Efendijina čestitka Srbiji

U klasičnom periodu Osmanskog SULTANATA, janičari predstavljaju lične sultanove robove, koji su se isključivo otimali od Hrišćana, najčešće i najviše sa Balkana. Svi su prolazili kroz vojnu i versku nastavu, nisu imali svojinu niti porodicu (sticali, zasnivali sa dozvolom sultana, koja nije bila česta i redovna), i život svakog od njih je zavisio od trenutne volje gospodara. Darovitiji su činili administraciju, zbog manjka interesa za korupcijom (nekakva monaška uprava). Kasnije je došlo do otkupa tih zvanja, neredovne plate i slaba centralna uprava prouzrokovale su sukobe i odmetništva...

Naravno da je bilo.

Sa jedne strane imaš seljake koji vek provode pogureni u glibu sa motikom - sa druge najbolje škole u Stambolu i sistem koji je bio apsolutna meritokratija i u kojem je postojala samo jedna jedina funkcija koja tom seljačetu iz Donje Vukojebine bila nedostupna - sultanova.

Situacija kao da danas dođe komisija sa Harvarda u Glibovac da bira koga će da odvede, da mu stipendiju i garantovani posao.

Doduše, ne sumnjam da bi se našlo nacionalno i pravoslavno svesnih koji ne bi dali da im decu rasrbe i pokatoliče nego bi ih radije ostavili u Glibovcu da cevče toplo pivo pred prodavnicom.

Upravo to i jeste (kolektivna) dijagnoza ove države i društva.

Dešava se i drugima (Self-hating Jew):

Social and psychological explanations

The issue has periodically been covered in the academic social psychology literature on social identity. Such studies "frequently cite Lewin as evidence that people may attempt to distance themselves from membership in devalued groups because they accept, to some degree, the negative evaluations of their group held by the majority and because these social identities are an obstacle to the pursuit of social status." Modern social psychology literature uses terms such as "self-stigmatization", "internalized oppression", and "false consciousness" to describe this type of phenomenon.

Kenneth Levin, a Harvard psychiatrist, says that Jewish self-hatred has two causes: Stockholm syndrome, where "population segments under chronic siege commonly embrace the indictments of their besiegers however bigoted and outrageous", as well as "the psychodynamics of abused children, who almost invariably blame themselves for their predicament, ascribe it to their being "bad," and nurture fantasies that by becoming "good" they can mollify their abusers and end their torment.

krkar

Ima literature koliko god hoćeš...

I, jesi maturirala?

I diplomirala u medjuvremenu

Tako što su bili turski podanici. Pripadali su toj državi, potčinjavali se njenim zakonima, njoj plaćali porez.

Baš kao što je danas Srbija Zukorlićeva država. I Kasina. Ili Hrvatska Pupovčeva.

Pa nece biti.
Postali su podanici tako sto ih je Turska silom na to primorala, i stavila ih u podredjen polozaj u odnosu na Turke (sto nije slucaj sa Pupocvem i Zukorlicem)

Zanimljivo je da ti oslobadjanje Srbije i formiranje srpske nacionalne drzave smatras greskom a zanemarujes cinjenicu da su skoro sve evropske drzave nacionalne i da svaka nacija tezi da formira svoju drzavu.
Da li mislis da su i Bugari pogresili sto su formirali svoju drzavu, da je sve to bilo greska, i da bi bolje bilo da je turska carevina jos uvek u punoj snazi?

@Krkar
Drugim rečima, iako Hrišćani nisu ni izbliza imali ista prava kao i Muslimani, imali su iste obaveze?
Lepo sam ti još ranije rekao da si boljševik, janičar, i sa nestrpljenjem očekujem "pravo za laike", da se lepo nasmejem... Konzumacija braka, islamsko "pravo"...

sokodbuba

Naravno da je bilo.

Sa jedne strane imaš seljake koji vek provode pogureni u glibu sa motikom - sa druge najbolje škole u Stambolu i sistem koji je bio apsolutna meritokratija i u kojem je postojala samo jedna jedina funkcija koja tom seljačetu iz Donje Vukojebine bila nedostupna - sultanova.

Situacija kao da danas dođe komisija sa Harvarda u Glibovac da bira koga će da odvede, da mu stipendiju i garantovani posao.

Doduše, ne sumnjam da bi se našlo nacionalno i pravoslavno svesnih koji ne bi dali da im decu rasrbe i pokatoliče nego bi ih radije ostavili u Glibovcu da cevče toplo pivo pred prodavnicom.

Upravo to i jeste (kolektivna) dijagnoza ove države i društva.

Dešava se i drugima (Self-hating Jew):

Social and psychological explanations

The issue has periodically been covered in the academic social psychology literature on social identity. Such studies "frequently cite Lewin as evidence that people may attempt to distance themselves from membership in devalued groups because they accept, to some degree, the negative evaluations of their group held by the majority and because these social identities are an obstacle to the pursuit of social status." Modern social psychology literature uses terms such as "self-stigmatization", "internalized oppression", and "false consciousness" to describe this type of phenomenon.

Kenneth Levin, a Harvard psychiatrist, says that Jewish self-hatred has two causes: Stockholm syndrome, where "population segments under chronic siege commonly embrace the indictments of their besiegers however bigoted and outrageous", as well as "the psychodynamics of abused children, who almost invariably blame themselves for their predicament, ascribe it to their being "bad," and nurture fantasies that by becoming "good" they can mollify their abusers and end their torment.

To je zbunjivalo Vuka KAradžića. Pisao je da gde je putovao, Srbi mrze ime svoje.

Nije Karađorđe dizao ustanak da sruši tursku vlast nego da je ponovo uspostavi.

Tj. da poput Gupca vrati "staro pravico" - podnošljivi desetak namesto nasumičnog haračenja, zakone pravne države namesto dahihijskog zulumčarenja... (hm, bar deklarativno)
Porta mu, dabome, nije poverovala, a i zna se ko šalje svilen gajtan, pa je bilo šta je bilo.

P.S. Ispravite me, odmah ću se povući - ovo su, priznajem, gimnazijske mrvice.

Pa vidiš, kad se tako stvari postavljaju, i majka onog što je sipao bombe '99. je mislila da njen sin čini dobro djelo,samo malo sve to zavisi od percepcije...

Ne mislim da je neka majka baš bila ubijedjena u to da joj sina šalju u visoke škole,prije će biti da je premirala od straha i bola,no dobro... Mislim,osjećam se kao da nekom moram objašnjavati da kad je -20 vani,da je zapravo hladno...

Situacija kao da danas dođe komisija sa Harvarda u Glibovac da bira koga će da odvede, da mu stipendiju i garantovani posao.

Vesto izabrano pordjenje samo ne drzi vodu, ali ni malo. Klasicna konstukcija.
Pazi, daleki srednji vek i u njemu neka glibovacka vukojebina.
Zamisli neku seljanku tamo kojoj se svet zavrsava kod susedne kolibe. Nepismena bez svesti o tome da pismenost uopste postoji, i sad je njoj ideal da joj dete uzmu, opismene i pruze mu mogucnost napredovanja u karijeri?
Tesko.
Toje naravno bilo cisto otimanje dece od strane dusmana koje niko normalan ne moze da odobri.

freehand

Nije da ne zvuči zavodljivo kao trik-teza za pred jutro na slavi...

Zašto kažeš ljubav, a misliš na sex.

krkar
Nije Karađorđe dizao ustanak da sruši tursku vlast nego da je ponovo uspostavi.

Pa da, baš je pre ustanka rekao Garašaninu (u klubu književnika) da taj memorandum ne valja ništa, i da je ideja velike Srbije loša, nego da oni naprave "preokret", pa će tako lakše da prevare biračko telo, a i Selima trećeg.
Posle se tu umešali i neki bradati, koji su mu rekli da se on ništa ne sekira, jer će oni da mu čuvaju dinastiju i krunu, koju će da dobije za zasluge, jer je hteo da sačuva mir u svetu.
Na kraju se ipak ispostavilo da je svemu tome kumovala sujeta, zbog nepravedno i ničim izazvanom dodelom nagrade za književnost, koja je umesto u Srbiju otišla u Bosnu.

krkar

Tako što su bili turski podanici. Pripadali su toj državi, potčinjavali se njenim zakonima, njoj plaćali porez.

Baš kao što je danas Srbija Zukorlićeva država. I Kasina. Ili Hrvatska Pupovčeva.

Jes vala, tako su isto i Jevreji izdali 3. rajh. Nisu postovali propisane zakone o dobrovoljnom odlasku u gasne komore nego se sve nesto bunili.

E stvarno si etalon.

Postali su podanici tako sto ih je Turska silom na to primorala,

A prethodno su u srednjevekovnoj Srbiji imali sva demokratska prava i glasali svake 4 godine.

O kolektivne i individualne gluposti!!!

SVAKA država silom primorava. To je funkcija i definicija države.

