Evropejstvo rehabilitacije

Pa kako da je zovem?

Pogledaj moto na profilu Bojana Budimca

Goran Vučković

zašto zoveš istoriju - naukom ?

Možda nije nauka, ali čini mi se da je korisno imati neka znanja, da bi se o nekim stvarima mogle davati kvalifikacije.

Jedan konkretan primer:

Kako su komandanti shvatili strategiju "diversifikacije plasmana":

Dragoslav Račić Mihailoviću, april 1944:

"Saznajem da su Užice pune Jankovićevih (Milutin) četnika i da Raković, Neško (Nedić) Ajdačić, Janković i Mitić drže neke konferencije sa Nemcima. Ako boga znate sprečavajte ovo... Ako dalje budem vodio borbu protiv komunista zajedno sa Nemcima, ja ću duboko zaglaviti... Zbog ovoga molim da mi odobrite da se vratim na moj teren i povedeni samo štabnu akciju u Istočnoj Bosni i Sremu. Neko od nas mora ostati čist" (Arhiv VII, Ča, k. 276, reg. br. 2/1—2C00l

Tad je bio uspostavljen i funkcionisao zajednički nemačko-bugarskog-ljotićevsko-četnički front protiv prodora 2. i 5. divizijjavascript:;e NOVJ na području južno od Užica i zapadno od Ibra, koji je bio pod nemačkom taktičkom komandom (Militärsbefehlshaber Südost general Felber). Tu su bili četnički korpusi: Drinski, Zlatiborski, 2. ravnogorski, Javorski... Kod četnika je bio nemački oficir za vezu major Wayel.

A bio je i Račić. A onda je odjednom odlučio da izađe, i poslao citiranu depešu. Sa svojim snagama je 29/30. aprila napao je bataljon ljotićevaca u Valjevu.

Drugi korpusi su ostali.

Dva meseca kasnije, Račić je međutim bio glavnokomandujući četničkih snaga (4. grupa jurišnih korpusa) u zajedničkoj opeaciji Trumpf u istom sastavu. To je bila jedina kompletirana Mihailovićeva formacija u rangu armije.

Da li smatraš da se ovakvi "detalji" mogu uklopiti u ocenu "borio se protiv Nemaca".

Ili, s obzirom da istorija nije nauka, jedino što je potrebno i dovoljno da bi izricao ocene, je neznanje?

Ili, s obzirom da istorija nije nauka, jedino što je potrebno i dovoljno da bi izricao ocene, je neznanje?

Pozivanje na "istorijsku nauku" znači, vrlo verovatno, metodološki faul. Sve jedno da li na binarnom nivou imaš poklapanje sa "ocenama" sagovornika.

A drago mi je da si u mojoj sinoćnoj diskusiji našao nešto sa čim bi mogao da polemišeš - jer uz razuman ego od tebe dolaze i vredne informacije i - bar ja sam vrlo srećan sa tim "paketom" i zahvalan što se tiče komunikacije.

gorran2

Ta otvorena kolaboracija sa Nemcima 44 je nesporna i negde ga obeležila zanavek. Zbog toga mu je i najviše opao ugled među narodom u Srbiji, lepo ga je Račić upozoravao.
Sad, da li je mogao da ostane usamljeni strelac i bori se protiv partizana a samim tim i nadiruće Crvene Armije i da napada Nemce u povlačenju ? Nije.
Da li je posle sve krvi koja je pala u međusobnim obračunima mogao da obnovi saradnju sa partizanima? Nije.

Lepo Domazet reče kod Filipa, možda bi mu bilo najbolje, kada je video u kakvu ga je bezizlaznu situaciju dovela istorija, da se ubio. Time bi sačuvao i svoj obraz i obraz mnogih koji su za njim krenuli `41 iz najčistijih pobuda.

Oni su klali!

Doco, pravilna fraza je "i oni su nas klali", nemoj sad ti tu neke varijacije na temu...

Goran Vučković

Oni su klali!

Doco, pravilna fraza je "i oni su nas klali", nemoj sad ti tu neke varijacije na temu...

Nema varijacija, klanje ljudi je bestijalan čin, ko god da kolje.

Oni su klali!

I ONI su klali
Samo su pobednički halakali da oni ubijaju za jednu jabuku

Nema varijacija, klanje ljudi je bestijalan čin, ko god da kolje.

Ubijanje ljudi je bestijalan čin. Srećom nismo u vremenu kada je to dnevna rutina, kao što je bilo to o kome se govori.

Onda neki pobede, pa (uz još malkice ubijanja) naprave istorijske istine, tabue i dogmu. Pa onda cela ta priča pukne, pa krene "hladno" ratovanje simbolima. Svođenje na vrlo mali broj simbola, ili jedan simbol, meni izgleda kao jedna od sledećih stvari:
- utilitarizam
- skroman kognitivni kapacitet
- lenjost duha
- nepoštovanje sagovornika

Dopuštam da ima i drugih razloga, naravno, ali su mi ovi nekako najupečatljiviji.

Goran Vučković

a ti Vucko, jel si ti za to da se rehabilituje Draza?

Da ili ne?

Samo su pobednički halakali da oni ubijaju za jednu jabuku

Za crveni šal.

Dr M

Nema varijacija, klanje ljudi je bestijalan čin, ko god da kolje.

Apsolutno se slažem sa konstatacijom kao i kvalifikacijom klanja kao takvog. ALI... ne mislim da iko traži rehabilitaciju klanja kao takvog. Mnogo bitnija stvar je da se jednom za svagda razjasni da li je JVuO sarađivala sa okupacionim silama ili ne, i eventualna rehabilitacija može da se odnosi samo na taj deo pitanja.

Goran Vučković

Nema varijacija, klanje ljudi je bestijalan čin, ko god da kolje.

Ubijanje ljudi je bestijalan čin. Srećom nismo u vremenu kada je to dnevna rutina, kao što je bilo to o kome se govori.

Onda neki pobede, pa (uz još malkice ubijanja) naprave istorijske istine, tabue i dogmu. Pa onda cela ta priča pukne, pa krene "hladno" ratovanje simbolima. Svođenje na vrlo mali broj simbola, ili jedan simbol, meni izgleda kao jedna od sledećih stvari:
- utilitarizam
- skroman kognitivni kapacitet
- lenjost duha
- nepoštovanje sagovornika

Dopuštam da ima i drugih razloga, naravno, ali su mi ovi nekako najupečatljiviji.

Vučko, ja ne govorim o ubijanju, govorim o klanju ljudi.

Kolikogod mi je kognitivni kapacitet skroman, emotivni mi je jako izražen.

Sa te tačke gledišta, simbol klanja ljudi me zaslepi pa ne mogu da vidim bilo šta drugo.

Nekako, sve mi izbledi kad pomislim na radio poruke Ставити под слово 3

a ti Vucko, jel si ti za to da se rehabilituje Draza?

Porodična istorija i odnos snaga u (generacijski bliskoj) prošlosti su svakako izvor političke snage onih koji umeju da koriste kolektivne traume. U demokratskom društvu će se uvek naći onih koji bi da jašu na tom talasu.

Ono što je suštinsko pitanje ovde je: ako izostavimo porodične traume, šta bi trebalo da nas vodi u zauzimanju stava po ovakvim pitanjima:
- koncept prava i pravde
- koncept unutrašnjepolitičkog utilitarizma
- koncept spoljnopolitičkog utilitarizma

Jedna poznata ličnost iz bliske istorije je preporučila sudijama da se ne drže uvek prava kao pijani plota. Zakon je, takođe da naglasim, okamenjena volja većine (pa makar došao i kroz nuždu - poput usaglašavanja sa zajedničkim pravnim osnovama EU). Pravda je, opet, malo apstraktna i podleže interpretacijama.

