate, ovo jedan pjesan za tebe.
hvala za henrija

evo sada nesto moderno za tebe, nema liriks ali kao da ima...
looping looping 05:53 11.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

Tursku?
Jevrejsku?

Moze arapsku. Mada mnogo je slabija je od turske, mozda se nekom ne bi svidela.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:09 11.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

nisam zaspao, nego sam se primorao da idem da citam Toru, kada sam vec popio nes-melange posto radim sa yugo-grupom protestanata, paz' ovo - hrvati, srbi i makedonci poreklom, protestanti verom, austrijanci po drzavljanstvu.

kafica se zove turki ili shahor (crni kaf - kafe je m. roda). mada su je jevreji iz turske krstili "turskom", i tu nema boga - za prijatelje kafe je turska. arapska kafa, koju volim da popijem jerusalimskim jutrima na palestinskim krovovima Starog Grada, drugacija je: oni dodaju u kafu zacin kardemon, odnosno afarsemon na hibruu, h'el na arapskom, sa tvrdim H.
lidiaz lidiaz 22:07 10.04.2012

Nemci

Nekako je intresantno to shvatanje kako je to morao biti bas Nemac. Jer je on valjda svestan.
I to Nemac koji je kao mlad i nezreo pristupio SS divizijama, nek mu se to oprosti, 17 godina je samo imao. Sta zna dete sta su dve tone, i kud su nestali ti silni Jevreji iz kraja. No, ajde, bio je dete. Sad, sta ga je to sprecavalo da u kasnijim godinama ne kaze otvoreno sta je mladost radila. Ali on je svestan i moralan.
lidiaz lidiaz 22:09 10.04.2012

Re: Nemci

vlad_aleksh vlad_aleksh 22:13 10.04.2012

Re: Nemci

A Vi ste čisti kao suza?
princi princi 22:16 10.04.2012

Re: Nemci

lidiaz
Nekako je intresantno to shvatanje kako je to morao biti bas Nemac. Jer je on valjda svestan.
I to Nemac koji je kao mlad i nezreo pristupio SS divizijama, nek mu se to oprosti, 17 godina je samo imao. Sta zna dete sta su dve tone, i kud su nestali ti silni Jevreji iz kraja. No, ajde, bio je dete. Sad, sta ga je to sprecavalo da u kasnijim godinama ne kaze otvoreno sta je mladost radila. Ali on je svestan i moralan.

I kakve to sve veze ima sa pozivom „da vlade Irana i Izraela dozvole neometanu i stalnu kontrolu, kako izraelskog nuklearnog potencijala, tako i iranskih nuklearnih postrojenja od strane nadležnog međunarodnog tela"? Drigim rečima, smatraš li ti taj poziv antiocionističkim?
Goran Vučković Goran Vučković 22:19 10.04.2012

Re: Nemci

Nekako je intresantno to shvatanje kako je to morao biti bas Nemac.

Možda kad tako nešto kaže Jevrej, srećni potomak ono malo preživelih iz Varšavskog geta, onda to nije vest - onda je to prosto self-hating jew?



Kad to kaže bivši SS-ovac, onda je možda "more media-worthy"...

(daj sad nešto sa blogspota o Finkelstajnu)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 22:26 10.04.2012

Re: Nemci

princi

I kakve to sve veze ima sa pozivom „da vlade Irana i Izraela dozvole neometanu i stalnu kontrolu, kako izraelskog nuklearnog potencijala, tako i iranskih nuklearnih postrojenja od strane nadležnog međunarodnog tela"? Drigim rečima, smatraš li ti taj poziv antiocionističkim?


ti stvarno verujes da amerikanci (ili merkozy, for that matter) ne znaju kakav arsenal vojni izrael ima na raspolaganju? pa, od koga je izrael to kupovao? odakle atomska tehnologija izraelu?
lidiaz lidiaz 22:28 10.04.2012

Re: Nemci

vlad_aleksh
A Vi ste čisti kao suza?

To ja, ili mi?
Ja sam cista ko suza. I moji preci, oni koje su saborci od Grasa pobili, i oni su bili...
lidiaz lidiaz 22:34 10.04.2012

Re: Nemci

princi

O pa ne kritikuje on Iran i Izrael, vec samo Izrael.

[url=http://www.unixgods.org/guenter_grass-what_must_be_said.html][/url]

A medjunarodna nadlezna tela, tako su se lepo pokazala u proslosti...
lidiaz lidiaz 22:36 10.04.2012

Re: Nemci

Srđan Fuchs
princi

I kakve to sve veze ima sa pozivom „da vlade Irana i Izraela dozvole neometanu i stalnu kontrolu, kako izraelskog nuklearnog potencijala, tako i iranskih nuklearnih postrojenja od strane nadležnog međunarodnog tela"? Drigim rečima, smatraš li ti taj poziv antiocionističkim?


ti stvarno verujes da amerika (ili merkozy, for that matter) ne znaju kakav arsenal vojni izrael ima na raspolaganju? pa, od koga je izrael to kupovao? odakle atomska tehnologija izraelu?

O Srdjo, radila ja sa onima koji su je razvijali. Nije Izrael zavisio od stranaca. Oni su se samo jedno vreme skolovali u inostranstvu
vlad_aleksh vlad_aleksh 22:36 10.04.2012

Re: Nemci

lidiaz
vlad_aleksh
A Vi ste čisti kao suza?

To ja, ili mi?
Ja sam cista ko suza. I moji preci, oni koje su saborci od Grasa pobili, i oni su bili...


Kada se napiše "Vi", sa velikim početnim "v", misli se na drugo lice jednine. Takav oblik se upotrebljava da bi se sagovorniku iskazalo poštovanje.

Elem, niko Vas nije pitao za Vaše pretke. Smatram da čovek treba da snosi odgovornost za postupke svoje, i postupke svojih potomaka. To da li Vam je Kain ubio Avelja, to pripada opštoj istoriji beščašća.
lidiaz lidiaz 22:51 10.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
Nekako je intresantno to shvatanje kako je to morao biti bas Nemac.