Kad ćete da shvatite da država nije pevačko društvo za uživanje u nacionalnim mitovima uz gusle nego hijerarhija, organizacija i sredstva prisile.

ovo su, priznajem, gimnazijske mrvice.

Bolja tvoja ondašnja gimnazija nego današnji fakulteti.

Što me ni najmanje ne čudi.

Zamisli neku seljanku tamo kojoj se svet zavrsava kod susedne kolibe. Nepismena bez svesti o tome da pismenost uopste postoji, i sad je njoj ideal da joj dete uzmu, opismene i pruze mu mogucnost napredovanja u karijeri?

Tačno, seljanki svet završava na nekoliko km. Većina odraslog muškog stanovništva u kontinentalnoj Evropi u 16. veku nije u životu izašla iz kruga od otprilike 30 km (u ravnici nešto više, u brdima manje). Većina od preko 90%.

Ali su jako dobro umeli da prepoznaju ko kakvu odeću nosi, ko nosi bogatu i skupu, ko kakvog konja jaše, kakvo oružje nosi, koliko je zguren i pogrbljen, koliko su mu kvrgave ruke. Bilo im je jasno ko je seljak a ko je elita.

I sigurno su između opcije da im sin ostane seljak ili da ga odvedu negde gde će postati elita birali potonju varijantu.

Plačipičkovanje da su kukali i plakali deo je izmišljenih nacionalnih mitova odnosno propagande Vuka Karadžića.

Uostalom, Mehmet-Paša je samo jedan od mnogih primera.

krkar

SVAKA država silom primorava. To je funkcija i definicija države.

Kad ćete da shvatite da država nije pevačko društvo za uživanje u nacionalnim mitovima uz gusle nego hijerarhija, organizacija i sredstva prisile.

Jes vala i izmedju 3. rajha, Darijeve Persije i danasnje Svedske nikakve razlike nema.

O cerski izadji iz Krkise!

krkar

Tačno, seljanki svet završava na nekoliko km. Većina odraslog muškog stanovništva u kontinentalnoj Evropi u 16. veku nije u životu izašla iz kruga od otprilike 30 km (u ravnici nešto više, u brdima manje). Većina od preko 90%.

A danas je to potpuno drugacije, tako npr. vecina muskog stanovnistva srednjeg zapada SAD-a u 21. veku u zivotu je stigla do oboda kruga od cak 100 milja...

krkar

Uostalom, Mehmet-Paša je samo jedan od mnogih primera.

Ah da, cuveni naucni princip teorije potvrdjene jednim jedinim primerom. Doduse primera ima mnogo, al za sve ostale vazi "pa nisam ti ja tu da te ucim, imas lepo google".

Ah da, cuveni naucni princip teorije potvrdjene jednim jedinim primerom. Doduse primera ima mnogo, al za sve ostale vazi "pa nisam ti ja tu da te ucim, imas lepo google".

Najmanje 16 velikih vezira bili su Srbiilitakonešto, da ne ulazimo sad u nacije i nacionalno (samo)određenje u 15,16... veku.

Onaj jedan primer bio je za loše đake koji za više od jednog nisu čuli.

Jeste on loš đak, to se vidi iz zavisti koju gaji prema akademskim građanima.
Ali šta su činjenice bez malo proizvoljnih zaključaka.

SVAKA država silom primorava. To je funkcija i definicija države.

Pokusava da primora ispravnije je reci.
I Nemacka pokusala da primora Ruse al omanula. Turci pokusali da primoraju Srbe, uspelo im do nekog doba, pa i oni zglajznuli. Jedino Srbiji uspeva da primora Srbe, valjda je mocnija sila od njih.
Daj Krki pa valjda je to jasno.

Ali su jako dobro umeli da prepoznaju ko kakvu odeću nosi, ko nosi bogatu i skupu, ko kakvog konja jaše, kakvo oružje nosi, koliko je zguren i pogrbljen, koliko su mu kvrgave ruke. Bilo im je jasno ko je seljak a ko je elita.

Ako su imali prilike da vide ikog osim sebi slicnih.
Tesko je zamisliti da je ogronma vecina imala cilj da oni ili njihova deca prekinu tradiciju. Ne zato sto su tradicuju smatrali vaznom vec sto je sve ostalo za njih bilo strano i nepoznato, a ljudi se nepoznatog boje. Taj strah i sad postoji a verovati da su ljudi tada bili srecni kad im je neko odvodio decu u nepoznato je prilicno naivno.

Uostalom, Mehmet-Paša je samo jedan od mnogih primera.

Koliko god da je tih poznatih primera sigurno je daleko vise ne tako srecnih sudbina.
Posto statistike o tome nema ostaje nam da po svom osecaju sudimo ali ja ne mogu da zamislim situaciju da su roditelji ikako drugacije dozivlajvali otimanje dece nego kao tragediju.

ja ne mogu da zamislim situaciju da su roditelji ikako drugacije dozivlajvali otimanje dece nego kao tragediju.

Možeš, pokušaj...
Pomoći će ako uzmeš u obzir da karijere, sem vojničke (dobro, i svešteničke), tada naprosto nije bilo.
Tako da...

Ne tvrdim, dabome da nije bilo i roditelja koji su to odvodjenje dece doživljavali kao tragediju (prepostavljam, najviše zbog neizostavnog prekrštavanja).
Po meni, tu bi dakle najbolje pasalo ono "kako ko".

krkar

Najmanje 16 velikih vezira bili su Srbiilitakonešto, da ne ulazimo sad u nacije i nacionalno (samo)određenje u 15,16... veku.

Onaj jedan primer bio je za loše đake koji za više od jednog nisu čuli.

Jest vala, a cim su Srbi mora da su i janicari.
A to sto nisu janicari to u ovom slucaju nije vazno zato sto je Krkisa diskretno zamenio prvobitnu tezu, a svi su okolo veverice pa to niko nije primetio...
A cak i kad bi (vanrednim podsticajem Krkisine maste) svih 16 bili janicari to bi podiglo procenat zivotne uspesnosti srpskih janicara na 0.0016% (16 od milion), sto je i dalje daleko veci procenat nego procenat kineske i indijske dece koja su zavrsila Hardvard i nakon toga postala milijarderi (ili drzavni sekretari SAD-a) iz cega se naravno moze zakljuciti da je janicarski sistem daleko prosperitativniji (za decu koje su majke poslale u bolju buducnost) od slicnog sistema zasnovanog na stipendijama za Harvard te i ako je kojim slucajem bilo srpskih majki koje u to doba nisu bile dovoljno uvidjajne da vide kakva se sjajna prilika nudi njihovoj deci to mora da je naprosto ni do cega drugog no do tipicne srpske zatucanosti...

st.jepan

ja ne mogu da zamislim situaciju da su roditelji ikako drugacije dozivlajvali otimanje dece nego kao tragediju.

Možeš, pokušaj...
Pomoći će ako uzmeš u obzir da karijere, sem vojničke, tada naprosto nije bilo. Tako da...

Osim sto svi materijalni izvori pokazuju drugacije.

A ima i nekoliko meteri knjiga (engleskih"da svetom vladaju gušteri.A bio je i Pečujski sandžak pa ga više nema, ni turaka ni munara.. al jedno je evropa ,,a drugo srpska aljkavost.Isto valja reći da se Prle i Tihi nisu borili protov nemačke nego protiv lokalnih krigera i gašpara , da bude zdravstveno i penzisko ko u nemačkoj ,

E krkare jebo ga ti. Mene potpuno odusevljava kako za ostatak sveta istoriju tumacis prilicno main stream dok za srbiju uvek imas alternativno tumacenje na nivou 'amerikanci nisu sleteli na mesec' i 'teslino oruzje u manastiru' pri tom ides toliko daleko da madjarsku i austriju optuzis za ne znam sta, valjda izmenu istorije, da objasnis kako je, na primer barokna, evropa bila nerazvijenija u poredjenju sa turskom i ultimativno - janicare proglasis tadasnjim harvardovcima a majke koje ne daju sinove budalama sa dijagnozom.

Ovo je zasluzilo da ide kod Budimca u arhivu, rame u rame sa prasom.

krkar

Nije da ne zvuči zavodljivo kao trik-teza za pred jutro na slavi...

Dobro, onda me neće mrzeti da ti navedem neke istorijske izvore. Potrudiću se da to uradim ujutru, sveđ i odmoran.

samo da znaš: klipovi iz "Crnog Gruje" se ne važe!

Pa sad i švedska je gadan haračlija. Gori od turaka . A i muška čeljad su u daleko gorem položaju što se tiče priplodno-kopulativnih prava.

Krkar-efendijini komentari sa pozicije radikalnog legalizma mi deluju prilično neiskreno. Eto, bilo nam je do jj u Osmanskoj imperiji, pa smo, kao loši podanici Presvijetlog Padišaha, tražili leba preko pogače, te se digli na ustanak zavedeni od strane Karadjordja koji, u stvari, nije hteo slobodnu Srbiju, već da bolje trguje...ma idi...