Koliko shvatam pravni smisao rehabilitacije Draže Mihajlovića je poništenje nepravednog suđenja. Taj deo mi nije sporan - ako je suđenje bilo nepravedno, nemam ništa protiv da se poništi. Dok je to kontekst.

Idealizovanje Draže i četničkog pokreta i blanko "rehabilitacija" četničkog pokreta uz istovremeno demonizovanje partizanskog pokreta je nešto drugo. Kao i obrnuta stvar - blanko simbol "oni su klali" preko celog četničkog pokreta, kao što uradi Dr. M. Već sam gore pobrojao ono što smatram mogućim motivima za tako nešto.

Pre svega mi odgovara kada otvoreno pričamo o ovakvim stvarima - više nego kada svedemo svet na svetlost i mrak - i onda tražimo od sagovornika da se odredi da li je za svetlost, ili za mrak. Onda smislen razgovor prestaje i počinjemo da igramo društvene igre. I onda je pravo pitanje: koju igru igraš - da se izrazim bernovski.

gaga42

Dr M

Nema varijacija, klanje ljudi je bestijalan čin, ko god da kolje.

Apsolutno se slažem sa konstatacijom kao i kvalifikacijom klanja kao takvog. ALI... ne mislim da iko traži rehabilitaciju klanja kao takvog. Mnogo bitnija stvar je da se jednom za svagda razjasni da li je JVuO sarađivala sa okupacionim silama ili ne, i eventualna rehabilitacija može da se odnosi samo na taj deo pitanja.

Koliko ja shvatam, pod formom rehabilitovanja DM, jer nije imao sudjenje po propisnoim standardu, proćiće i rehabilitacija svega ostalog, u vešto spakovanom paketu.

Sa te tačke gledišta, simbol klanja ljudi me zaslepi pa ne mogu da vidim bilo šta drugo.

Simboli ove vrste i služe za zaslepljivanje. A kažu da je razum pres sekretar emocija.

Koliko ja shvatam, pod formom rehabilitovanja DM, jer nije imao sudjenje po propisnoim standardu, proćiće i rehabilitacija svega ostalog, u vešto spakovanom paketu.

Slippery slope

Kao i obrnuta stvar - blanko simbol "oni su klali" preko celog četničkog pokreta, kao što uradi Dr. M.

Vučko, nisam im ja prilepio taj simbol, sami su sebi.

Što se tiče pobrojanih motiva, za svoj slučaj sam Ti već odgovorio.

Vučko, nisam im ja prilepio taj simbol, sami su sebi.

Iskreno, očekivao bih više od razgovora sa tobom, ali prilagodiću se tvom izboru.

omega68

Oni su klali!

I ONI su klali
Samo su pobednički halakali da oni ubijaju za jednu jabuku

Ne znam, omega, moj deda priča drugu priču, i mada ponekad verovatno malo preteruje, njemu sam ipak sklon više da verujem, nego svim ovim obrazovcima, našim dverima i drugim spovcima, a i, nemoj da se naljutiš, tebi.

Ne znam, omega, moj deda priča drugu priču, i mada ponekad verovatno malo preteruje, njemu sam ipak sklon više da verujem, nego svim ovim obrazovcima, našim dverima i drugim spovcima, a i, nemoj da se naljutiš, tebi.

U tome ste, da pogađam, slični - i omega je verovatno sklon da više veruje svom dedi.

Vučko,

ja mislim da je suština u sledećem:

Draža je izdao naredbu (uputstvo, smernice, štagod) o čišćenju 'srpskih' prostora od 'nacionalnih elemenata druge vrste'
Kapetan Đurišić(?) ga izveštava da je izvršio zadatak 'u celini i celosti', bar što se rejona njegove nadležnosti tiče.

Dakle, današnjim rečnikom rečeno - izvršen je genocid (mislim da se ovaj termin olako koristi ali to ništa ne menja na stvari, nije problem u terminu).

I sad Srbija (ovo je politička stvar par excellence!) hoće da rehabilituje Dražu kojega značajan deo njenih građana (građani Sandžaka pre svih), sasvim razumljivo, percipira kao arhizlikovca?

Pa zar to nije potpuno sumanut politički potez Srbije, samubilački!?
Malo nam je jedna Srebrnica pa ćemo još jednu da napravimo?

ja mislim da je suština u sledećem:

Drago mi je da počinjemo da pričamo o temi

Video sam te dokumente, povremeno su ih referencirali ovde na blogu. To je ozbiljna stvar koja, po meni, treba da bude opšte poznata i da se raščisti svaka sumnja o njenoj autentičnosti (ako uopšte ima ikakve sumnje). U nekom smislu to ima sličnosti sa onim dokumentima iz balkanskih ratova u vezi zločina nad Albancima. Na kraju krajeva, isto mislim i o priči o pasjim grobljima itd.

Druga stvar o kojoj, čini mi se, ima smisla razgovarati je koncept antifašizma. Ako se neko borio protiv Nemaca, a istovremeno činio zločine prema muslimanima u Sandžaku i istočnoj Bosni - šta znači uopšte termin "antifašista"? Sa druge strane, da parafraziram Nušića, "antifašista" se pretvara u "komunista" u par prostih glasovnih promena - a odnos komunista prema antifašizmu je bio prilično vezan za jednu državu i jedan datum - ima jedna priča o tome šta je model kafane "Ispod kestena" iz 1984. od Orvela - više detalja ovde.

Ako, opet, priđemo pitanju sa tačke utilitarizma - šta bi bila svrha rehabilitacije u tom širem smislu? Očigledno je da se određene grupe u Srbiji antagonizuju tom odlukom, pre svega etničke manjine koje su bile na udaru četnika (uključujući i ovo što se zove JVuO). Takođe - i predsednik i ministarka spoljnih poslova Hrvatske su pokazali neslaganje. Sa druge strane, očigledno je da ima i onih koji podržavaju celu stvar, pre svega potomaka članova JVuO. A vidiš da je napravljena i porodično-poslovna veza Slobodana Homena sa celom stvari.

Meni se čini da nije dobra ideja postaviti politički utilitarizam protiv pravne zasnovanosti zahteva za rehabilitaciju u kontekstu nepravednog suđenja. Ali mislim da itekako ima smisla dekonstrukcija tabua i dogmi, pa bilo da su komunističke, četničke, evrounijske ili bilo koje druge. Što se tiče naših sugrađana, pripadnika etničkih manjina, kao i komšija, naroda u okruženju, njima dugujemo, bar po meni, odgovornost prema onim aspektima ideologija, vojski i pokreta iz tog perioda za koje sada smatramo da su nepravedne, štetne i/ili sramne. Ako to otežava naguravanje jedne osobe ili pokreta u jedan simbol (kao što je npr. antifašizam) - nije ni prvi ni poslednji put.

E sad, šta je tu "istorijska nauka" magičnih moći konačne istine - to znaju verovatno naš domaćin i Filip Mladenović. Meni je bliža ona teorija o istoriji kao društvenom konstruktu - ali uz naglasak da to što možemo da je konstruišemo ne znači i da nemamo odgovornost koja iz toga proističe.

Goran Vučković

Ne znam, omega, moj deda priča drugu priču, i mada ponekad verovatno malo preteruje, njemu sam ipak sklon više da verujem, nego svim ovim obrazovcima, našim dverima i drugim spovcima, a i, nemoj da se naljutiš, tebi.