Možda kad tako nešto kaže Jevrej, srećni potomak ono malo preživelih iz Varšavskog geta, onda to nije vest - onda je to prosto self-hating jew?

Mislis drugo-Jevrejin <_<
Da, on ima vise prava. Ali, kako rece jedan moj profesor, nema vecih antisemita od samih Jevreja.
Mada me intresuje da li sa toliko zara kritikuje i zemlju u kojoj zivi?
lidiaz lidiaz 22:54 10.04.2012

Re: Nemci

vlad_aleksh
lidiaz
vlad_aleksh
A Vi ste čisti kao suza?

To ja, ili mi?
Ja sam cista ko suza. I moji preci, oni koje su saborci od Grasa pobili, i oni su bili...


Kada se napiše "Vi", sa velikim početnim "v", misli se na drugo lice jednine. Takav oblik se upotrebljava da bi se sagovorniku iskazalo poštovanje.

Elem, niko Vas nije pitao za Vaše pretke. Smatram da čovek treba da snosi odgovornost za postupke svoje, i postupke svojih potomaka. To da li Vam je Kain ubio Avelja, to pripada opštoj istoriji beščašća.

O sad sam i bescasna.
Evo ovako. Nikog tvog, ili necijeg drugog, nisam ubila ni proterala. Niti sam ikad podrzavala da ti budes proteran, makar i sa benignog mesta kao sto je blog zbog vredjanja.
Tako da ja jesam cista ko suza. Daleko cistija od Gintera Grasa, koji doduse tvrdi da je pucao, ali nije ubio. I podrzavao, ali ipak nije kriv, Samo je moralan.
princi princi 22:56 10.04.2012

Re: Nemci

ti stvarno verujes da amerikanci (ili merkozy, for that matter) ne znaju kakav arsenal vojni izrael ima na raspolaganju? pa, od koga je izrael to kupovao? odakle atomska tehnologija izraelu?

Pa, sudeći po špijunskim aferama po američkim vojnim agencijama u kojima svako malo uhvate nekog izraelskog špijuna, nisam siguran. Samo znam da su neki ljudi maltene životom platili obelodanjivanje izraelskog nuklearnog programa zapadnim medijima (ne znam da li ime Mordekaj Vanunu, čistokrvni Jevrejin, btw, rings a bell?)
lidiaz lidiaz 22:58 10.04.2012

Re: Nemci

Cisti Jevrejin, da
Goran Vučković Goran Vučković 22:59 10.04.2012

Re: Nemci

Ali, kako rece jedan moj profesor, nema vecih antisemita od samih Jevreja.

Ili bar nema ozbiljnijih. Onaj ludi Acmon se izgleda doškolovavao iz filozofije da bi mogao ozbiljnije da se posveti self-hatred-u

Ali to valjda znači da je mašinerija za uterivanje u nacionalnu pamet toliko dobro razrađena da ti treba doktorat iz filozofije da ne bi ispao kompletan moron.

Ali ima znaš i onaj detalj koji drugi self-hater, koga smo pominjali na mom blogu (Homski) reče: Nacisti su bili opasni zbog svoje organizovanosti - dezorganizacija i korupcija ima i svojih vrlina
vlad_aleksh vlad_aleksh 23:01 10.04.2012

Re: Nemci

A ko je i gde ustvrdio da ste Vi beščasni?
Nečasni dijalog sa časnom sestrom.
lidiaz lidiaz 23:12 10.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
Ali, kako rece jedan moj profesor, nema vecih antisemita od samih Jevreja.

Ili bar nema ozbiljnijih. Onaj ludi Acmon se izgleda doškolovavao iz filozofije da bi mogao ozbiljnije da se posveti self-hatred-u

Ali to valjda znači da je mašinerija za uterivanje u nacionalnu pamet toliko dobro razrađena da ti treba doktorat iz filozofije da ne bi ispao kompletan moron.

Ali ima znaš i onaj detalj koji drugi self-hater, koga smo pominjali na mom blogu (Homski) reče: Nacisti su bili opasni zbog svoje organizovanosti - dezorganizacija i korupcija ima i svojih vrlina

Nije to uterivanje u nacionalnu pamet, vec pre samopostovanje.
Finkelstajn kritikuje odnos prema holokaustu i politiku drzave Izrael sa stanovista nekog ko je ceo zivot proveo udobno. Da, njegovi su preziveli holokaust, ali su se sklonili na sigurno.
Finkestajn zavisi od moci Amerike da ga zastiti od napada od spolja, ali i iznutra.
Potomci onih koji su otisli u Izrael nemaju taj luksuz. Oni, cak i kad su levicari, pravi, ne ovi lazni, uglavnom s svesni da oni nemaju rezervnu domovinu. Oni kritikuju neke aspekte izraelskog drustva, ali ne i neophodnost drzave da se odbrani
Goran Vučković Goran Vučković 23:18 10.04.2012

Re: Nemci

Potomci onih koji su otisli u Izrael nemaju taj luksuz. Oni, cak i kad su levicari, pravi, ne ovi lazni, uglavnom s svesni da oni nemaju rezervnu domovinu. Oni kritikuju neke aspekte izraelskog drustva, ali ne i neophodnost drzave da se odbrani

To kapiram - ali kao što (sa ono malo iskustva iz 1999) razumem Srksa kad se ufrči kad krenu da doleću rakete Hizbolaha, nekako mi nije strana ni Grasova frka, iz tačke gledišta stanovnika grada pored male luke u estuaru Klajda. Ni on nema rezervnu planetu.
Goran Vučković Goran Vučković 23:26 10.04.2012

Re: Nemci

E da - Acmon jeste potomak onih koji su otišli u Izrael - ali je "glasao nogama" - uhvatio šturu (wiki). Inače iz fine familije, bar je tako opisuje na početku "The wandering who"
lidiaz lidiaz 23:29 10.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
Potomci onih koji su otisli u Izrael nemaju taj luksuz. Oni, cak i kad su levicari, pravi, ne ovi lazni, uglavnom s svesni da oni nemaju rezervnu domovinu. Oni kritikuju neke aspekte izraelskog drustva, ali ne i neophodnost drzave da se odbrani

To kapiram - ali kao što (sa ono malo iskustva iz 1999) razumem Srksa kad se ufrči kad krenu da doleću rakete Hizbolaha, nekako mi nije strana ni Grasova frka, iz tačke gledišta stanovnika grada pored male luke u estuaru Klajda. Ni on nema rezervnu planetu.