Hvala tim hrabrim ljudima, Karadjordjevim ustanicima, koji su svojom borbom stvorili uslove za nezavisnu i slobodnu Srbiju. Odlučujući udarac turskoj imperiji je dat u prvom ustanku, posle kojeg je njihova vlast u vekovima okupiranoj zemlji bila više formalna nego suštinska, i samo je trebalo da se stvore uslovi na medjunarodnom planu za priznanje nezavisne Srbije.

E, sad, verovatno je u žaru borbe bilo zločina o kojima ef. Krkar i ef. Muamer pričaju, moguće da bi neko od kneževa i oborkneževa i završio u Den Haagu, ali, sorry guys, tako se tad ratovalo. A i šta će sto džamija u Beogradu, prestonici nove evropske, hrišćanske države. Što se mene tiče - slava im.

cult

Krkar-efendijini komentari sa pozicije radikalnog legalizma mi deluju prilično neiskreno. Eto, bilo nam je do jj u Osmanskoj imperiji, pa smo, kao loši podanici Presvijetlog Padišaha, tražili leba preko pogače, te se digli na ustanak zavedeni od strane Karadjordja koji, u stvari, nije hteo slobodnu Srbiju, već da bolje trguje...ma idi...

Hvala tim hrabrim ljudima, Karadjordjevim ustanicima, koji su svojom borbom stvorili uslove za nezavisnu i slobodnu Srbiju. Odlučujući udarac turskoj imperiji je dat u prvom ustanku, posle kojeg je njihova vlast u vekovima okupiranoj zemlji bila više formalna nego suštinska, i samo je trebalo da se stvore uslovi na medjunarodnom planu za priznanje nezavisne Srbije.

Za početak - nisam govorio o mnogočemu što ti ovde navodiš. Ponajmanje o zločinima i tadašnjeg vs. današnjem načinu ratovanja.

Nego hajmo malo o činjenicama.

1. Nakon seče knezova ekipa pod Karađorđem ustaje protiv otuđene lokalne vlasti (ekvivalent: jogurt-revolucija), sa namerom da se na celokupnoj teritoriji Turskog Srbaluka (ili Srpskog Turkaluka, svejedno) ponovo uspostavi legalna i legitimna vlast (sultana Gazi Selima III)

2. Karađorđe i ekipa šalju delegaciju sultanu u Stambol gde mu objašnjavaju da se bore za njega, njegovu vlast, državu i pravni poredak i traže podršku u oružju i xhebani (ekvivalent: borac za jedinstvo Milan Babić traži od Slobe oružje i pare da nastavi da se bori za njega...)

3. Selimu se sviđaju ti divlji Srbi koji se tako hrabro bore protiv devijacina /vojne hunte koja se otela na periferiji carstva i proglasila TAO Pašaluk i sultanu ne šalje poreze niti ga sluša). No problem je u ulemi koja ne gleda blagonaklono na razvoj događaja u kojem bi muslimanski vladar naoružavao hrišćansku vojsku da ratuje protiv muslimana, makar i otpadnika. Nekoliko meseci su u Stambolu vođene rasprave oko ovoga i na kraju je zaključeno da takav razvoj događaja ne bi bio u skladu sa islamskim kanonima.

4. Nakon što je Karađorđu poručeno da presvijetli sultan jako ceni njegovu borbu protiv odmetnuvšese vojne hunte ali da ga ne može naoružati niti mu dati xhebane - tek tu, sredinom 1806. Karađorđe se okreće Rusima.

BTW, Rusima uopšte nije bio cilj da uspostavljaju srpsku državu na Balkanu. Naprotiv - njima je bilo stalo da Turska ostane u stanju da kontroliše Jugoistok. Ali su istovremeno hteli da Turskoj pokažu da mogu da joj sreću kvare i mute joj u mekom trbuhu. To tipično rusko kurvanje sa Srbima trajalo je dok Ruse nije malo pritisnuo korzikanski kaplar čime je ruska podrška Karađorđu očas prestala - i tu dolazi do sloma ustanka.

5. Dakle, Karađorđe i ustanici - vešti trgovci ali nevešti političari, tek kad počinje da im dolazi neka pomoć iz Rusije počinju da razmišljaju o nekakvoj nezavisnosti od Stambola ili tako nečem (sasvim politički neartikulisanom u tom trenutku). Dakle - ne o nezavisnosti Srbije nego o promeni podaništva, naivno verujući da će ih ako oteraju Turke Rusija inkorporirati u se.

Prema tome, Karađorđev ustanak je od pokreta za ponovnu uspostavu pune tuđinske vlasti (turske) mutirao u pokret za uspostavu druge tuđinske vlasti (ruske).

Ne treba u ovome previše oštro suditi Karađorđa. Činjenica je da se on borio za stabilnost sistema i red i mir gde se možeživeti i trgovati. Bez ikakve primisli da bi taj red i mir mogla uspostavljati nekakva nezavisna srpska država.

Čub
"pa nisam ti ja tu da te ucim, imas lepo google".

Ovde mene cerski uvek uputi

janičari...Darovitiji su činili administraciju, zbog manjka interesa za korupcijom

Najpoznatiji su gradili i mostove. Jel' otuda opsednutost mostovima koja se proteze do danas?

@krkar

Najiskrenije se nadam da je ova tvoja palmuđevina samo provokacija i šiljkanje u smislu ego-tripa i lečenja teške intelektualne dosade.
Jer, ako se tvoje poznavanje i tumačenje istorije na ovo svodi... B'ateee...
Nači, došlo je vreme da se predvidi autorska za neku od tvojih gošći, i tvoje gostovanje kod nje.

Najiskrenije se nadam da je ova tvoja palmuđevina samo provokacija i šiljkanje u smislu ego-tripa i lečenja teške intelektualne dosade.

Ja sam prilicno siguran da je ovo. Raskopcao je kosulju i krenuo sam protiv svih. Krkisa to verovatno ovako vidi:



Ja ovaj pokusaj uzletanja vidim ovako:

Koliko je Srbalja danas svesno - a koliko je od tih koji uopšte znaju spremno da javno prizna - da "prvi srpski ustanak" pod Karađorđem nije bio nikakav oslobodilački pokret već akcija podanika Porte (turske carevine) da se ponovo vaspostavi u Srbiji i nad Srbljima vlast Presvijetlog Padišaha (turskog sultana)?

Recimo da smo to učili iz istorije.
Ja ne mogu da se pohvalim da sam to znanje nadorgađivala i osvežavala, al ipak je ostalo dovoljno da toga budeš svestan.

Opet dalje:

Nekoliko meteri dužnih ozbiljnih autora pokazuje i dokazuje da su balkanski narodi (Srbi uključeni) najveće slobode i kvalitet života imali u Turskom carstvu.

Kroz maglu mi se javlja da se Turska ipak donekle reformisala i izražavam duboko poštovanje prema

Nekoliko meteri dužnih ozbiljnih autora

.
Ipak, da prostiš, svako svašta mož da napiše, pa i na tarabi.

Mene naučili da kad nešto ne znam, pozovem u pomoć seljačku logiku.

Recimo da je tako kako oni tvrde i ti zastupaš.

Koji im je onda andrak bio da svako malo beže (što organizovano, što pojedinačno) preko Dunava i Save, da ne kažem dalje u Liku i slično?
I to u carevinu u kojoj neće imati taj stepen sloboda i kvaliteta života, (jer je najveći već dostignut u Turskoj)

Jasno da čovek od dobrog ne beži. Posebno ne iz krajeva gde je kolko-tolko normalna geografija, u močvare i šikare.
A da su bežali - bežali su.

Eto, taj kamen u cipeli me žulja da apriori prihvatim one metere autora, ma šta napisali.
EDIT:
Sad vidim da ste gore razglabali Čarnojevića, al nije in ni prvi, ni poslednji. Trajalo je poprilično.

krkar

Ne sumnjam uopšte da istorijske činjenice mogu i ovako da se čitaju. Naročito ako se, iz nekog razloga, odaberu samo neke od njih i izvuku iz konteksta.

A kontekst je sledeći:
krajem 17. veka na teritoriji Srbije sultan Selim daje neke povlastice hrišćanskoj raji koje su u sebi sadržale elemente samouprave (srpski knezovi i oborknezovi upravljaju mestima, samostalno prikupljanje poreza, delimična sudska vlast itd...).

Četvorica dahija uz pomoć janičarske vojske preuzimaju vlast u Bg pašaluku ubivši beogradskog pašu i ukidaju povlastice Srbima date od sultana. Kneževi (ali i turski veleposednici - spahije) apeluju na Portu da reaguje na situaciju, ali molbe ostaju bez reakcije jer Porta nije imala ni volje ni moći da se bavi problemima u dalekim provincijama.

Srpski knezovi dogovaraju oružanu pobunu, oružje se nabavlja iz Austrije. Kad su dahije saznale za ovo, pohvatali su i pobili sve vidjenije Srbe (seča knezova 04.02.1804.). Deset dana kasnije na sastanku u Orašcu dogovara se ustanak, a na njegovo čelo stavlja Karadjordje. U tom trenutku to je samo borba protiv dahija, niko ne zna kolike će biti razmere tog ustanka i kakvi će biti uspesi u borbi.