U tome ste, da pogađam, slični - i omega je verovatno sklon da više veruje svom dedi.

Jeste, al' moj deda se pošteno borio protiv fašista celog rata, a ne malo tamo, malo ovamo, ko neki. Tako da je mom dedi lakše poverovati (mada i on ume da se zanese u pričama) . A i nije bio komunista, ustvari jeste, ali je brzo zglajznuo, odma posle rata, ali priču nije promenio.

Jeste, al' moj deda se pošteno borio protiv fašista celog rata, a ne malo tamo, malo ovamo, ko neki. Tako da je mom dedi lakše poverovati (mada i on ume da se zanese u pričama) . A i nije bio komunista, ustvari jeste, ali je brzo zglajznuo, odma posle rata, ali priču nije promenio.

Nije što je tvoj, nego priča samo istinu

Ovaj put se baš ne slažemo.
Kažeš:

Goran Vučković
Meni se čini da nije dobra ideja postaviti politički utilitarizam protiv pravne zasnovanosti zahteva za rehabilitaciju u kontekstu nepravednog suđenja.

Meni se pak čini da se radi, prvo, o političkom idiotizmu
i drugo, o brutalnoj zloupotrebi prava na uštrb pravde.

U slučaju da tvoj komentar nije bio način da mi kažeš da te mrzi dalje da razgovaraš na ovu temu:

prvo, o političkom idiotizmu

Snaga metafora nije isto što i snaga argumenata.

drugo, o brutalnoj zloupotrebi prava na uštrb pravde.

Bio bih ti zahvalan ako možeš da objasniš šta podrazumevaš pod pravdom u ovom slučaju - pravda za koga (pošto ne verujem da misliš na pravdu za Mihajlovića).

U slučaju da tvoj komentar nije bio način da mi kažeš da te mrzi dalje da razgovaraš

Ma ne mrzi me ali mi je vreme za spavanje itd.
A govorim o pravdi za onih, ako se dobro sećam cifre, osam hiljada pobijene nejači.

Pravda za Mihajlovića bi bila da se, eventualno, ukine osuda za izdaju.

pozdrav.

A govorim o pravdi za onih, ako se dobro sećam cifre, osam hiljada pobijene nejači.

Meni se čini da je suština pravde prema njima da se zna ko ih je ubio i zašto. I to ne u smislu naučne istine, nego u smislu našeg odgovornog konstruisanja sopstvene istorije. Nas kao državljana Srbije, koji sebe smatramo izvorom moći i autoriteta države. I nas kao etničkih Srba, koji biramo način na koji ćemo graditi svoj etnički identitet.

Pri tome koristim termin "konstruisanje istorije" u smislu konstruisanja istorijskog narativa - a ne u smislu onih pretpostavki o konkretnim događajima za koje postoje dokazi - takozvanih "činjenica" - naš domaćin i Filip su možda čuli za koncept falsifiability.

A kako je Miloš Minić vodio suđenje i kakve to veze ima sa pravom - to je tehnička stvar koju treba da reši sud u skladu sa tekućim pravnim postupkom predviđenim za takve slučajeve.

Dr M

Na stranu i politika i istorija...

Oni su klali!

Sa tim nema konsenzusa...

A "pasje groblje" je naziv za predškolsku ustanovu.

Živim u malom mestu u Šumadiji, a prvi komšija je pre rata bio doktor, i napravio je veliku kuću, koja mu je služila i kao ordinacija, i imala je veliki podrum, koji je imao dva ventilaciona izlaza prema mom dvorištu (ovo je bitno zbog prenošenja zvuka).

Od "oslobodjenja" `44, pa do jeseni `46, tamo je bila "kancelarija" OZNE.
Ja tada naravno nisam bio rodjen, ali su mi deda i baba pričali, da su svake noći - te dve godine, slušali (čuli) jauke ljudi koji su bili mučeni i prebijani.
Malo je mesto, pa se sve zna - ko je šta radio za vreme rata, pa se tako znalo da je procenat ljudi koji su okrvavili ruke (a tu dovedeni) - ne veći od 20%.
Ostalo su bili ili imućni ljudi, ili ideološki protivnici, ili pripadnici JVO, koji su se "predali" prilikom amnestije.

Zašto ovo pišem.
Pa zbog toga, da su uhapsili slona, on bi priznao da je žirafa.

Ovom pričom nemam nameru da negiram i umanjujem bilo čije zločine, već da skrenem pažnju na kompleksnost teme.

Meni cela ta "priča" liči na onu, kada policija uhvati lopova u jednoj kradji, pa mu pod prisilom "prikači" još tri, samo zato da bi povećali procenat rešenih "slučajeva".

Kaže se - saradjivao je sa okupatorom - ok.
A zašto je onda taj okupator nudio veliki novac za njegovu glavu?
Ili zašto su mu Amerikanci dodelili orden?

Zar je moguće da su se i jedni i drugi zeznuli?

To - oni su klali, zvuči bezveze kao i svi doktori su lopovi.

Ako se nastavi ovakva retorika i isključivost - gradjanski rat nam ne gine.

milisav68 08:01 24.03.2012
Re: Konsenzus?

Dr M

Na stranu i politika i istorija...

Oni su klali!

Sa tim nema konsenzusa...


A "pasje groblje" je naziv za predškolsku ustanovu.

Miliave, o pasjim grobljima mislim isto što i Ti ali to, ovde, nije tema.

Klanje sam pomenuo zato što je to izuzetno ličan čin onoga koji kolje.

Moglo bi se reći, erotski.

Kod drugih načina ubijanja dželat i žrtva nisu u direktnom dodiru, ovde su u potpuno intimnom. Sadizam u najogoljenijem obliku. Dželat sladostrasno uživa u mukama bespomoćne žrtve.

i omega je verovatno sklon da više veruje svom dedi.

on nije klao, on je covek bio blagajnik

Pravda za Mihajlovića bi bila da se, eventualno, ukine osuda za izdaju.

I ti si za rehabilitaciju?

Goran Vučković

Druga stvar o kojoj, čini mi se, ima smisla razgovarati je koncept antifašizma. Ako se neko borio protiv Nemaca, a istovremeno činio zločine prema muslimanima u Sandžaku i istočnoj Bosni - šta znači uopšte termin "antifašista"?

Zar i ti, sine Vučko?
Zamisli da ja imam ovakav koncept:
Nemci će otići, a kad odu, ostaće domaći neprijatelji.
Ako nešto ne učinimo na vreme.
S druge strane, ako bih otvoreno sarađivao, narod bi me prezreo.
A treba i sačuvati saveznički imidž, valjaće na kraju.
Ukratko, dok traje rat, interesi mi se poklapaju sa Nemačkim - imamo ozbiljnog zajedničkog neprijatelja - a ne možemo otvoreno da sarađujemo.
Kako da rešim ovaj problem?

Ovako:

Sve vreme ću imati pretežni deo svojih snaga u naslonu na okupatore i kvislinge, u borbi protiv najveće pretnje (a to nisu Nemci, jer, kao što rekoh, oni će otići).
Međutim, manji deo ću držati po strani, "u ilegali", i ja ću biti s njima. Emitovaćemo izvesnu antinemačku propagandu, držaćemo kontakte sa saveznicima, imaćemo povremene incidente sa Nemcima.

To mi daje velike manevarske mogućnosti:
Na prvom mestu, praktično svu energiju ulažem protiv glavnog neprijatelja.
Drugo, ako me neko optuži za kolaboraciju, uvek mogu da se vadim na samovolju, neposlušnost lokalnih lidera, na nepouzdanost dokaznog materijala, na nepouzdanost ljudskog znanja i kratkoću ljudskog života.
Kao alibi, uvek mogu da potegnem sukobe nekih mojih ljudi sa nekim Nemcima, ustašama, ljotićevcima...