A kako Grasu nije frka da ce Amerika ili Francuska, ili bas ta Britanija da iskoristi svoj "potencijal". To su zemlje koje su bile prilicno agresivne kroz istoriju.
Zato sto imaju odgovorne politicare (pozdravili te Japanci)? To je vec uvredljivo, ispada da su Izraelski politicari neodgovorni gospodari rata.
Budimac Budimac 23:37 10.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
E da - Acmon jeste potomak onih koji su otišli u Izrael - ali je "glasao nogama" - uhvatio šturu (wiki). Inače iz fine familije, bar je tako opisuje na početku "The wandering who"

Aha, predgovor počinje rečenicom: My grandfather was a charismatic, poetic, veteran Zionist terrorist.
lidiaz lidiaz 23:40 10.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
A kako Grasu nije frka da ce Amerika ili Francuska, ili bas ta Britanija da iskoristi svoj "potencijal". To su zemlje koje su bile prilicno agresivne kroz istoriju.

Ajd sad da ne spuštamo nivo rasprave, kad si već iskaširala grofa Cepeša zbog toga.

Ma ja samo volim te koji biraju na koga ce da udare. Nego, sreca pa je Nemacka u njegovo vreme nije razvila. Mozda bi mu pripala cast da pritisne dugme.

A vidi, nisam ni pomenula da je trazio da Nemacka, koja je ostavila pustos u Srbiji u dva navrata, upravo svoju prvu vojnu akciju sprovede nad tom istom Srbijom.
Dvostruki standardi, ili jednostavno neke iste koje nije voleo sa 17 ne voli ni sada.
lidiaz lidiaz 23:41 10.04.2012

Re: Nemci

Budimac
Goran Vučković
E da - Acmon jeste potomak onih koji su otišli u Izrael - ali je "glasao nogama" - uhvatio šturu (wiki). Inače iz fine familije, bar je tako opisuje na početku "The wandering who"

Aha, predgovor počinje rečenicom: My grandfather was a charismatic, poetic, veteran Zionist terrorist.

E i Bibijev necak isao u zatvor jer nije hteo da sluzi vojsku.
Budimac Budimac 23:45 10.04.2012

Re: Nemci

E i Bibijev necak isao u zatvor jer nije hteo da sluzi vojsku.

Acmon je odslužio vojsku.
Goran Vučković Goran Vučković 23:48 10.04.2012

Re: Nemci

O, to neki Zena u Crnom pripadnik.

Da, Miloš, žena u crnom - ili kako ono beše (Višnja je komentarisala).
Ali ako ne volis samog sebe, nece te ni drugi voleti.

Ali ne treba ni u tome preterivati - počnu da te zezaju, kao Krkara
Goran Vučković Goran Vučković 23:50 10.04.2012

Re: Nemci

Acmon je odslužio vojsku.

U libanskom ratu - malo igrao valcer sa Baširom (do duše u prvim borbenim redovima... vojnog orkestra).
lidiaz lidiaz 23:51 10.04.2012

Re: Nemci

Da, paralela je bila - deda terorista (mada mislim da pre bio pripadnik Hagane, oslobodilackog pokreta) - unuk borac za mir.

Bibijev tata je gori desnicar od Bibija. Usao u 103 godinu.
Budimac Budimac 23:55 10.04.2012

Re: Nemci

mada mislim da pre bio pripadnik Hagane

loše misliš -- Irgun
Goran Vučković Goran Vučković 23:56 10.04.2012

Re: Nemci

Da, paralela je bila - deda terorista (mada mislim da pre bio pripadnik Hagane, oslobodilackog pokreta) - unuk borac za mir.

Mislim da je pomenuo Irgun u knjizi. A unuk je saksofonista
irvington irvington 00:36 11.04.2012

Re: Nemci

Budimac
mada mislim da pre bio pripadnik Hagane

loše misliš -- Irgun


A ти добро мислиш, ал' уз малу помоћ гугла.

princi princi 03:31 11.04.2012

Re: Nemci

lidiaz
princi

O pa ne kritikuje on Iran i Izrael, vec samo Izrael.

[url=http://www.unixgods.org/guenter_grass-what_must_be_said.html][/url]

A medjunarodna nadlezna tela, tako su se lepo pokazala u proslosti...

Možda, ali to uopšte nije bilo pitanje. Pitanje na koje si izbegla da daš odgovor je da li poziv da se i izraelski i iranski nuklearni kapaciteti stave pod međunarodni monitoring smatraš anticionističkim (tj usmeren protiv države Izrael)?
Filip2412 Filip2412 03:43 11.04.2012

Re: Nemci


da li poziv da se i izraelski i iranski nuklearni kapaciteti stave pod međunarodni monitoring


međunarodni
princi princi 04:24 11.04.2012

Re: Nemci

Filip2412

da li poziv da se i izraelski i iranski nuklearni kapaciteti stave pod međunarodni monitoring


međunarodni

Pa, dobro, ne spadam u veverice koji misle da su Amerikanci jedini nuklearni silosi u kraju i da je IAEA je američki diktat a ne rezultat kompromisa nekada 4 a sad bar 6 najvećih nuklearnih sila na svetu. Izrael je svoju Dimonu razvio ne uz pomoć Amerikanaca, nego Francuza. Na koncu, Izrael je jedina zemlja, pored Pakistana, Severne Koreje i Indije koja nije potpisala NPT. Ako je Izraelu to omogućeno isključivo američkim angažovanjem, Pakistan i Severna Koreja sigurno nisu deo tog paketa.
lidiaz lidiaz 05:10 11.04.2012

Re: Nemci

Koje medjunarodne organizacije. Slagace u trenu ako im se tako nalozi. Zasto bi Izrael ili Iran kao suverene zemlje trebalo da dopustaju tudjim spijunima da im vrsljaju okolo.
Da postoji neutralna organizacija koja radi u korist naroda ove planete, argument za kontrolu bi postojao. Ovako, razne medjunarodne organizacije, cast izuzecima, su placenici krupnog kapitala.