U ustanak se, medjutim, uključuje cela Srbija. Dahije i njihova janičarska vojska bivaju poraženi, a i regularna turska vojska poslata od Porte (koja je zbog razmera ustanka i niza vojnih uspeha ustanika konačno bila primorana da raguje). Oslobodjen je od Turaka ceo bg pašaluk, četvorica dahija su pobijeni na Adi Kale, Beograd posle višemesečnog okruženja osvojen.

Rusija je u vreme dizanja bune bila saveznik s Turskom i od nje se oružana pomoć nije mogla očekivati. Proti Mateji Nenadoviću, izaslaniku srpskih pobunjenika, koji je došao sa predlogom da oslobodjena Srbija bude pod zaštitom Rusije, ali uz plaćanje danka Porti, rečeno je da će biti finansijski i diplomatski pomognuti, ali da "k sozhaleniju, mi sejčas druzja s Turkami". Naravno da u takvoj situaciji, bez jakog saveznika, ustanici nisu mogli tražiti nezavisnost od Turske. Medjutim, u jednom trenutku Rusi ulaze u Tursku, zauzimaju Bukurešt i sada ohrabruju Karadjordja da nastavi sa borbom protiv Porte. Tada se, naravno, i njihovi zahtevi prema sultanu menjaju. Uz pomoć Rusije se može tražiti nezavisnost. Medjutim, celu priču prekida Napoleonov upad u Rusiju. Ruska vojska se povlači iz Bukurešta, vraća u Rusiju zbog odbrane otčestva, a ustanike ostavlja na cedilu, tj. sa osmom tačkom Bukureštanskog mira po kojoj Srbija dobija samo autonomiju u okviru Imperije. Srbi to nisu prihvatili, te sve što je sunećeno (što bi rekao Crni Gruja), tj. oko 250 000 turskih vojnika kreće na ustanike. Sedmog oktobra 1813. Turci osvajaju Beograd i uspostavljaju sistem koji je bio pre vladavine dahija.

Tako da je sve to bilo malo komplikovanije od puke želje Karadjordja da prodaje prasiće pod boljim uslovima. Mislim da je taj stav elementarno nepoštovanje žrtava palih za slobodu Srbije.

freehand

@krkar


Jer, ako se tvoje poznavanje i tumačenje istorije na ovo svodi... B'ateee...

Sjeb'o sam ga sa "Crnim Grujom" pa sad upada u improvizacije.

Tako da je sve to bilo malo komplikovanije od puke želje Karadjordja da prodaje prasiće pod boljim uslovima. Mislim da je taj stav elementarno nepoštovanje žrtava palih za slobodu Srbije.

I prasići provališe Ravnje...
Ti zapeo da mu obajšnjavaš ko da on to ne zna, až želi da zna?

Nego je pravo pitanje - kad se okrene oko sebe, u svom životu, stanu,lokomotivi, batiskafu, dirižablu, jahtici, biblioteci - dominiraju li produkti turske civilizacije? Ili ima samo Kur'an u tvrdom povezu (obavezan element knjižnog fonda intelektualca i kosmopolite (imam i ja! )) i nargile?

PS - smešno je u celoj ovoj priči, što ja gajim istinsko, duboko poštovanje i prema turskom narodu, turskoj državi i njenoj istoriji! Što ih je ta istorija dovela na Balkan i što smo im se mi našli na putu, što ni po kom osnovu nismo baš bili komptaibilni, što su oni bili carevina a mi mravci - jebi ga.
I Bajazit je sreo Tamerlana...

koksy

freehand

@krkar


Jer, ako se tvoje poznavanje i tumačenje istorije na ovo svodi... B'ateee...

Sjeb'o sam ga sa "Crnim Grujom" pa sad upada u improvizacije.

Dabre, ostao je bez teorijskog uporišta. Tu si mu otfikario bar 2 i po dužna metra ozbiljnih autora!

krkar

To tipično rusko kurvanje sa Srbima trajalo je dok Ruse nije malo pritisnuo korzikanski kaplar čime je ruska podrška Karađorđu očas prestala - i tu dolazi do sloma ustanka.

Malo pritisnuo?

Битка код Фридланда 14.07.1807.

Тилзитски мир

Наполеонова инвазија на Русију 1812

Prema tome, Karađorđev ustanak je od pokreta za ponovnu uspostavu pune tuđinske vlasti (turske) mutirao u pokret za uspostavu druge tuđinske vlasti (ruske).

A možda i austrijske.

Militärkommandatur des Königreichs Serbien 1718—1739

Novim ratom i tzv. Beogradskim mirom (1739. godine) Osmansko carstvo je uspelo da povrati deo teritorija što je prethodnim izgubila, uključujući sve teritorije južno od Dunava i Save, kao i Malu Vlašku. Lokalno srpsko stanovništvo opet je pogodilo ratno razaranje, progoni i odmazde.

Poslednji austrijsko-turski rat bio je tzv. Dubički rat (1788-1791), u kome je opet Austrija pozivala Hrišćane u Bosni da se dignu na ustanak. Nakon njega novih austrijsko-turskih sukoba više nije bilo sve do dvadesetog veka i propasti obe carevine.

Naravno da Karadjordje u početku nije bio vizionar/revolucionar, on se samo borio da sačuva živu glavu, jer je i on bio na spisku "Seče knezova", iako nije bio knez, već uticajni trgovac.

Bilo je to turbulentno vreme, ne samo na ovim prostorima, već i u Evropi.

freehand

Ili ima samo Kur'an u tvrdom povezu (obavezan element knjižnog fonda intelektualca i kosmopolite (imam i ja! )) i nargile?

Zaboravio si islamske pravne knjige.

krkar

Nego hajmo malo o činjenicama.

1. Nakon seče knezova ekipa pod Karađorđem ustaje protiv otuđene lokalne vlasti (ekvivalent: jogurt-revolucija), sa namerom da se na celokupnoj teritoriji Turskog Srbaluka (ili Srpskog Turkaluka, svejedno) ponovo uspostavi legalna i legitimna vlast (sultana Gazi Selima III)

2. Karađorđe i ekipa šalju delegaciju sultanu u Stambol gde mu objašnjavaju da se bore za njega, njegovu vlast, državu i pravni poredak i traže podršku u oružju i xhebani (ekvivalent: borac za jedinstvo Milan Babić traži od Slobe oružje i pare da nastavi da se bori za njega...)

3. Selimu se sviđaju ti divlji Srbi koji se tako hrabro bore protiv devijacina /vojne hunte koja se otela na periferiji carstva i proglasila TAO Pašaluk i sultanu ne šalje poreze niti ga sluša). No problem je u ulemi koja ne gleda blagonaklono na razvoj događaja u kojem bi muslimanski vladar naoružavao hrišćansku vojsku da ratuje protiv muslimana, makar i otpadnika. Nekoliko meseci su u Stambolu vođene rasprave oko ovoga i na kraju je zaključeno da takav razvoj događaja ne bi bio u skladu sa islamskim kanonima.

4. Nakon što je Karađorđu poručeno da presvijetli sultan jako ceni njegovu borbu protiv odmetnuvšese vojne hunte ali da ga ne može naoružati niti mu dati xhebane - tek tu, sredinom 1806. Karađorđe se okreće Rusima.

BTW, Rusima uopšte nije bio cilj da uspostavljaju srpsku državu na Balkanu. Naprotiv - njima je bilo stalo da Turska ostane u stanju da kontroliše Jugoistok. Ali su istovremeno hteli da Turskoj pokažu da mogu da joj sreću kvare i mute joj u mekom trbuhu. To tipično rusko kurvanje sa Srbima trajalo je dok Ruse nije malo pritisnuo korzikanski kaplar čime je ruska podrška Karađorđu očas prestala - i tu dolazi do sloma ustanka.

5. Dakle, Karađorđe i ustanici - vešti trgovci ali nevešti političari, tek kad počinje da im dolazi neka pomoć iz Rusije počinju da razmišljaju o nekakvoj nezavisnosti od Stambola ili tako nečem (sasvim politički neartikulisanom u tom trenutku). Dakle - ne o nezavisnosti Srbije nego o promeni podaništva, naivno verujući da će ih ako oteraju Turke Rusija inkorporirati u se.

Prema tome, Karađorđev ustanak je od pokreta za ponovnu uspostavu pune tuđinske vlasti (turske) mutirao u pokret za uspostavu druge tuđinske vlasti (ruske).

Ne treba u ovome previše oštro suditi Karađorđa. Činjenica je da se on borio za stabilnost sistema i red i mir gde se možeživeti i trgovati. Bez ikakve primisli da bi taj red i mir mogla uspostavljati nekakva nezavisna srpska država.

Samo da pometlam ove laži.