Moja aktivnost će Nemcima doneti velike koristi, ali će im naneti i izvesnu štetu (odnos 10:1, verovatno i 100:1). Oni će to konačno i shvatiti, kad splasne njihova uobraženost. Vojnici pre nego političari. Ali i političari će shvatiti - npr Nojbaher na jesen 1943.


Moje pitanje je sledeće:


Po tvom shvatanju značenja reči i jezika da li bi bilo ispravno reći:

Ja sam se borio protiv Nemaca?

Po tvom shvatanju značenja reči i jezika da li bi bilo ispravno reći:

Ja sam se borio protiv Nemaca?

A po tvom shvatanju - suđenje i presuda temelje se na zakonu, osudi i drakonskom kažnjavanju kukavičke strategije?

freehand

Po tvom shvatanju značenja reči i jezika da li bi bilo ispravno reći:

Ja sam se borio protiv Nemaca?

A po tvom shvatanju - suđenje i presuda temelje se na zakonu, osudi i drakonskom kažnjavanju kukavičke strategije?

Nigde nisam ovu strategiju nazvao kukavičkom.

Naprotiv, ona je bila veoma elaborirana, i zahtevala hladnokrvnost i prisebnost.

Poenta je, ako nisi primetio, na ratovanju koje donosi Nemcima velike koristi - a istovremeno građenju alibija za izjave tipa "ja sam protiv Nemaaca".

A te koristi nisu bile male. Evo ti jedan primer:

Poslednja dva meseca 1944. najveća bitka u Evropi vodi se neposredno severno od Drave (nakon forsiranja Dunava i Batinske bitke). Nemci imaju 250.000 ljudi jaku Armijsku grupu E, zaturenu na jugu Balkana, i ulažu velike napore da je izuku na Dravu, opštim pravcem Skoplje - Mitrovica - Raška - Novi Pazar - Sjenica - Prijepolje - Višegrad - Sarajevo - Brod. U nedostatku snaga, zbog kašnjenja AgE, dovlače snage iz Italije, sa Visle i sa zapadnog fronta.

A JVuO? Njihova glavnina ide zajedno sa Nemcima: Ivanjica - Sjenica - Prijepolje - Pljevlja - Rogatica - Tuzla.

Dok Nemci sa juga napadaju Zvornik, i ogorčeno brane dolinu Bosne, četnici sa juga napadaju Tuzlu.

"3. 11, na molbu četničkog delegata majora Jevđevića iz Vrhovnog štaba Draže Mihailovića, održan je sastanak sa načelnikom Obaveštajnog odeljenja Grupe armija. Draža Mihailović sada se nalazi sa oko 40.000 četnika u rejonu između Novog Pazara i Višegrada.
1.) Četnici će pratiti i potpomagati nemačke trupe u njihovom nastupanju do Sarajeva."

(Ratni dnevnik Armijske grupe E 1.10.1944-31.12.1944, Zbornik dokumenata i podataka NOR-a, tom XII, knjiga 4, Vojnoizdavački zavod, Beograd - prilog broj 2, (3. novembar 1944) )

Pri tom, ovde se ne radi o nekom izuzetku. Reč je o pravilu, o sistematskom korišćenju nemačkom ratnom naporu.

Ali naravno istina je i da su četnici Avalskog korpusa u Ripnju zaklali dva nemačka vojnika koji su došli da kupe jaja.

Naprotiv, ona je bila veoma elaborirana, i zahtevala hladnokrvnost i prisebnost.

Poenta je, ako nisi primetio, na ratovanju koje donosi Nemcima velike koristi - a istovremeno građenju alibija za izjave tipa "ja sam protiv Nemaaca".

Poenta je: da li je suđenje koje mu je održano bilo pravično i zakonito, i da li su na osnovu takvog suđenja doneta presuda i izvršena kazna nesporne?

Tvoj stav i znanje poštujem, ali dozvoli da me i neki drugi koji iznose svoje stavove i viđenja na osnovu nekih drugih dokumenata a suprotna tvojima, dovode u nedoumicu, te nemam čvrst stav o tom periodu naše istorije.
I recimo da mi je čak bliža "partizanska" strana viđenja događaja, ali to nije dovoljno da se upustim u bilo kakvu ozbiljnu diskusiju i tako od sebe pravim budalu i od teme vašar.

Vučko, nisam im ja prilepio taj simbol, sami su sebi.

Doktore, simbole svako sam sebi lepi.
Nisu oni klali, klala je stoka, klao je covek sa imenom i prezimenom.
Slicna prica, u blazoj formi, vrti se danas internetom.
Vozac autobusa koji krade deci novac.
Cilj - politicka diskreditacija protivnika. On jeste sam sebi zalepio etiketu lopuze, ali video nije procureo zato, nego iz drugih razloga.
Na tu istu foru su nama decenijama pominjali kame u medijima i u skoli, a nisu pominjali borbu protiv fasizma tih istih ravnogoraca.
Sad, ja razumem kad se Filip primi na takav bullshit, ali doktore, mislim da ces ti ovo razumeti, bas kao sto sam siguran da pomenuti blogokolega to ne bi.

gorran2

Poslednja dva meseca 1944. najveća bitka u Evropi vodi se neposredno severno od Drave (nakon forsiranja Dunava i Batinske bitke). Nemci imaju 250.000 ljudi jaku Armijsku grupu E, zaturenu na jugu Balkana, i ulažu velike napore da je izuku na Dravu, opštim pravcem Skoplje - Mitrovica - Raška - Novi Pazar - Sjenica - Prijepolje - Višegrad - Sarajevo - Brod. U nedostatku snaga, zbog kašnjenja AgE, dovlače snage iz Italije, sa Visle i sa zapadnog fronta.

A JVuO? Njihova glavnina ide zajedno sa Nemcima: Ivanjica - Sjenica - Prijepolje - Pljevlja - Rogatica - Tuzla.

A što ne navedeš i snage Crvene Armije, koje su u to vreme bile u Srbiji, i šta se sve tada dešavalo.

Nisu oni tada baš mnogo "brinuli" za Nemce, već kako da izvuku živu glavu.

Nego nisam hteo o tome.
Jel se sećaš priče o oduzimanju crkvenih knjiga?

VALJEVO - Matične knjige koje je tadašnja komunistička vlast posle Drugog svetskog rata oduzela na tri godine, a zadržane su do danas, grad Valjevo, prvi u Srbiji, vratio je pravoslavnoj i katoličkoj crkvi. Eparhiji valjevskoj vraćeno je 189 knjiga rođenih, venčanih i umrlih, od kojih je najstarija iz 1899. godine iz obližnjeg manastira Ćelije, a tri spisa katoličkoj crkvi u Valjevu.

Arhimandrit Petar, zamenik episkopa valjevskog Milutina, podseća da su komunističke vlasti od 1945. do 1952. godine donele zakon da se zbog navodnih nedostataka u državnim, od crkava i verskih zajednica oduzimaju matične knjige u kojima su sveštenici uredno vodili evidenciju rođenih, venčanih i umrlih, ali beležili i mnoge događaje i promene u životu varoši i sela u kojima su službovali.

Novosti

i omega je verovatno sklon da više veruje svom dedi.