Pravila ili vaze za sve, ili vazi zakon jaceg. Mi nazalost zivimo u svetu gde vlada zakon jaceg.
Nasa jedina nada, gde god da zivimo, je da je taj jaci razuman. A nije uvek.

Ja duboko verujem u Izraelsku vladu, ne samo ovu, svaku, da ima dovoljno odgovornosti da ne zapocne veci sukob. Takvo poverenje nemam u mnoge druge zemlje koje poseduju ili razvijaju oruzje.

A ovo raznorazno postiranje linkova na knjige naucne fantastike u kojima Izrael zapocinje treci svetski rat, ili navodnih dokumentarnih knjiga baziranih na poluistinama, ne zelim da komentarisem. Osim da je takav materijal u sustini antisemitski.
princi princi 07:02 11.04.2012

Re: Nemci

Koje medjunarodne organizacije.

IAEA. Nije idealno, nije najbolje, ali je jedino što ovaj svet, u ovom trenutku ima. Na nekoj drugoj planeti, u nekom paralelnom unviverzumu, u nekom drugom vremenu, možda bi postojali neki drugi mehanizmi za kontrolu bezumnih političara (a kojih u svakom trenutku i u svakom vremenu ima svugde na planeti) koji mogu posegnuti za nuklearnim oružjem, ali 2012. na planeti Zemlji, IAEA i NPT su jedini mehanizmi.

Ovaj plavušanski deo "i za mir u svetu" ne bih komentarisao, a ovo
Ja duboko verujem u Izraelsku vladu, ne samo ovu, svaku, da ima dovoljno odgovornosti da ne zapocne veci sukob. Takvo poverenje nemam u mnoge druge zemlje koje poseduju ili razvijaju oruzje.

...beskrajno poverenje u izraelske- i se, kao pridev, piše malim- političare (i to, po svemu sudeći, isključivo zato jer su izraelski) prosto ne znam da li čoveka treba da rastuži ili nasmeje, pogotovu kad dolazi od nekoga ko sebe smatra za neku intelektualku. Ipak, priznajem, pomalo zapanjuje inheretni šešeljizam tvojih izjava.

No, odnos građana Izraela prema svojoj vladi je njihova lična stvar. Nezavisno od toga, Izrael je država kao i svaka druga, i treba da se povinuje, i na kraju će se i povinovati međunarodnim ugovorima, baš kao i sve druge države sveta. Kako američka moć u svetu bude slabila, tako će i Izrael morati da se ponaša u skladu sa uobičajenim međunarodnim normama.
antioksidant antioksidant 08:13 11.04.2012

Re: Nemci

odakle atomska tehnologija izraelu?

prodao im je tito
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:22 11.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
... onda je to prosto self-hating jew


Ova formulacija "self-hating Jew" me uvek pomalo nasmeje. Pored ostalog, setim se da su Filipa Rota tako bili nazvali kada je napisao jednu dosta benignu knjigu "Portnojeva boljka".

Ja se pitam da li postoji i šta je to "Self-hating Serb"?

Sa ovom rečenicom iz gornjeg teksta
Netanijahuova vlada svojim pretnjama ratom vuče za nos celi svet

se ne bih lako složio. Politika njegove vlade nije mnogo različita od politika mnogih prethodnih izraelskih vlada, koje su, javno ili skriveno, iznosile da su "sve opcije u igri", kada su u pitanju odnosi Izraela sa susedima, kako sa Arapima tako i sa Irancima (koji nisu Arapi).

Što se tiče Gintera Grasa, smatram da je u redu što je baš on rekao to što je rekao o Izraelu. Nije to samo njegovo lično mišljenje, ima još intelektualaca u Nemačkoj koji misle na sličnoj liniji, ali ne vole "da se istrčavaju"...
Goran Vučković Goran Vučković 08:26 11.04.2012

Re: Nemci

Ja se pitam da li postoji i šta je to "Self-hating Serb"?

U Srbiji se odomaćio izraz "autošovinizam", koji je čini mi se smislio onaj Čeda istoričar, što ga je Zokster oterao sa bloga.
antioksidant antioksidant 08:35 11.04.2012

Re: Nemci

Ja se pitam da li postoji i šta je to "Self-hating Serb"?

to se pitaš ovde na blogu b92?
pa rodonačelnici ideje da je to "stanje" zarazno i prenosivo novcem iz zapadnih ambasada su u migraciji sa nspm-a ka ovde :)
(postoje i oni koji veruju u postojanje "proud to be serb and watching sport all day long" sindroma a da se ta zaraza prenosi pogledom na konuzinovu sliku)
antioksidant antioksidant 08:35 11.04.2012

Re: Nemci

što ga je Zokster oterao sa bloga.

zanimljivo
alselone alselone 08:46 11.04.2012

Re: Nemci

Ja se pitam da li postoji i šta je to "Self-hating Serb"?


Blog im je nekad bio leglo. Razmnožavali su se brzinom kunića.
freehand freehand 09:11 11.04.2012

Re: Nemci

vladimir petrovic
Ova formulacija "self-hating Jew" me uvek pomalo nasmeje.