1. 2. i 4. Istina da su pred ustanak samo hteli da se bune protiv dahija i da su tržaili pomoć, KAO ŠTO JE NORMLANO, na sve strane. I od turske porte kojoj su te odmenute dahije takođe pravile problem..


5. Ali se nigde ne može iz tog detalja izvući zaključak, a još manje tvrdnja, da su oni voleli Tursku, da im je ona bila prirasla za . Takođe , čim su videli kako im dobro ide, to je odmah prešlo u oslobodilački rat. Što je činjenica koju tvorci ovavkih podmetačnia žele da uklone. Da obmanu da 1. sprski ustanak nije bio oslobodilački. To su veoma zlonamerne laži.

Činjenica da ustanici nisu ni slutili da uopšte mogu da svrgnu Tursku vlast, pa su krenuli skromnih ambicija, a potom prešli na oslobodjenje, ni na koji način ne čini da 1. sprski ustanak protiv Turaka nije to što jeste.

Naprotiv, stalno su se Srbi borili na strani Austrijanaca i Rusa jer u susštini nisu želeli tursko ropstvo. (ako obratite pažnju kada se Srbi bore protiv Turaka i budu etnički očišćeni, onda Krkar to nekako smatra nOrmALnOm posledicom izdajom voljene domovine, čisto da se vidi koji su dvoustrki standardi.)


3. i 4. Porta im nije pomogla ne jer je imala ideološki problem, već zato što su bili u sred jednog od mnogih ratova u Evropi koji sa sobom vuče nove probleme, saveze, fokuse itd.

Inače, kada su ustanici videli kako im lepo ide, onda su poželeli i rušenje cele turkse vlasti. Hteo je Karađorđe da diže i svepravoslavni ustanak svih prvoslavnih naroda itd. Verovatno je i to želeo od silne ljubavi prema Turskoj na kakvo mišljenje nas 'pokazivač činjenica' navodi. :)

1. Nakon seče knezova ekipa pod Karađorđem ustaje protiv otuđene lokalne vlasti......

A tu je problem?
Nisu jasno, taksativno nabrojali kratkorocne i dugorocne ratne ciljeve?
Daj bre Krkar pa ti se stvarno zezas...ne znam da li je ista u istoriju pocelo sa unapred odredjenim jasnim ciljevima.
Pa ni francusjka revolucija nije pocela sa zahtevom da se ukinu stalezi, vec da se poveca broj poslanika jednog od staleza, a onda je sve otislo u materinu.

myredneckself

Čub
"pa nisam ti ja tu da te ucim, imas lepo google".

Ovde mene cerski uvek uputi

pssst! ni reči više sister!

Možeš, pokušaj...
Pomoći će ako uzmeš u obzir da karijere, sem vojničke (dobro, i svešteničke), tada naprosto nije bilo.

To ako danasnje standarde primenimo na ono vreme, karijera kao imperativ.
A to je bojim se prilicno pogresan pristup.

@zadnjapetoletka
Vojna država - vojni putevi, višegradski most kao južna, izmeštena varijanta via militaris (obzirom da je originalna trasa izložena upadu, vidi "Kočina krajina".
Imate i sličnost sa da'ijama ('44-??) u NEizgradnji komunikacija u prestonici (Carigrad-skalamerija preko Zlatnog roga, BG- samo Gazela), te nasilno naseljivanje prestonice (bez urbanizacije, il' samo delimično), bespravnost...

Ali se nigde ne može iz tog detalja izvući zaključak, a još manje tvrdnja, da su oni voleli Tursku, da im je ona bila prirasla za

Što ja nigde tvrdio nisam.

to je činjenica koju tvorci ovavkih podmetačnia žele da uklone. Da obmanu da 1. sprski ustanak nije bio oslobodilački. To su veoma zlonamerne laži.

Ili ne umeš da čitaš (sa razumevanjem, vidimo da slova poznaješ) ili ne umeš da sažvaćeš pročitano. Koje god - nije dobro.

Celo moje pisanije od samog početka upravo to i navodi: da je ono što je kasnije postalo oslobodilački i državotvorni pokret na početku imalo potpuno druge ambicije. Nimalo državotvorne i nimalo oslobodilačke. Naprotiv, htelo je da osnaži svoju državu Tursku a ne da je ruši.

Kad čujem floskulu o turkom ropstvu odmah mi je jasno s kim imam posla. Sa kakvim konzumentom.

Neko ko poznaje istoriju Evrope, tačnije celog Starog sveta, možda bi pre nego što sebe bespovratno obeleži takvom glupošću, razmislio o karakteru i formi srednjevekovnih država.

No, dobro.

ako obratite pažnju kada se Srbi bore protiv Turaka i budu etnički očišćeni, onda Krkar to nekako smatra nOrmALnOm posledicom izdajom voljene domovine, čisto da se vidi koji su dvoustrki standardi

Kakvo etničko čišćenje, kakvi bakrači? O tome je neko drugi govorio.

Ja samo jasno kažem - i evo ponavljam - da kad se digneš na ustanak protiv sopstvene države (šta god o njoj mislio) moraš da očekuješ posledice u slučaju neuspeha.

Uostalom, zar baš to nije bila argumentacija zvaničnih predstavnika srbijanske države za orgijanja po Kosovu 98. i 99???

Nisu jasno, taksativno nabrojali kratkorocne i dugorocne ratne ciljeve?

Tu je problem u smislu današnje zloupotrebe PSU simplifikacijom i izostavljanjem bitnmog.

Ono što se docnije pretvorilo u borbu protiv turske države i turske vlasti počelo je kao pokret za jačanje iste te države i vlasti. Sasvim jednostavno. Da bi se kasnije promenilo sticajem niza unutrašnjih i još više međunarodnih okolnosti, spletkarenjima stranih sila i tuđih interesa u kojima je (svima od reda) Srbija bila moneta za potkusurivanje a Srbi topovsko meso.

Što je značajno sa stanovišta tadašnje svesti o državi i naciji, tj. razumevanjem ove početne premise može se kritički - i daleko kvalitetnije - shvatiti proces stvaranja srpske države i nacije.

U suprotnom postoje naci-romantičarske slikovnice koje počinju sa turskim ropstvom. A ko se "naučio" konzumiranjem te jeftine propagande prilagođene idiotima ne može graditi kvalitetne odnose sa Nesrbima u "multietničkoj" Srbiji.

Jer je osnovna premisa tog naci-romantičarskog stava: il' ćete da budete Srbi - il' ima da vas nema!

El onako kao što su bili nemački podanici tokom WW2? Je l tada Nemačka bila srpska država protiv koje se nelojalno srpsko građanstvo bunilo i protiv koje se borilo?

Ne, tu se radi o jednom kratkoročnom i sveobuhvatnom narušavanju stabilnog međunarodnog poretka kroz ratove.

Ami DA, na primer, kao Moldova u SSSR od 45. Ili Tibet u Kini danas.

krkar

Celo moje pisanije od samog početka upravo to i navodi: da je ono što je kasnije postalo oslobodilački i državotvorni pokret na početku imalo potpuno druge ambicije.

Tačno. Mada bih umesto potpuno, stavila skromnije.

krkar

Nimalo državotvorne i nimalo oslobodilačke. Naprotiv, htelo je da osnaži svoju državu Tursku a ne da je ruši.

Netačno.

To je kao kad danas ljudi na izborima imaju da glasaju između dva zla, glasaju protiv onoga ko je veće zlo. A onda im neko kaže da oni glasaju sa željom da onaj zaokruženi pobedi.

krkar

Ali se nigde ne može iz tog detalja izvući zaključak, a još manje tvrdnja, da su oni voleli Tursku, da im je ona bila prirasla za

Što ja nigde tvrdio nisam.

Ali implicitno sledi, a još više asocijativno, iz "hteli su da osnaže TUrsku državu". A oni samo hteli manje zlo, pitali Portu da im pomogne smakne dahije, gore od bilo kog paše.

Ne znam šta si želeo da poručiš, ali posledica je obezvrđivanje ustanka koji jeste znacajan za srpski narodni ponos.

Mislim da je taj stav elementarno nepoštovanje žrtava palih za slobodu Srbije.

Jedne godine odustali smo od planiranog porodičnog odlaska na proslavu godišnjice ustanka (možda baš na 200.) jer je bilo loše vreme. I uvek kad se toga setim pomislim kako mi tim ljudima nismo ni do kolena. I upravo zbog njih i zbog onih koji su rasuli kosti od Drine do Krfa smatram da je sramotno svoju istoriju ne znati, prekrajati ili izmišljati.

Čitam ovo i sve mislim kome bih nešto sekirčetom amputirala, rođenom detetu da mi ga ne uzmu ili onom ko bi hteo da mi ga uzme i odvede na školovanje tako da ga nikada, ali baš nikada više ne vidim.

Da tebe ne uzimamo baš za reper!

Ti punoletnom dvometrašu šalješ na Exit pratnju sa ćebencetom i nosiš/šalješ šerpe sarmi jer je poznato da se u Beču masovno umire od gladi

Da tebe ne uzimamo baš za reper!