Stvarno se izvinjavam ako sam nekoga , nekad, doveo u zabludu.
Nijedan moj deda nije bio u redovima JVuO.Jedan je bio partizan u Lici ( odbrana golih života od ustaša ), a drugi je bio u zarobljeništvu kao niži oficir vojske koja je kapitulirala zajedno sa državom.On je pre rata, čak, bio izbačen iz Gimnazije jer je napisao komunističku parolu na školi.Vrlo brzo se posle rata razočarao u svoje ideale iz mladosti ( kao i unuk mnogo kasnije ) ali nije bio neki veliki antikomunista, iz straha verovatno.Jeste me kasnije naučio gde da hvatam ''glas Amerike'' i jednom mi je rekao kako ja ne znam šta su komunisti u stanju da urade.Samo to, ali meni je i to bilo dosta da ukapiram šta hoće da kaže.
Dakle, ja ne branim neke svoje dede i nisam antikomunista iz računa kao mnogi koji još uvek brane svoje pretke i stečene privilegije još od njih.
Ja sam antikomunista jer sam naučio iz knjiga i iz priča dedova mojih drugova koliko je komunizam bio štetan po srpski narod i njegovu državnost.

Ja sam antikomunista jer sam naučio iz knjiga i iz priča dedova mojih drugova koliko je komunizam bio štetan po srpski narod i njegovu državnost.

U društvu se i kaluđer ženi, kaže poslovica

Jeste, al' moj deda

A jel se babe racunaju? :)
Evo moja pokojna baba mi pricala da su partizani klali, tj testerisali ljude preko pola.
U Valjevu, Josip Majer i Stevan Borota. Danas imaju svoje ulice u Valjevu, na zalost.
Ali to ipak nije dovoljno da se partizanima zalepi etiketa testerasi ako je nekome do istine. Kao sto etiketa koljaci,izdajnici, gibanicari, bradonje, zalepljena preko ravnogorskog pokreta jasno govori da tome ko ih lepi do istine nije ni stalo.

Dr M

Klanje sam pomenuo zato što je to izuzetno ličan čin onoga koji kolje.

Ah, da. Mnogo je bolje kad se ljudi pobiju masovno, pa onda poliju krecom, da im se ni grob ne zna, da im se svaki trag zatre, da ih ni zene ni majke nikad ne oplacu, a deca celog zivota tragaju za istinom sta se zbilo sa njihovim ocevima, dok se tek nakon vise decenija poslednji preziveli svedoci usude da kazu po koju rec...
To mu dodje nekako mnogo humanije.
I elegantnije, sto jest jest. Nema spiskova, nema ni zlocina.

I kad smo vec kod te teme, da li postoje ikakve nade da se pokrene ikakva akcija sa ciljem utvrdjivanja identiteta ljudi koji su pobijeni nakon rata u bivskim YU republikama, koji su kosti ostavili u slovenackim (i drugim) jamama, barem dok su im deca jos ziva?

Ne bih bio bas tako siguran da bi da je pobedila JVuO bilo ista sustinski bolje

sitnice poput privatne svojine i paralamentarne demokratje ne računaš?

sitnice poput privatne svojine i paralamentarne demokratje ne računaš?

To nikako nisu sitnice, ali nisu stvari koje direktno odredjuju vrednosti drustva. Razlika je suptilna, ali kolosalna. Nacisticka Nemacka je takodje (kao tada i UK, USA, Francuska... hm, Zapad u nacelu) bila i parlamentarna demokratija i privatno svojinska drzava...

Ovaj tvoj argument kontra onoga sto sam ja napisao je kao kada bi se neki advokat na sudu pojavio da kao argument odbrane kaze "nije moj klijent ubio coveka, nego pistolj..."

To nikako nisu sitnice, ali nisu stvari koje direktno odredjuju vrednosti drustva.

Au, brate...
A šta onda određuje vrednosti društva ako to nisu pitanje svojine i na njemu bazirano društveno uređenje?

Au, brate...
A šta onda određuje vrednosti društva ako to nisu pitanje svojine i na njemu bazirano društveno uređenje?

Nacisticka Nemacka je takodje bila i parlamentarna demokratija i privatno svojinska drzava...

Potreban i dovoljan uslov nisu isto...

Colin_bgd

Au, brate...
A šta onda određuje vrednosti društva ako to nisu pitanje svojine i na njemu bazirano društveno uređenje?

Nacisticka Nemacka je takodje bila i parlamentarna demokratija i privatno svojinska drzava...

Potreban i dovoljan uslov nisu isto...

...
Dakle, kad je nacistička Nemačka zagazila u organizovano i masovno kršenje prava privatne svojine, a Adolf Hitler sebe proizveo u Vođu - u Nemačkoj nije ostalo ništa ni od privatne svojine, ni od Parlamenta ni od demokratije.
I mani se stvari koje ne poznaješ. Drži se ideologije jer je tu sve elastičnije, plastičnije i podložnije snazi volje tumača.

I mani se stvari koje ne poznaješ.

Taman sam pomislio moze da se razgovara, a ti opet red etiketa, red citanja misli... Ali dobro, prevazicicemo jednom u potpunosti...

Colin_bgd

I mani se stvari koje ne poznaješ.

Taman sam pomislio moze da se razgovara, a ti opet red etiketa, red citanja misli... Ali dobro, prevazicicemo jednom u potpunosti...

Izvini, molim te.
Daj onda odgovor na deo posta koji nije etiketa?

kad je nacistička Nemačka zagazila u organizovano i masovno kršenje prava privatne svojine, a Adolf Hitler sebe proizveo u Vođu - u Nemačkoj nije ostalo ništa ni od privatne svojine, ni od Parlamenta ni od demokratije.

Može?

Ocigledno jer su partizanske snage imale pomoc saveznika (Engleska, Amerika, Rusija). Zasto su bas one imale pomoc saveznika?

Srpski narod je tu bitku izgubio u Kairu

- Operativni dnevnik britanskih oficira za vezu kod Mihailovića, koji je svakodnevno dostavljan u Kairo, ostajao je sakriven od svih viših instanci, jer je sadržavao precizne podatke o borbama rojalista protiv Nemaca i Bugara u periodu od avgusta do decembra 1943. kada je definitivno prelomljena politika prema Jugoslaviji, a JVUO optužena za neaktivnost i kolaboraciju - kaže dr Nikolić. - Agenti KGB u SOE zadržavali su, menjali i uništavali izveštaje o borbama i žrtvama Mihailovićevog pokreta, a često su njegove uspehe pripisivali Titu.

Sudbinski izveštaj o Jugoslaviji za Čerčila uoči sastanka s Ruzveltom u januaru 1943. prouzrokovao je kraj britanske podrške Mihailoviću. Njega je britanskom premijeru izložio Vilijam Dikin, koji nikad nije kročio u Jugoslaviju. Slika stanja u Jugoslaviji stvorena je na osnovu dokumenata koje je falsifikovao visoki oficir SOE Džejms Klugman, koji je od 1942. do 1944. doživeo neverovatan uspon od redova do majora i zamenika šefa Jugoslovenskog odseka SOE za Jugoslaviju. Njega je, kao glavnu sovjetsku krticu u Kairu, tek sedamdesetih razotkrio novinar Dejvid Martin, koji je još od 1944. pokušavao da otkrije razlog promene stava saveznika prema Mihailoviću.

- Izveštaje s terena sistematski je krivotvorila i prikrivala osoba u Jugoslovenskom odseku britanske SOE - zapisao je 1990. Martin u knjizi „Mreža dezinformacija“.