A da li si moćan da smisliš neku ispravniju za zamišljenog Jevreja koji bi prizivao, pozdravljao ili pravdao bombardovanje Izraela?
A onda patio i zapevao zbog nedosanjanog sna o potpunoj okupaciji zemlje čiji je građanin?

Goran Vučković Goran Vučković 09:13 11.04.2012

Re: Nemci

A onda patio i zapevao zbog nedosanjanog sna o potpunoj okupaciji zemlje čiji je građanin?

Moron?
Jelica Greganović Jelica Greganović 09:32 11.04.2012

Re: Nemci

Što se tiče Gintera Grasa, smatram da je u redu što je baš on rekao to što je rekao o Izraelu.

A, zašto baš on?
freehand freehand 09:41 11.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
A onda patio i zapevao zbog nedosanjanog sna o potpunoj okupaciji zemlje čiji je građanin?

Moron?

Pa sad - mislim da bih uspeo da smislim i štogod adekvatnije, ali se bojim da bi bilo karakterisano neprihvatljivom vulgarnošću.

Mada - self-hating moron - ne zvuči loše?!
Budimac Budimac 09:43 11.04.2012

Re: Nemci

irvington
Budimac
mada mislim da pre bio pripadnik Hagane

loše misliš -- Irgun


A ти добро мислиш, ал' уз малу помоћ гугла.


Pa... kako da ti kažem, a da te ne razočaram? Acmonovu knjigu sam, sticajem okolnosti, pročitao nekoliko dana pre njenog zvaničnog objavljivanja.

vladimir petrovic vladimir petrovic 09:52 11.04.2012

Re: Nemci

Freehand
... koji bi prizivao, pozdravljao ili pravdao bombardovanje Izraela?


Ovo me asocira na nešto drugo.
Kažu da je jedan veoma poznati beogradski advokat pozdravljao i pravdao bombardovanje Srbije od strane NATO 1999. godine, pa ga ne smatraju za "self-hating Serb": čak šta više, neki ga smatraju pravim Srbinom, he, he, he...

... A da li si moćan da smisliš neku ispravniju za zamišljenog Jevreja

Ja sam pomenuo slučaj književnika Filipa Rota, koga ne vidim kao antisemitu, iako se u njegovim knjigama on ponekad duhovito šali sa jevrejštinom...
freehand freehand 09:56 11.04.2012

Re: Nemci

Ja sam pomenuo slučaj književnika Filipa Rota, koga ne vidim kao antisemitu, iako se u njegovim knjigama on ponekad duhovito šali sa jevrejštinom...

Sprdnja sa jevrejštinom je jedno, poziv stranim silama da tu jevrejštinu malo prepeglaju i izvrše sanitaciju je nešto sasvim drugo.
Što se Srđe Popovića tiče - o njemu se često priča, ali nije ti on za to najbolji primer.
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:07 11.04.2012

Re: Nemci

o njemu se često priča, ali nije ti on za to najbolji primer.

Ja nisam nikoga poimence pominjao.
Možda su u pitanju samo "čaršijske priče". Zato sam se indiskretno ogradio sa onim početnim "Kažu..".
Dakle, za neke kažu a za neke ne kažu...
freehand freehand 10:10 11.04.2012

Re: Nemci

vladimir petrovic
o njemu se često priča, ali nije ti on za to najbolji primer.

Ja nisam nikoga poimence pominjao.
Možda su u pitanju samo "čaršijske priče". Zato sam se indiskretno ogradio sa onim početnim "Kažu..".
Dakle, za neke kažu a za neke ne kažu...

Aaaa... Diskrecija?!
Ok.
Nači - jedan veoma poznati beogradski advokat Srđa Popović?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:16 11.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
Da, paralela je bila - deda terorista (mada mislim da pre bio pripadnik Hagane, oslobodilackog pokreta) - unuk borac za mir.

Mislim da je pomenuo Irgun u knjizi. A unuk je saksofonista


ovo nije neobicna transformacija - od matorih cionista do intercitycoolera - kod izraelske dece 3., 4. generacije.

da, mordehaj vanunu, john crossman, nisam znao, eto, da se i on pokrstio u protestantizam, bah, ameri i britanci ziloti mrache po jerusalimu. :)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:22 11.04.2012

Re: Nemci

antioksidant
odakle atomska tehnologija izraelu?

prodao im je tito



nije tile, nije bre imao on to, a i ako je imao, imao je neku drugorazrednu, ali sta jeste prodao, prodao je naoruzanje ben gurionu u januaru ili februaru 1948., sa cime mu je pomogao da odradi protivofanzivu na jerusalimskom, judejskom i negevskom frontu, i time je direktno uticao na ishod rata 1948.
antioksidant antioksidant 10:23 11.04.2012

Re: Nemci

prodao je naoruzanje ben gurionu u januaru ili februaru 1948.,

stvarno?
Jelica Greganović Jelica Greganović 10:25 11.04.2012

Re: Nemci

prodao je naoruzanje ben gurionu u januaru ili februaru 1948.,

stvarno?

Ma jok, kud bi bravar...
antioksidant antioksidant 10:26 11.04.2012

Re: Nemci

Ma jok, kud bi bravar...

48-ma je u pitanju jelice, zato pitam
a u bravarovu sposobnost da se u tudje svadje umesa taman toliko koliko da izvuce korist ne sumnjam
Goran Vučković Goran Vučković 10:26 11.04.2012

Re: Nemci

stvarno?

Jbg prepunili se vojni otpadi
lillyann lillyann 10:27 11.04.2012

Re: Nemci

čak šta više,


nepismeno sto posto!
freehand freehand 10:30 11.04.2012

Re: Nemci

Budimac
irvington
Budimac
mada mislim da pre bio pripadnik Hagane

loše misliš -- Irgun


A ти добро мислиш, ал' уз малу помоћ гугла.