Pa hajmo bez ikakvih konkretnih primera.

Radi se o cinjenici da je neko roditeljima decu oduzimao po svom cefu, ne pitajuci niti roditelje niti decu za pristanak, radio sa njima sta je zeleo, upotreblajvao ih za neke svoje potrebe, a ti kazes, ma roditelji su to voleli i jedva cekali da bas njima oduzmu dete.
Ne treba tu nikakvih primera, to je nespojivo sa zdravom razumom.

Trazenje pravdanja tome, pokusaaji da se to prikaze kao pozitivna stvar, neminovno vode pitanju motiva za opravdavanje tog neljudskog monstruoznog cina.

U suprotnom postoje naci-romantičarske slikovnice koje počinju sa turskim ropstvom.

To razumem, te epske price koje pocinju sa, 5 vekova Srbin je u ropstvu camio, se zaista ne mogu uzeti kao ozbiljan istorijsi izvor. Ali i kriterijum koji, cini mi se, ti ovde uspostavljas da je istina tacno suprotna onom sto te price pricaju je takodje pogresan.

Kao sto je los pristup il' ćete da budete Srbi - il' ima da vas nema! isto tako je los i - hajde da budemo manje Srbi da bi nas oni drugi vise voleli.

cult

krkar

Ne sumnjam uopšte da istorijske činjenice mogu i ovako da se čitaju. Naročito ako se, iz nekog razloga, odaberu samo neke od njih i izvuku iz konteksta.

A kontekst je sledeći:
krajem 17. veka na teritoriji Srbije sultan Selim daje neke povlastice hrišćanskoj raji koje su u sebi sadržale elemente samouprave (srpski knezovi i oborknezovi upravljaju mestima, samostalno prikupljanje poreza, delimična sudska vlast itd...).

Četvorica dahija uz pomoć janičarske vojske preuzimaju vlast u Bg pašaluku ubivši beogradskog pašu i ukidaju povlastice Srbima date od sultana. Kneževi (ali i turski veleposednici - spahije) apeluju na Portu da reaguje na situaciju, ali molbe ostaju bez reakcije jer Porta nije imala ni volje ni moći da se bavi problemima u dalekim provincijama.

Srpski knezovi dogovaraju oružanu pobunu, oružje se nabavlja iz Austrije. Kad su dahije saznale za ovo, pohvatali su i pobili sve vidjenije Srbe (seča knezova 04.02.1804.). Deset dana kasnije na sastanku u Orašcu dogovara se ustanak, a na njegovo čelo stavlja Karadjordje. U tom trenutku to je samo borba protiv dahija, niko ne zna kolike će biti razmere tog ustanka i kakvi će biti uspesi u borbi.

U ustanak se, medjutim, uključuje cela Srbija. Dahije i njihova janičarska vojska bivaju poraženi, a i regularna turska vojska poslata od Porte (koja je zbog razmera ustanka i niza vojnih uspeha ustanika konačno bila primorana da raguje). Oslobodjen je od Turaka ceo bg pašaluk, četvorica dahija su pobijeni na Adi Kale, Beograd posle višemesečnog okruženja osvojen.

Rusija je u vreme dizanja bune bila saveznik s Turskom i od nje se oružana pomoć nije mogla očekivati. Proti Mateji Nenadoviću, izaslaniku srpskih pobunjenika, koji je došao sa predlogom da oslobodjena Srbija bude pod zaštitom Rusije, ali uz plaćanje danka Porti, rečeno je da će biti finansijski i diplomatski pomognuti, ali da "k sozhaleniju, mi sejčas druzja s Turkami". Naravno da u takvoj situaciji, bez jakog saveznika, ustanici nisu mogli tražiti nezavisnost od Turske. Medjutim, u jednom trenutku Rusi ulaze u Tursku, zauzimaju Bukurešt i sada ohrabruju Karadjordja da nastavi sa borbom protiv Porte. Tada se, naravno, i njihovi zahtevi prema sultanu menjaju. Uz pomoć Rusije se može tražiti nezavisnost. Medjutim, celu priču prekida Napoleonov upad u Rusiju. Ruska vojska se povlači iz Bukurešta, vraća u Rusiju zbog odbrane otčestva, a ustanike ostavlja na cedilu, tj. sa osmom tačkom Bukureštanskog mira po kojoj Srbija dobija samo autonomiju u okviru Imperije. Srbi to nisu prihvatili, te sve što je sunećeno (što bi rekao Crni Gruja), tj. oko 250 000 turskih vojnika kreće na ustanike. Sedmog oktobra 1813. Turci osvajaju Beograd i uspostavljaju sistem koji je bio pre vladavine dahija.

Tako da je sve to bilo malo komplikovanije od puke želje Karadjordja da prodaje prasiće pod boljim uslovima. Mislim da je taj stav elementarno nepoštovanje žrtava palih za slobodu Srbije.

Nisi svestan koliko nas je! Cela vojska! I sve raspoložene kao gladne troglave aždaje kad se radi o deci.

+1
Nego, kad je to bilo tako dobro i poželjno, takoreći privilegija, što se onda nisu organizovali na dobrovoljnoj bazi?
Ko za vojnu akademiju.
Javi se ko hoće, a oni odaberu (od siiilnih kandidata) ko im odgovara.

Mislim, to samo zato što je jednostavnije.
Nema da se vijaju sa rajom po čukama i vukojebinama.

Recimo jednom godišnje, za nekakvih vašara (ili kako je već ta carevina, na najkvalitetniji način organizovala društveni život) obznane konkurs.
Ko danas za ove rijaliti (i slične) šouove.

maca22
Osim sto svi materijalni izvori pokazuju drugacije.

Ne znam, maco, na koje materijalne izvore misliš, rekao bih da sa materijalnim izvorima tu stoji slabo.

I ja se dobro sećam svog dubokog potresnuća povodom priče o nasilnom odvodjenjzu dece (iz čitanke za neznamkoji razred), ali se to uzbudljivo štivo ipak ne može smatrati "materijanim izvorom".

Pre će biti da oboje zaplivavamo plićakom literarno-dramaturške, socio-psihološke rekonstrukcije, koja po sebi nije neinspirativna, ama je istorijski slabo relevantna.

U tom mož'-da-bidne smislu, računaj da ništa nisam rekao.

Čekaj, sećanje je fabrikovano, Vuk Karadžić laže, Ivo Andrić laže, pesme lažu. Majke koje znaju šta osećaju prema odvajanju od dece lažu. Znanje koliko su u vreme visoke smrtnosti dece deca bila važna za fizički opastanak kuće i celih porodica (čak i da ih ne voliš) su laž.

Ali kad Krki pun morbine snobovštine opiše se puno prezira tu ženu, pardon, seljanku, koja ne zna ništa, ali nekako joj se javilo da će tamo u belom svetu, o kome ne zna ništa, njenom dete biti bolje, (iako ona, podsećam, ne zna ništa) i to kao ima veze sa mozogom?

Eno pita Žilikaka, kad je to bilo tako diiiivno, zašto nije organizovano na dobroviljnoj bazi, pa da se te, prezira vredne seljanke utrkuju nudeći decu?

Evo, pravdanje tog čina našlo se i u nekoj vrsti naučnih radova. U Analima Gazi Husrev begove biblioteke (broj 23-24, Sarajevo, 2005) nalazi se zanimljiv tekst Jusufa Mulića pod naslovom "O nekim posebnostima vezanim za postupak prihvatanja islama u Bosni i netačnostima koje mu se pripisuju".
Mulić povodom danka u krvi kaže u kratkim crtama sledeće:

- "Tvrdnja da je čin regrutacije nemuslimanskih mladića za vojsku predstavljao danak u krvi, ima dosta slabih tačaka".
- "I bez obaveze regrutiranja nemuslimanskih mladića u adžamioglane, obaveza regrutiranja svih za vojsku sposobnih mladića bila bi svake godine, kakva je uobičajena praksa u svim uređenim državama, što je Osmansko carstvo i bilo".
- "Obveznici koji su bili jedinci u roditelja oslobađani su te obaveze, ali i oni koji su išli na izučavanje zanata. Dakle, kakva strašna kazna: ako ne želi služiti vojsku, mora učiti zanat".
- "Obični vojnici janičarskog korpusa bili su plaćenici a nakon osvojenja pojedinih zemalja i gradova njima su pripadale četiri petine plijena".
- "Ako se radilo o danku u krvi čime se onda može objasniti prihvatanje islama od stanovnika čitavih pravoslavnih sela ili prevjeravanja braće, sestara i očeva velikodostojnika Osmanskog carstva nemuslimanskog porijekla. Tipični primjer je Mehmed-paša Sokolović, alijas Bajo-Bajica Sokolović, koji je na islam preveo čitavu svoju užu porodicu. Ocu Dmitru nadio je ime Džemaludin, ishodio mu titulu bega, pa se zvao Džemaludin-beg i postavio ga za upravitelja svojih zadužbina (vakufa), a sestru Šemsu udao za Sinan-pašu Boljanića".
- "Danak u krvi u potpunosti dovodi u pitanje i molba muslimana upućena sultanu da i njihova djeca budu regrutirana u adžami-oglane i uključena u janičarski korpus. U svojoj molbi naglasili su da njihova djeca ginu, a djeca nemuslimana koji su prihvatili islam zauzimaju sve položaje u državi, ukljućujući i položaj velikog vezira. Sultan Bajazit II (1481-1512) ovu je njihovu želju uslišio, ali samo pod dva uvjeta: prvog, da njihovo stupanje u janičarski korpus bude dobrovoljno i drugog da imaju navršenih 18 godina. Stupanje muslimanskih mladića u adžami-oglane, osim za muslimanske mladiće iz Bosne, bilo je dozvoljeno i za arbanaške mladiće i mladiće iz plemena Abaze sa Kavkaza".