Kasnija istraživanja potvrdila su Martinove sumnje, ali kasno, jer je Klugman, član Komunističke partije Velike Britanije od 1933. do smrti, mirno umro u Londonu 1977. kao urednik časopisa britanskih komunista. Čovek koji je smestio Draži Mihailoviću uprkos sumnjičenju, nikad nije zvanično razotkriven za razliku od svojih agenata infiltriranih u englesku tajnu službu, aktera najvećeg špijunskog skandala 20. veka.

- Reč je o čuvenim „špijunima s Kembridža“, među kojima je najpoznatiji Kim Filbi, kasnije proglašen za heroja Sovjetskog Saveza - kaže dr Nikolić. - Njih je Klugman još tridesetih godina prošlog veka regrutovao za sovjetsku službu tokom studija na Kembridžu. Tokom rata oni su takođe radili za SOE.



KLUGMANOVA OBMANA

NEPOSREDNO pred sastanak Čerčila i Ruzvelta u januaru 1943. komandant kairskog štaba SOE brigadir Kibl otkrio je da su ga podređeni informisali o kolaboraciji Mihailovića na osnovu nepostojećih presretnutih nemačkih izveštaja, koji su navodno izgoreli u požaru. Pošto je Čerčil morao da bude informisan o situaciji u Jugoslaviji uoči sastanka, prezentovani su takvi podaci.

LINK

Znači , Englezi su nas za tri godine zajebali dva puta, prvo 27. marta kada su platili ''samo 100 000 funti'' i posle u Kairu.
Oba puta su nama naneli nesreću i katastrofu da bi zaštitili svoje interese.Mi ni dan danas ne možemo to da ukapiramo i neprestano otvaramo stare rane.
Možda će da se dokaže da i danas iza ovoga stoje - Englezi

Znači , Englezi su nas za tri godine zajebali dva puta, prvo 27. marta kada su platili ''samo 100 000 funti'' i posle u Kairu.
Oba puta su nama naneli nesreću i katastrofu da bi zaštitili svoje interese.Mi ni dan danas ne možemo to da ukapiramo i neprestano otvaramo stare rane.
Možda će da se dokaže da i danas iza ovoga stoje - Englezi

Da, nisu imali preca posla, ni onda, a ni danas, a i poslednjih 200 godina, pored onolike imperije, i zauzetosti oko sopstvenih interesa po svetu, englezi uvek nadju vremena da unistavaju Srbiju, od koje nemaju apsolutno nikakve koristi (kao niti bilo koja druga velika sila, osim Rusije koja koristi Srbiju kao muvu da nervira Zapad, a mi presrecno-besvesni pristajemo na tu ulogu i na to ponizavanje od nase pravoslavne "brace" )...

Colin_bgd

Znači , Englezi su nas za tri godine zajebali dva puta, prvo 27. marta kada su platili ''samo 100 000 funti'' i posle u Kairu.
Oba puta su nama naneli nesreću i katastrofu da bi zaštitili svoje interese.Mi ni dan danas ne možemo to da ukapiramo i neprestano otvaramo stare rane.
Možda će da se dokaže da i danas iza ovoga stoje - Englezi

Da, nisu imali preca posla, ni onda, a ni danas, a i poslednjih 200 godina, pored onolike imperije, i zauzetosti oko sopstvenih interesa po svetu, englezi uvek nadju vremena da unistavaju Srbiju, od koje nemaju apsolutno nikakve koristi (kao niti bilo koja druga velika sila, osim Rusije koja koristi Srbiju kao muvu da nervira Zapad, a mi presrecno-besvesni pristajemo na tu ulogu i na to ponizavanje od nase pravoslavne "brace" )...

A što misliš da su onda oko Srbije i Jugoslavije i u Teheranu i na Jalti trošile vreme takve glavonje?
Nego, ne odgovori mi na ono o privatnoj svojini i parlamentarnoj demokratiji u nacističkoj Nemačkoj? To ti je bila baš jaka teza.

kad je nacistička Nemačka zagazila u organizovano i masovno kršenje prava privatne svojine, a Adolf Hitler sebe proizveo u Vođu - u Nemačkoj nije ostalo ništa ni od privatne svojine, ni od Parlamenta ni od demokratije.

Ne bih da budem pogresno shvacen, ali ova recenica sadrzi nekoliko netacnosti, oko kojih mozemo da raspravljamo, ali ne mozemo da raspravljamo na osnovu nje o onome sto sam ja prethodno napisao, a sta si ti hteo ovom recenicom (1/3 tacnom, u najboljem slucaju) da das kontra-argument, jer zbog svoje netacnosti to (kontra-argument) ona nije, niti moze da bude. Prema tome, radi koliko toliko korektnosti prema cinjenicama kao takvim, na zalost nemoguce je dati odgovor koji trazis, a da on bude iole utemeljen u realnosti uzrocno-posledicnih odnosa stvari, kako po definiciji (i.e. teoriji), tako i u praksi...

Da, nisu imali preca posla, ni onda, a ni danas, a i poslednjih 200 godina

Čoveče, ne lupaj besmislenim frazama.
Dokazano je da je 27.marta Engleska obaveštajna služba platila, a akciju je vodio njihov čovek Bora Mirković,Englezima je , ma kako to TEBI zvučalo, trebala frka koja će da odvuče, što više može, pažnju sa njih.
Ako nisi znao ta TVOJA velika Engleska je tada bila p.... livada za Nemce i samo su je Rotšildi spasli tako što su SVOM čoveku Hitleru naredili da napadne SSSR da ne bi pao njihov centar imperije - London.
Ako već nemaš pojma, nemoj da zaglupljuješ druge za koje još ima neke šanse.
P.S.
Samo nemoj da kažeš da ne znaš da je Hića bio Rotšild, stvarno bi me neprijatno iznenadio kao čovek i kao intelektualac.

trošile vreme

Koliko vremena je tacno bilo potroseno, ajde link iz Novosti da nam objasni...

Dokazano je da je 27.marta Engleska obaveštajna služba platila, a akciju je vodio njihov čovek Bora Mirković,Englezima je , ma kako to TEBI zvučalo, trebala frka koja će da odvuče, što više može, pažnju sa njih.
Ako nisi znao ta TVOJA velika Engleska je tada bila p.... livada za Nemce i samo su je Rotšildi spasli tako što su SVOM čoveku Hitleru naredili da napadne SSSR da ne bi pao njihov centar imperije - London.
Ako već nemaš pojma, nemoj da zaglupljuješ druge za koje još ima neke šanse.
P.S.
Samo nemoj da kažeš da ne znaš da je Hića bio Rotšild, stvarno bi me neprijatno iznenadio kao čovek i kao intelektualac.

The rest is silence...

Ne bih da budem pogresno shvacen, ali ova recenica sadrzi nekoliko netacnosti, oko kojih mozemo da raspravljamo, ali ne mozemo da raspravljamo na osnovu nje o onome sto sam ja prethodno napisao, a sta si ti hteo ovom recenicom (1/3 tacnom, u najboljem slucaju) da das kontra-argument, jer zbog svoje netacnosti to (kontra-argument) ona nije, niti moze da bude. Prema tome, radi koliko toliko korektnosti prema cinjenicama kao takvim, na zalost nemoguce je dati odgovor koji trazis, a da on bude iole utemeljen u realnosti uzrocno-posledicnih odnosa stvari, kako po definiciji (i.e. teoriji), tako i u praksi...

Evo klimam glavom kao da sam razabrao išta iz ove salate od reči.
Ali daj, molim te, napiši koje su to netačnosti?
Pa da probam da odgovrim i još malo se izvrgnem ruglu svojim neznanjem?

Ali daj, molim te, napiši koje su to netačnosti?

U toj Nemackoj samo nije ostalo nista od demokratije...