Pa... kako da ti kažem, a da te ne razočaram? Acmonovu knjigu sam, sticajem okolnosti, pročitao nekoliko dana pre njenog zvaničnog objavljivanja.


Samo sam čekao.
Goran Vučković Goran Vučković 10:31 11.04.2012

Re: Nemci

nepismeno sto posto!

Si ti nova ovde?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:40 11.04.2012

Re: Nemci

princi
Samo znam da su neki ljudi maltene životom platili obelodanjivanje izraelskog nuklearnog programa zapadnim medijima (ne znam da li ime Mordekaj Vanunu, čistokrvni Jevrejin, btw, rings a bell?)


mordehaj je ikona jerusalimskog anarhistickog podzemlja. :)
princi princi 10:51 11.04.2012

Re: Nemci

stvarno?

Ma to je bilo pre rezolucije IB-a, u sklopu podržavanja ruske, tačnije, Staljinove politike cionizma. Staljin je verovao u komuno-socijalistički potencijal Ben Guriona i ostalih, a i trebalo mu je da malo destabilizuje britanski uticaj na Bliskom istoku. Ameri i Rusi su bili prve dve države koje su priznale Izrael, tim redom. Svašta se radilo tih godina, slale se sadnice, oružje, tenkovi, šta je ko imao. Posle su i Tile i Rusi potpuno preokrenuli ćurak, i tokom Sinajske/Suecke krize stali skroz uz Arape, da bi SFRJ sve diplomatske odnose sa Izraelom prekinuo posle 6-dnevnog rata, 1967. Posle toga je Tito pružao utočište i palestinskim teroristima (Karlosu, na primer) i svakakve druge gadarije radio.
antioksidant antioksidant 10:56 11.04.2012

Re: Nemci

Staljin je verovao u komuno-socijalistički potencijal Ben Guriona i ostalih,

tad se nije verovalo u onu pesmicu o "zlim jevrejskim bankarima"?

(ja sam mislio da je ta rezolucija informbiroa imala neku predistoriju zahlađenja odnosa između sovjeta i jugoslavije, zato nisam uključio staljina u "pražnjenje magacina"

a kad smo već kod te 1948me - koliko su britanci iskreno i bili zainteresovani da ostaju dole? previše problema za premalo para mi deluje kao neki stav koji bi ličio na britance
princi princi 11:39 11.04.2012

Re: Nemci

Ne, Staljinovo pismo je bilo krajem marta, a pročišćavanje naših redova krajem proleća. Ovo je period januar, februar, početak marta, dakle, pre toga.
a kad smo već kod te 1948me - koliko su britanci iskreno i bili zainteresovani da ostaju dole? previše problema za premalo para mi deluje kao neki stav koji bi ličio na britance

Britanci su, generalno, kao i svemu, pomalo šljampavi. Oni ne razmišljaju "strateški" već više veruju u trenutak i svoju snalažljivost. Tada nafta još nije imala značaj koji je kasnije dobila, i oni su računali da im je bilo dovoljno to što kontrolišu Suec. Istorija je pokazala da su se tu preračunali. Pored toga, američko-engleska sinergija ni izbliza nije delovala tako jako kao danas, tako da su Ameri i njih i Francuze, kao nadiruća i rastuća imperija, zapravo 'ladno ispalili oko Sueca.
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:07 11.04.2012

Re: Nemci

Što se tiče Gintera Grasa, smatram da je u redu što je baš on rekao to što je rekao o Izraelu.

A, zašto baš on?


Ovo tek sada vidim.

Hm. Ima mnogo tih "zato".
Navešću neke. GG je kontroverzna ličnost per se; on je danas najveći živi nemački pisac, svidelo se to nekima ili ne; on je već dobio najveće književno priznanje (Nobela), pa ne mora da bude previše obziran (podsećam da Yukio Mishima svojevremeno nije dobio Nobela zbog toga što su ga neki smatrali previše desničarem, odnosno militaristom); on (GG) je prešao onu danteovsku polovinu života (nel mezzo del cammin di nostra vita), itd.

Intelektualac ima pravo (i obavezu) da iznosi svoja mišljenja i onda kada se to ne slaže sa mišljenjem njegove vlade (u ovom slučaju vlade Nemačke). Uostalom, imamo slučaj Noama Čomskog u Americi: on često i slobodno iznosi svoje stavove koji se ne samo razlikuju od stavova zvanične politike Vašingtona, nego su osuđujući.

Dalje, mislim da pesma GG i nije previše radikalna, niti takva da bi Izrael morao žestoko reagovati. To što Izrael tako reaguje, to je druga priča.

Smatram da ne smeju postojati "svete krave" među ovolikim zemljama na šaru planetarnom, zemlje za koje se ne sme reći ništa kritično, čak i da je to što se kaže - pogrešno. Svako ima pravo na svoje mišljenje, pa makar bilo i pogrešno. U tom smislu smatram da je GG itekako imao pravo da iznese svoj stav.

P. S.

A sve ove priče oko Irana, kao reganovske "imperije zla", su, pojednostavljeno rečeno - prenaglašene. Daleko od toga da branim Iran (ima pogrešnog u njegovoj sadašnjoj spoljnoj politici), ali ne treba blanko verovati Americi (a još manje Izraelu) kada ona daje ocene Irana. Ne treba biti previše političan pa znati da je politika SAD prema Iranu u poslednjih 50 godina bila umnogome pogrešna. Da je bila ispravnija možda ne bi došlo do ajatolizacije Irana itd.

I još nešto. Mnogi ozbiljni svetski analitičari smatraju da je Amerika samo htela, višedecenijski konflikt na Bliskom istoku bio bio odavno - završen. To što tako dugo traje jeste u nečijem interesu. A kada jednog dana dodje kraj i (ipak) konflikt na BI bude rešen kako-tako, odnosno skinut s dnevnog reda, mnogi historičari će objektivno procenjivati da je američka politika na BI sve ovo vreme bila pogrešna, ali samo sa stanovišta poimanja apstraktne međunarodne pravde; međutim, ona je bila ispravna sa stanovišta same Amerike i njenog štićenika Izraela, odnosno velikog kapitala. (Ne pretendujem da sam rekao nešto novo, to mnogi znaju, premda se neki s tim ne slažu).