Nisi svestan koliko nas je! Cela vojska! I sve raspoložene kao gladne troglave aždaje kad se radi o deci.

Sve je to posledica jeresi emancipacije

Mante se romantizma kao alibija i probajte da zamislite da ste majka...

Evo saću, evo pokušavam:

Ja sam majka u 16-17 veku, dakle teško da (kao danas) imam samo jedno-dva deteta, imam ih u proseku petoro-šestoro, srce mi dabome puca što mi jedno odvode, ali znam da mi bar to dete neće umreti od gladi, biće u kući jedna usta manje..., a i nije to baš za uvek, videću ga valjda još, i to kao gospodina, pomoći će porodici baš kao što su i drugi odvedeni kasnije pomagali...

Ovo je, naravno, tek jedno od mogućih ufuravanja u klišetirani lik, sigurno je da su moguća i sasvim drugačija, ali mi, glede tadašnjih realnih okolnosti, ovo sada izgleda prilično realno.

Koji im je onda andrak bio da svako malo beže (što organizovano, što pojedinačno) preko Dunava i Save, da ne kažem dalje u Liku i slično?

Status.

U Austriji su prihvatanjem graničarske obaveze postajali slobodni ljudi, nisu više bili kmetovi. Iako je turski sistem bio donekle različit od zapadnoevropskog - kmet je kmet. I skok na viši nivo uvek je bio privlačan i poželjan.

Naravno, nema besplatnog ručka...

EDIT: Upravo ovo iskakanje iz kmetstva je jedan od dubljih i dugotrajnijih uzroka političkog nepoverenja između potonjih Hrvata i potonjih Srba: potonjim Hrvatima opcija razkmećivanja prihvatanjem graničarstva nije ni bila data - jer su oni bili austrijski kmetovi i njihov izlazak sa zemlje slabio bi Austriju. A kad su se potonji Srbi turski kmetovi razkmećivali slabili su Tursku.

Jednostavno, zar ne?

albertus_magnus

obaveza regrutiranja svih za vojsku sposobnih mladića bila bi svake godine, kakva je uobičajena praksa u svim uređenim državama, što je Osmansko carstvo i bilo".

To bi oni hteli. A jesu ti mladici mogli sacuvati svoju veru i vracati se kuci na dopustu? i tako dalje.


St.Jepane, meni nije poznata niakava glad u Srbiji kao problem. Poznato mi je da su izvozili svinje, to da.

Ja sam majka u 16-17 veku

Pa šta ti bi otad, crni Senžepane?

Ja sam majka u 16-17 veku, dakle teško da (kao danas) imam samo jedno-dva deteta, imam ih u proseku petoro-šestoro, srce mi dabome puca što mi jedno odvode, ali znam da mi bar to dete neće umreti od gladi, biće u kući jedna usta manje..., a i nije to baš za uvek, videću ga valjda još, i to kao gospodina, pomoći će porodici baš kao što su i drugi odvedeni kasnije pomagali...

Tako je i današnja majka srećna kad joj odvedu ćerku u javnu kuću, pa će jedna sirota usta manje da umiru od gladi, a i kao elegantna dama pomagaće porodicu, kao i ostale odvedene.

Ne znam šta si želeo da poručiš, ali posledica je obezvrđivanje ustanka koji jeste znacajan za srpski narodni ponos.

Da, da. Sve što nije gakanje u guščjepačjem kolektivizmu je obezvređivanje.

Maco, šteta što su propali SKJ i JNA. Karijeru bi napravila!

krkar

Koji im je onda andrak bio da svako malo beže (što organizovano, što pojedinačno) preko Dunava i Save, da ne kažem dalje u Liku i slično?

Status.

U Austriji su prihvatanjem graničarske obaveze postajali slobodni ljudi, nisu više bili kmetovi. Iako je turski sistem bio donekle različit od zapadnoevropskog - kmet je kmet. I skok na viši nivo uvek je bio privlačan i poželjan.

Pokondireni Srbi. Da, glibili su po blatištu Panonije samo iz hira. Seljaci koji ništa ni o čemu ne znaju...

A da li je osim statusa kmeta, i život tog kemta bio malo loš? Ima dovoljno putopisa iz ovih krajeva pre Vuka koji govore koliko je teško narodu bilo. Koliko su se iseljavali iz neoslobodjenih u oslobodjene delove i sadašnje Srbije. Sv eje to malo više od snoboske društvene ambicije.
I mislim da je ovo vređanje i pljuvanje patnji svog naroda.

cult

Što se mene tiče - slava im.

Slava im.

Jelica Greganović

htelo je da osnaži svoju državu Tursku a ne da je ruši.

Ajd da budemo precizniji, "da osnaži državu u kojoj je živelo", makar poštovanja radi prema onima koji su izginuli za zaista SVOJU državu.

Ček, ček!

Hajde onda sad ovo što si rekla primeni na Jugoslaviju. Prvu pa Drugu. Pa mi onda objasni kako stoji logika.

krkar

Ne znam šta si želeo da poručiš, ali posledica je obezvrđivanje ustanka koji jeste znacajan za srpski narodni ponos.

Da, da. Sve što nije gakanje u guščjepačjem kolektivizmu je obezvređivanje.

Maco, šteta što su propali SKJ i JNA. Karijeru bi napravila!

Da, Savez komunista Jugoslavije je posebno brinuo o srpskom narodnom ponosu.

krkar

Ja sam majka u 16-17 veku

Pa šta ti bi otad, crni Senžepane?

Ne kapiram pitanje

imam ih u proseku petoro-šestoro

Čuj, ima u proseku petoro-šestero...

A i ako ti se baš ne svidi taj asker što ti klinju uzima, ti izvadiš parkericu pa - BUM! Posred tintare!

Tako je i današnja majka srećna kad joj odvedu ćerku u javnu kuću,

Hm, malo neumesno poredjenje, ali da, pretpostavljam da ima i toga.

Ono što hoću da kažem, jeste da ne možemo rezolutno učitavati, i to sa današnje tačke gledišta. Verovatnije je da je reakcija bilo i ovakvih i onakvih.

koksy

myredneckself

Čub
"pa nisam ti ja tu da te ucim, imas lepo google".

Ovde mene cerski uvek uputi

pssst! ni reči više sister!

Sori, baš sam se raskalašila

st.jepan

Tako je i današnja majka srećna kad joj odvedu ćerku u javnu kuću,

Hm, malo neumesno poredjenje, ali da, pretpostavljam da ima i toga.

Ono što hoću da kažem, jeste da ne možemo rezolutno učitavati, i to sa današnje tačke gledišta. Verovatnije je da je reakcija bilo i ovakvih i onakvih.

Da je hriscanska raja htela da avazuje, presli bi u Islam. Nisu presli.

Otmica deteta, zauvek, bez mogucnosti da ga ikad vidis (osim ako ne postnae veliki vezir), gubitak identita, imena, znanje da ce ono posle biti huskano na sopstevni narod je trauma. I praznjenje gene pool-a.

Tako je i današnja majka srećna kad joj odvedu ćerku u javnu kuću,

Hm, malo neumesno poredjenje, ali da, pretpostavljam da ima i toga.

Ono što hoću da kažem, jeste da ne možemo rezolutno učitavati, i to sa današnje tačke gledišta. Verovatnije je da je reakcija bilo i ovakvih i onakvih.

Vidi, hrišćanin toga vremena je svakako rezolutno učitavao i nije mogao da ''tamnih tako ja česti đavola'' što bi kazao Dimitrije Kantakuzin, čovek iz XV veka.

Sa današnje tačke i bilo koje tačke može se razumeti i muftija i njegova patnja, ali za opšte razumevanje je potrebno široko obrazovanje, a ne oskudno znanje, čemerna didaktika i potpuno nepoznavanje elementarnih životnih zakona.

srce mi dabome puca što mi jedno odvode, ali znam da mi bar to dete neće umreti od gladi, biće u kući jedna usta manje

Jadno i zalosno razmisljanje, neko je bas omanuo u tvom vaspitanju. Nadam se nikada neces morati da saznas kako izgleda kad ti neko odvede dete pa taman da ih imas dvadesetoro. I dosta vise sa tim kvaziintelektualnIm proseravanjem - otimanje dece je strahovit zlocin, sada ili pre 1000 godina svejedno. Ne mogu da shvatim da se ovde javljaju neke plitkoumne smrdonje koji uzas i bol majke jer joj otimaju dete nazivaju pickoplacevanjem. Jelice, sramota sto dopustas takve komentare.