Mislim da nema potrebe da se opet postapamo salatama i ostalim potporno-pomocnim cuclama. Ja se opet vracam i ponavljam da ono sto sam napisao tacno to i znaci. Znaci, pisalo je, a ti si citirao:

"To nikako nisu sitnice, ali nisu stvari koje direktno odredjuju vrednosti drustva."

Znaci "to nikako nisu sitnice": znaci tacno to sto pise. Nadam se da ne moramo da ulazimu u definiciju "sitnice"?

"Direktno", znaci drustva koja nemaju parlamentarnu demokratiju nisu nuzno bezvrednosna. Zar nije Vas (u sirem smislu) "otpor" kad se radi o na primer Libiji, Iraku, Iranu, Avganistanu, Siriji, ne mogu vise da se setim, baziran upravo na ovoj pretpostavci? Ja se sa njom slazem, ali generalno primecujem da drustva koja imaju parlamentarnu demokratiju u vecini imaju "pravilne" vrednosti. Ni jedno ni drugo nisu apsolutna istina, ali ima jedna razlikica u smislu sta je dovoljan, sta potreban (neophodan) uslov... Sve je lepo bilo napisano...

Isto je i sa privatnom svojinom.

Ili mozda je samo problem u tome sto ne mozemo u danasnjem srpskom politickom diskursu da pomirimo (ja se nadam samo trenutnu) kvadraturu kruga u trouglu Zapada, Srbije i (po mom misljenju verovatno) Rusije...

Dakle, pobedio si me na zamaranje, ko šarana.
Ja mislio mi pričamo o Hitlerovoj Nemačkoj i čuvanju privatne svojine u njoj sa naglaskom na građanima izvesnih genetski sustava, kao i parlamentarnoj demokratiji baziranoj na širokom poštovanju svih demokratskih principa i uzusa...
Sve si u pravu.
Naročito kad odgovaraš na pitanja koja sam sebi postavljaš bez ikakvog razloga i smisla.
Nego, jesi li čuo ti za Artura Šopenhauera, izvini na pitanju?

omega68

Samo nemoj da kažeš da ne znaš da je Hića bio Rotšild, stvarno bi me neprijatno iznenadio kao čovek i kao intelektualac.

hoćeš da kažeš da je hića bio jevrej, i da je zbog toga mrzeo jevreje!?

hoćeš da kažeš da je hića bio jevrej, i da je zbog toga mrzeo jevreje!?

A šta ti misliš?
Raspitaj se, razmisli i odluči sam

omega68

hoćeš da kažeš da je hića bio jevrej, i da je zbog toga mrzeo jevreje!?

A šta ti misliš?
Raspitaj se, razmisli i odluči sam

razmislio sam: i david icke je iz gušterske familije rothschild, inače bi do sada bio pokojni.

i david icke je iz gušterske familije

verovatno, što ipak ne umanjuje mogućnost istinitosti svega navedenog.
A što bi bio pokojni?Zar to nisu ljudi koji šire demo(N)kratiju i otvoreno društvo?

omega68

i david icke je iz gušterske familije

verovatno, što ipak ne umanjuje mogućnost istinitosti svega navedenog.
A što bi bio pokojni?Zar to nisu ljudi koji šire demo(N)kratiju i otvoreno društvo?

ko širi demokratiju, rohtschildsi?
oni su bankari, nisu političari.
a o istinitosti neproverenih informacija glupo je govoriti.

oni su bankari, nisu političari.

Pozdravio te Sloba Milošević...
A Rotšildi su, kao i svi ostali i sve ostalo - Srbi. Bar u sedmom kolenu.

freehand

oni su bankari, nisu političari.

Pozdravio te Sloba Milošević...
A Rotšildi su, kao i svi ostali i sve ostalo - Srbi. Bar u sedmom kolenu.

misliš da je i omega jedan od rothschilda?

uzgred, milošević se bavio politikom, a ne bankarstvom.

uzgred, milošević se bavio politikom, a ne bankarstvom.

E?
Da se kladimo?
Ko izgubi da onom drugom bude žirant?

freehand

uzgred, milošević se bavio politikom, a ne bankarstvom.

E?
Da se kladimo?
Ko izgubi da onom drugom bude žirant?

ustvari, u pravu si, sad sam se setio da je bio guverner narodne banke jugoslavije, ili tako nešto.
u komunizmu, doduše, i nisi mogao biti na takvoj funkciji ako nisi član partije.
rothschildsi se, koliko mi je poznato, još nisu oficijelno priključili ni jednoj stranci nigde u svetu.

ustvari, u pravu si, sad sam se setio da je bio guverner narodne banke jugoslavije, ili tako nešto.

Bio je u Beobanci, i neko vreme proveo u USA, kao bankar.

rothschildsi se, koliko mi je poznato, još nisu oficijelno priključili ni jednoj stranci nigde u svetu.

Rotšildovi su iz one malobrojne ekipe koja stvara države, Vlade i partije, oni se ne učlanjuju.

freehand

ustvari, u pravu si, sad sam se setio da je bio guverner narodne banke jugoslavije, ili tako nešto.

Bio je u Beobanci, i neko vreme proveo u USA, kao bankar.

rothschildsi se, koliko mi je poznato, još nisu oficijelno priključili ni jednoj stranci nigde u svetu.

Rotšildovi su iz one malobrojne ekipe koja stvara države, Vlade i partije, oni se ne učlanjuju.

pa to ti kažem, oni se nigde zvanično ne bave politikom, tako da nemaju veze sa demokratijom. to što oni koriste politiku, odnosno političare u svoje svrhe je neka druga priča.
to isto rade i naši tajkuni, ali ih niko ne optužuje za neki politički sistem upravljanja jer zvanično nisu u tome.

Rotšildovi su iz one malobrojne ekipe koja stvara države

u tom slučaju nema šaje da je Sloba bio Rotšild, on je umeo samo da sjebava države.

mada, kad bolje razmislim u tom procesu je uspeo i da stvori neke! pa da, sad je jasno, oduvek je imao nekako guštersku facu!

to isto rade i naši tajkuni,

ne rade isto.
Oni su neka treća ili četvrta ruka... u najboljem slučaju.
ovi naši imaju samo mrvice u odnosu šta uzimaju ovi na vrhu.
I to je suština problema ( mali trol ) - ovi naši političari i tajkuni uzimaju šakom i kapom, ali ako oni na vrhu instaliraju kod nas nekog Montija ili kao što je onaj Grk, uzimaće nam preko tih svojih ( Kori npr. ) i crno ispod noktiju.
Ne branim naše trenutne političare i tajkune , samo kažem da su još lošije rešenje oni ''stručnjaci'' koje dovedu MMF, Svetska banka... ( Rotšildi )

Ajde bre Free, daj malo konzistentnosti... Prvo kazes ovo...

Drži se ideologije jer je tu sve elastičnije, plastičnije i podložnije snazi volje tumača.

A onda me pitas ovo...

Nego, jesi li čuo ti za Artura Šopenhauera, izvini na pitanju?

Na sta ce da se svede sledece 'pitanje': kolika ti je plata, koliko konja i kubika imaju tvoja kola...???

Colin_bgd

Ajde bre Free, daj malo konzistentnosti... Prvo kazes ovo...

Drži se ideologije jer je tu sve elastičnije, plastičnije i podložnije snazi volje tumača.

A onda me pitas ovo...

Nego, jesi li čuo ti za Artura Šopenhauera, izvini na pitanju?

Na sta ce da se svede sledece 'pitanje': kolika ti je plata, koliko konja i kubika imaju tvoja kola...???