Pax Americana nikako ne treba shvatiti kao mir za sve. Već samo za one koji Americi odgovaraju. U ovom unipolarnom svetu, to se može, sve dok je Amerika velesila.

Sve u svemu, nikako ne treba skidati glavu GG zato što je napisao jednu pesmicu koja se ne sviđa (čuda mi velikog!) Izraelu i Americi, pa i vladi Nemačke.
vlad_aleksh vlad_aleksh 16:19 11.04.2012

Re: Nemci

lidiaz

O sad sam i bescasna.
Evo ovako. Nikog tvog, ili necijeg drugog, nisam ubila ni proterala. Niti sam ikad podrzavala da ti budes proteran, makar i sa benignog mesta kao sto je blog zbog vredjanja.
Tako da ja jesam cista ko suza. Daleko cistija od Gintera Grasa, koji doduse tvrdi da je pucao, ali nije ubio. I podrzavao, ali ipak nije kriv, Samo je moralan.


Nikako da shvatite šta Vam hoću reći.
Vi negirate pretpostavku nevinosti. Za koji konkretan zločin optužujete Gintera Grasa? Da li je nekoga ubio? Ako jeste, dokažite.
Da li je nekoga proterao? Ako jeste, dokažite.
Tvrdite da je podržavao. Baš bih voleo da vidim kako biste se Vi ponašali u nacističkoj Nemačkoj, pod pretpostavkom da ste mladi i pod permanentnim bombardovanjem propagande. Njima su ispirali mozgove još od kolevke. Da li Vi to razumete?
U Vašoj biografiji piše kako ste se školovali u Izraelu. Ako vučemo paralele, ja bih Vas mogao optužiti da ste podržavali genocid nad Palestincima. Ali avaj, to je besmislica.

I uostalom, zar Vi ne verujete u osvešćenje i pokajanje?
vlad_aleksh vlad_aleksh 16:26 11.04.2012

Re: Nemci

lidiaz


A ovo raznorazno postiranje linkova na knjige naucne fantastike u kojima Izrael zapocinje treci svetski rat, ili navodnih dokumentarnih knjiga baziranih na poluistinama, ne zelim da komentarisem. Osim da je takav materijal u sustini antisemitski.


Vi ne pravite razliku između naučne fantastike i realnosti. Fantastika se upravo tako zove jer je fantastična.

A ovo za antisemitski materijal je takav nonsens, baš kao kada bismo Dostojevskog optužili za ANTIBABIZAM.
Covek u belom Covek u belom 18:08 11.04.2012

Re: Nemci

lidiaz
Ja duboko verujem u Izraelsku vladu, ne samo ovu, svaku, da ima dovoljno odgovornosti da ne zapocne veci sukob. Takvo poverenje nemam u mnoge druge zemlje koje poseduju ili razvijaju oruzje.

Izrael je jedna agresivna zemlja koja je u kratkoj modernoj istoriji svog postojanja zapocela vise osvajackih ratova (bez pardona napadala druge susede).
Za razliku od Izraela, Iran je mirnodopska zemlja jer ni jednu zemlju u 20. veku nije napala. Stavise zbog nafte je nebrojeno puta maltretirana od strane USA, UK i Francuske, a usput ju je i Irak napadao.
Govoriti o Izraelu kao odgovornoj zemlji, a u isto vreme pljuvati Iran gledano iz istorijskog konteksta je tesko licemerje.
Domazet Domazet 18:21 11.04.2012

Medjutim...

Goran Vučković
O, to neki Zena u Crnom pripadnik.

Da, Miloš, žena u crnom - ili kako ono beše (Višnja je komentarisala).
Ali ako ne volis samog sebe, nece te ni drugi voleti.

Ali ne treba ni u tome preterivati - počnu da te zezaju, kao Krkara

...priznacesh da atomska bomba pomazhe da ne zavrshish kao Krkar.

Zamishljam situaciju u kojoj je 6 milionski Iran okruzhen sa 144 530 000 predprolecnih, prolecnih i postprolecnih izraelaca i vasha mi argumentacija deluje u tom kontekstu sasvim ozbiljno. S tim da bih ja otishao i korak dalje, ja bih trazhio samo od Izraelaca da se atomski razoruzhaju. Ne bih se zadrzhao na vashem zahtevu da se razoruzhaju obe strane.
lidiaz lidiaz 18:23 11.04.2012

Re: Nemci

A gde sam ja to opljunila Iran?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 18:25 11.04.2012

Re: Nemci

vlad_aleksh


Nikako da shvatite šta Vam hoću reći.
Vi negirate pretpostavku nevinosti. Za koji konkretan zločin optužujete Gintera Grasa? Da li je nekoga ubio? Ako jeste, dokažite.
Da li je nekoga proterao? Ako jeste, dokažite.
Tvrdite da je podržavao. Baš bih voleo da vidim kako biste se Vi ponašali u nacističkoj Nemačkoj, pod pretpostavkom da ste mladi i pod permanentnim bombardovanjem propagande. Njima su ispirali mozgove još od kolevke. Da li Vi to razumete?
U Vašoj biografiji piše kako ste se školovali u Izraelu. Ako vučemo paralele, ja bih Vas mogao optužiti da ste podržavali genocid nad Palestincima. Ali avaj, to je besmislica.