Pa u čemu je problem?
Evo i sad si izbegao odgovor zamenivši teze.

Evo i sad si izbegao odgovor zamenivši teze.

I ja ucim...

Colin_bgd

Evo i sad si izbegao odgovor zamenivši teze.

I ja ucim...

I još jednom.
Privatna svojina i parlamentaran demokratija u Hitlerovoj Nemačkoj, da te podsetim.

I još jednom.
Privatna svojina i parlamentaran demokratija u Hitlerovoj Nemačkoj, da te podsetim.

Ja sam ti na ovo precizno odgovorio. Sad sto je tipicna srpska 'rezolucija' posmatranja, u najboljem sliucaju golim okom, a vrlo cesto zmurecki, za stvari koje su toliko detaljno-kompleksne da je i Hubble teleskop mali, pa sve manje-vise lici na salatu, to, izvini, nije moj problem...

Colin_bgd

I još jednom.
Privatna svojina i parlamentaran demokratija u Hitlerovoj Nemačkoj, da te podsetim.

Ja sam ti na ovo precizno odgovorio. Sad sto je tipicna srpska 'rezolucija' posmatranja, u najboljem sliucaju golim okom, a vrlo cesto zmurecki, za stvari koje su toliko detaljno-kompleksne da je i Hubble teleskop mali, pa sve manje-vise lici na salatu, to, izvini, nije moj problem...

Ok. U pravu si.

zemljanin

Slobodan Homen - državni sekretar u Ministarstvu pravde
"Njegov deda Slobodan Subotić osnovao je 1934. godine advokatsku kancelariju u Beogradu koja i danas radi, a vodi je njegova sestra. Deda mu je bio branilac na suđenju Draži Mihajloviću, zbog čega je sedam godina bio u zatvoru."

Inače adv. kancelarija je specijalizivana za rehabilitacije

Ako rehabiltuju Dražu, jel neko može da izračuna broj novih klijenata. Sve to nema veze sa Izborima jer DS "sigurno pobeđuje" ali eto, za svaki slučaj ...

Sukob interesa ?! neeeeeeeee

Interesantne informacije, hvala.

Deda mu je bio branilac na suđenju Draži Mihajloviću, zbog čega je sedam godina bio u zatvoru.

A ova je najinteresantnija.

Interesantne informacije, hvala.

Nema na čemu, mada sam mislio da je to dosta poznata činjenica. Usput njegov deda je rehabilitovan, ne znam detalje. Tu ima dva podatka da je bio 7 i/ili 13 godina u zatvoru, ali nisam se unosio u priču da utvrdim koji je od ta dva podatka tačan.

A adv. kancelarija se dosta spominjala jer je vodila proces za Jelisavetu Karađorđević oko rehabilitacije kneza Pavla.

Interesantne informacije, hvala.

Hvala takodje.

Zašto ne uvažavamo ove istorijske činjenice?

A šta znači "uvažavanje" tih istorijskih činjenica, ako ti nije problem da to objasniš?

A i mi i susedi mozemo da menjamo ili ne menjamo gledanja, rat je bio svetski, dokumenti po celom svetu, svedocanstva takodje, tesko ce uspeti i susedima i nama da trckaramo po svim svetskim arhivama i muzejima i da menjamo ono sto bi se nama htelo. A komsije Nemci i Francuzi se jesu pomirili. Ali niko nije dovoljno budala da razmislja kako da napravi pricu da su Francuzi poterali Engleze kod Dankerka pa onda...trala la.

Za razliku od normalnog sveta ni mi ni naši susedi nismo uspeli da dostignemo taj nivo.
Može li neko da zamisli da se u Nemačkoj rehabilituju pripadnici i rukovodioci Hitlerove soldateske ili u Francuskoj Peten i njegovi vojnici.
Kod nas je svo zlo 90-ih i počelo tako što su nacional-šovinisti preovladali a to im je dozvolio onaj nesposobni SKJ i pod izgovorom antikomunizma zapravo rehabilitovane su snage koje su bile na strani okupatora.
Tako su odjednom u hrvatskoj ustaše postale in, u Srbiji četnici i sa takvim politikama i programima krenuše u sulude ratove 90-ih da bi najviše uništili BiH.
Tada su , nažalost, i pripadnici SUBNOR-a podelili se i stali na stranu svojih nacionalističkih klika.
A da se balkanski primitivizam nastavlja i nema izgleda da završi pokazuje čak i ovo oko rehabilitacije DM. Niko ne priča o izdajnicima iz redova svojih već o onim iz redova drugih naroda.
Pa tako i jedan Ivo Josipović umesto da postavi pitanje kako su u Hrvatskoj domobrani a pod njihovom maskom i mnoge ustaše ostvarili mirovine i zašti ima više primalaca penzija koji su bili domobrani nego partizani, on komentariše rehabilitaciju DM. Ne sporeći sve što je rekao o Draži ali mora prvo da rasčisti kod sebe i pokrene inicijativu za ukidanje zakona koji su doneti za vreme ustašoidnog Tuđmanovog režima.
Evo ko sve u Hrvatskoj prima boračke penzije
Ukupno je u Hrvatskoj 9.677 umirovljenika penziju od prosječnih 3.330 kuna zaradilo u partizanskoj uniformi, a 16.072 koji su bili domobrani (koliko je mešu njima i bivših ustaša to je teško znati)

Milan Karagaća

u Francuskoj Peten i njegovi vojnici.

Ne mozes usporedjivati "babe i zabe". U rang Petena bi mogli staviti Milana Nedica a ne Drazu Mihajlovica za kojim je nemacka okupatorska vlast u Srbiji raspisala poternicu uz nagradu od 100 hiljada maraka u zlatu (ziv ili mrtav). Nije Draza Mihajlovic bio predsednik kvinsliske vlade u Beogradu, i izvrsavao naredjenja okupatora.

Zanimljiva razmišljanja o kolaboraciji iz jednog neoljotićevskog izvora.

da je posle pod De Golom

Interesantno bi bilo da nam kažeš u koliko je grandioznih bitaka protiv Nemaca učestvovao de Golov pokret otpora?
U pitanju je jedna velika zemlja i veliki narod

Čini mi se da se ovde stalno provlači teza "svi su", "ono su pa smo i mi", "nije dobro ali moralo se", ... i tako da ne nabrajam.

I logika je: svi su krivi, ali pošto oni nisu odgovarali onda ove treba rehabilitovati da bi bili jednaki ?! Ne znam da li još neko vidi ovaj apsurd ?

Pa ako smo normalna nacija i država i društvo, valjda bi trebali da krenemo u revidiranje svega lošeg pa da i oni koji su krivi a nisu kažnjeni dobiju po zasluzi a ne da rehabilitujemo krive jer nisu ništa više krivi od onih koji nisu osuđeni ?!

zemljanin
Pa ako smo normalna nacija i država i društvo, valjda bi trebali da krenemo u revidiranje svega lošeg pa da i oni koji su krivi a nisu kažnjeni dobiju po zasluzi a ne da rehabilitujemo krive jer nisu ništa više krivi od onih koji nisu osuđeni ?!

Politička mafija, koja sistematski uništava Srbiju, svoj legitimitet pokušava da stekne 'odbranom srpstva', to jest prodavanjem magle, jer nema šta drugo da ponudi. A četništvo je, jel da, suština srpstva, te kao takvo - suštinski srpsko - mora biti mučeničko i slavno.
I narod to guta. Ne zna kolko je dosta.

To je ta jednostavna formula: prvo narod opljačkaš, a onda mu prodaješ dostojanstvo i slavu.
To je i Milošević radio.