I uostalom, zar Vi ne verujete u osvešćenje i pokajanje?


dovodim u pitanje ovo pokajanje i osvescenje, jer mi jednostavno nije prihvatljivo da se jedan odgovoran um ukljuci u nesto tako razorno poput nemacke vojske u drugom ratu. ali, mozemo mi navijacki do sutra o tome, odnosno ne mozemo posto pocinje Derbi. jedino sto bi bilo korisno jeste da se sam Ginter ukljuci na blog, ako moze Bojan da ga pozove preko svojih drugara, ili nesto?
Covek u belom Covek u belom 18:27 11.04.2012

Re: Medjutim...

Domazet
Zamishljam situaciju u kojoj je 6 milionski Iran okruzhen sa 144 530 000 predprolecnih, prolecnih i postprolecnih izraelaca i vasha mi argumentacija deluje u tom kontekstu sasvim ozbiljno. S tim da bih ja otishao i korak dalje, ja bih trazhio samo od Izraelaca da se atomski razoruzhaju. Ne bih se zadrzhao na vashem zahtevu da se razoruzhaju obe strane.

Ma jadan mali Izrael na svojoj strani nikog nema do jos slabasnije SAD sa svojih maleckih 10000 bojevih glava i sicom od 700 milijardi dolara vojnog budzeta.
A napada ga mocni Iran (koji je btw. za razliku od Izraela u poslednjih 100 godina napao cak nula zemalja) sa 0 operativnih bojevih glava i golemim vojnim budzetom od 7 milijardi dolara.
Da nije zalosno bilo bi smesno...
Domazet Domazet 18:30 11.04.2012

Re: Nemci

Covek u belom
Govoriti o Izraelu kao odgovornoj zemlji, a u isto vreme pljuvati Iran gledano iz istorijskog konteksta je tesko licemerje.


Otprilike kao pljuvati nacistichku Nemachku gledano iz kant und Hegel konteksta??

Bolje spreciti nego lechiti mozhe da bude i sjajna i grozno agresivna mudrost/'mudrost'. Zavisno od toga za koju stranu navijate, sprechenu ili onu koja sprechava. Ja navijam za Izrael iz lichnih interesa i zhivotnog iskustva. Vi, medjutim, navijate protiv Izraela iz principa...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 18:31 11.04.2012

Re: Nemci

Covek u belom

Izrael je jedna agresivna zemlja koja je u kratkoj modernoj istoriji svog postojanja zapocela vise osvajackih ratova (bez pardona napadala druge susede).
Za razliku od Izraela, Iran je mirnodopska zemlja jer ni jednu zemlju u 20. veku nije napala. Stavise zbog nafte je nebrojeno puta maltretirana od strane USA, UK i Francuske, a usput ju je i Irak napadao.
Govoriti o Izraelu kao odgovornoj zemlji, a u isto vreme pljuvati Iran gledano iz istorijskog konteksta je tesko licemerje.


prvo, lazes, jer Lidija nije pljuvala Iran, drugo posto je atomski fizicar sa doktoratom iz Izraela, pretpostavljamo da zna malo vise od nas ostalih ovde o tome da li je Izrael odgovoran ili nije oko upotrebe atomske energije.

trece, nejasno, sta je psiholoski motiv za frustraciju kod levodesnih srba izraelom?
Covek u belom Covek u belom 18:37 11.04.2012

Re: Nemci

lidiaz
A gde sam ja to opljunila Iran?

Nisi direktno istina, al ti smeta sto se napada Izrael kao odgovorna drzava, a ne napada se u isto vreme i Iran.
Implicitno pretpostavljas da je Iran manje agresivna/odgovorna drzava od Irana.
Istorijski kontekst te (i sve ovdasnje branitelje) debelo u tome demantuje.

Domazet Domazet 18:41 11.04.2012

Gledash statichno na...

Covek u belom
Ma jadan mali Izrael na svojoj strani nikog nema do jos slabasnije SAD sa svojih maleckih 10000 bojevih glava i sicom od 700 milijardi dolara vojnog budzeta.
A napada ga mocni Iran (koji je btw. za razliku od Izraela u poslednjih 100 godina napao cak nula zemalja) sa 0 operativnih bojevih glava i golemim vojnim budzetom od 7 milijardi dolara.
Da nije zalosno bilo bi smesno...

...rekao bih, dinamichnu situaciju. Slabashne SAD imaju odredjene prioritete. Koje prilagodjavaju po potrebi. Pri ceni nafte od ispod 50 dolara po galonu prilichno sam siguran da im je odbrana Izraela na prvom mestu. Kada nafta predje tu cenu odbrana Saudiske Arabije dobija naglo na znachaju...

Ako se desi da i Izrael i Amerika napadnu Iran, Amerika to nece uraditi ni zbog Izraela ni Zbog Irana. Uradice to zbog Kine. I Izrael i Iran ce biti samo tools.

Ako Izrael sam napadne Iran bice to zbog paranoje. Medjutim, evo ti jedne B-Prodiuction mudrosti:

I might be paranoid but it does not mean that they don't want to get me.

Ako Iran napadne Izrael bice to zato shto Mule kod kuce nemaju kud. I zato shto imaju atomsku bombu.
Covek u belom Covek u belom 18:43 11.04.2012

Re: Nemci

Srđan Fuchs
prvo, lazes, jer Lidija nije pljuvala Iran, drugo posto je atomski fizicar sa doktoratom iz Izraela, pretpostavljamo da zna malo vise od nas ostalih ovde o tome da li je Izrael odgovoran ili nije oko upotrebe atomske energije.

trece, nejasno, sta je psiholoski motiv za frustraciju kod levodesnih srba izraelom?

Naravno kad argumentaciju nemas onda ide ad hominem. Zalazis u moje motive i glumis psihologa, a pritom apsolutno ni jedan argument na moj komentar ne dajes.

Atomski fizicar koji radi u Izraelu sa odgovornoscu izraelse spoljne politike ima veze kao i cistac hangara u Iranu sa iranskom vojnom politikom. Jos jedan argment na nivou malog Perice.

Slabo Srdjane ocekivao sam vise od tebe, nazalost kad nacionalno udari u glavu argumenti slabo rade...

Arhiva