St.Jepane, meni nije poznata niakava glad u Srbiji kao problem. Poznato mi je da su izvozili svinje, to da.

Jesu, izvozili su ih gazde.

Mit o tome kako se u Srbiji dobro jelo baziran je na vrlo povremenim krknlucima, mahom o slavama, svadbama, pomenima...

A upravo ti izvanredni "kak na filjmu" krkanluci prilikom izvanrednih dogadjaja, dokazuju da se u svakodnevniom "kak normaljno" životu, zapravo jelo (i jede) očajno.

Svi statistički pokazatelji o potrošnji mesa, mlečnih proizvoda i sl. to ubedljivo dokazuju.

Da je hriscanska raja htela da avazuje, presli bi u Islam. Nisu presli.

Neki jesu.
Ponavljam, kako ko.

Možeš, pokušaj...
Pomoći će ako uzmeš u obzir da karijere, sem vojničke (dobro, i svešteničke), tada naprosto nije bilo.
Tako da...

Karijera kao takva tada nije postojala niti su Srbi seljaci znali sta je to.
Njima je bilo dovoljno da im deca odrastu do motike, i cuvanja stoke, da mogu da rade na imanjima, da se svi prehrane - to je bio krajnji domet zelja siromasnih seljaka od kojih se gotovo iskljucivo sastojala Srbija.

Karijere o kojima pises su prizeljkivali roditelji koji su bili iznad seljaka, trgovci, gradska gospoda tanak sloj na neznane nacine obogacenih ljudi - oni su bili ponosni ako bi se neko njihovo dete udomilo kod Turaka - a njih je bilo malo.
Toliko malo u odnosu na ostatak Srbije da se njihov "ponos"ne bi smeo uzimati kao merilo (niti bi trebalo) kada se uporedi sa ocajem i nesrecom svih onih koji nisu bili ponosni, koji su bili ocajni, i kojima su deca otimana na silu.

Srbija je tada imala najvise seljaka, neobrazovanih i nepismenih koji su sve nade polagali u svoju decu, jer samo su ta deca mogla radom da ih izdrzavaju kada ostare, istim radom (fizickim) na njivama kako su i oni ziveli ceo svoj zivot. To je mentalitet seljaka.
Ako im je bila takva cast zasto su tu decu Turci otimali na silu?
O emotivnom bolu ne bih, podrazumeva se.

Ne tvrdim, dabome da nije bilo i roditelja koji su to odvodjenje dece doživljavali kao tragediju (prepostavljam, najviše zbog neizostavnog prekrštavanja).
Po meni, tu bi dakle najbolje pasalo ono "kako ko".

Kako ko, tu bih se slozila.
Ne slazem se sa onim o pokrstavanju, moje dete bi mi trebalo taman i da ima rogove na glavi, ma koje vere bilo, deca se vole bezuslovno. Odvedenu decu roditelji najcesce nikada vise nisu videli. TO je bio glavni razlog ocaja.

Upirati oci u one malobrojne koji jesu ostvarili neku "karijeru" i time opravdavati monstruozne zlocine otimanja dece koji su se 500 godina dogadjali nad celim stanovnistvom, gde god to da pise, moze biti samo iskrivljivanje istorijskih cinjenica da se spere sramota i umanji zlocin osvajaca.
Ne kazem da ti opravdavas, samo se ne slazem sa onima koji tvrde da je to bio ponos za roditelje, i da pokusamo da razumemo.
Ne razumem pa da me ubijes.

Ne mogu da shvatim da se ovde javljaju neke plitkoumne smrdonje koji uzas i bol majke jer joj otimaju dete nazivaju pickoplacevanjem.

Nisam primetio da ih je iko ovde tako nazvao.
Otimanje dece jeste zločin. Ako ti se učinilo da ga pravdam, možda nisi dovoljno pažljivo pročitao ono što sam napisao.

Ne bi trebalo smetnuti s uma i činjenicu da su neka masovna preseljenja Srba organizovali i sami Turci. Tako se i desilo da veliki broj Srba stigne u Dalmaciju ili neke druge krajeve u kojima ih pre toga nije bilo.
Ćorović u "Istoriji Srba" podseća da su "u pustu zemlju (Dalmaciju) Turci dovodili pravoslavni elemenat od 1523. do 1530. godine". Tada je, prema letopiscu Simeonu Končareviću, podignuto više pravoslavnih crkava u Dalmaciji - u Biljanima, Ostrovici, Kistanjama itd. "Tako se dogodilo da su nekadašnja središta hrvatske države izgubila svoje a dobila novo stanovništvo koje se tu održalo do današnjeg dana", piše Ćorović.

Neki jesu.
Ponavljam, kako ko.

A verovatno je da ihje bilo pola pola :)

Kad vec nagadjamo
Mozes li da zamislis vezu izmedju odbijanja da se prihvati turska vera pa i po cenu losijeg zivota, i uzimanja deteta od strane Turcina takvoj poropdici?
Koliko ti se cini logicnim da takva porodica cin otimanja detea dozivi kao srecu?

Jeste logicno pretpostaviti da je bilo i onih kojima je odvodjenje bilo prihvatljivo resenje. Taman kao sto danas postoje oni koji prodaju svoju decu, koji podvode svoje kcerke, koji odvodjenje kcerki u belo roblje ne smatraju necim losim, narocito ako im cera posalje koju kintu od zarade. Samo da li postojanje i takvih trgovinu belim robljem cini prihvatljivom?

st.jepan

St.Jepane, meni nije poznata niakava glad u Srbiji kao problem. Poznato mi je da su izvozili svinje, to da.

Jesu, izvozili su ih gazde.

Mit o tome kako se u Srbiji dobro jelo baziran je na vrlo povremenim krknlucima, mahom o slavama, svadbama, pomenima...

A upravo ti izvanredni "kak na filjmu" krkanluci prilikom izvanrednih dogadjaja, dokazuju da se u svakodnevniom "kak normaljno" životu, zapravo jelo (i jede) očajno.

Svi statistički pokazatelji o potrošnji mesa, mlečnih proizvoda i sl. to ubedljivo dokazuju.

Ne. Pricam o nepostojanju gladi u Srbiji. O nepostojanju scenarija "evo ti sira u mjesini" pa sut u but u beli svet.
I pricam o hriscanskoj raji koji nije presla u Islam.

krkar

Plačipičkovanje da su kukali i plakali deo je izmišljenih nacionalnih mitova odnosno propagande Vuka Karadžića.

Evo ga taj izraz.

Samo da li postojanje i takvih trgovinu belim robljem cini prihvatljivom?

Ma naravno, NE!
Samo sam želeo reći (tj. ne samo želeo reći, nego i rekao) da je, s obzirom na okolnosti, odnos majki prema činu odvodjenja dece mogao biti i ambivalentan.

Evo ga taj izraz.

OK, promaklo mi, sorry.

hoochie coochie man

Kad vec nagadjamo
Mozes li da zamislis vezu izmedju odbijanja da se prihvati turska vera pa i po cenu losijeg zivota, i uzimanja deteta od strane Turcina takvoj poropdici?
Koliko ti se cini logicnim da takva porodica cin otimanja detea dozivi kao srecu?

e to htedoh reci. Hvala HCM

A čiji su bili podanici Amerikanci u osvitu Američke revolucije? Ti kao da smatraš da je država jedna statična i zauvek određena celina a ko se drzne da je menja postaje predmet tvog omalovažavanja.

krkar

U suprotnom postoje naci-romantičarske slikovnice koje počinju sa turskim ropstvom.

Hoćeš da kažeš da su Stari zavet i priče o misirskom ropstvu naci-romantičarske slikovnice? I o "bostonskoj čajanci"?
I kako funkcioniše, u stvari, taj tvoj krkarovski naci-detektor?
Kako, recimo, stoje Mahatma Gandi i Indija, Nelson Mandela i Južna Afrika na tom krkarovskom naci-radaru?
i kako okupaciona porobljivačka sila postaje "svoja država"? Sa dovoljno sile u dovoljno dugom vremenskom periodu? Posle koliko, tačno, vremena?
I koja je, u stvari, tvoja država?

Ili je ovo što ovde ovako štedro prosipaš samo jeftina propaganda prilagođena idiotima, pa ko se upeca i ko pozoblje - dobro i jeste.
Preterao si ga, al onako gargantuanski.
Ako je i od Krkara - mnogo je, bezbeli.

Samo sam želeo reći (tj. ne samo želeo reći, nego i rekao) da je, s obzirom na okolnosti, odnos majki prema činu odvodjenja dece mogao biti i ambivalentan.

Pa dobro, eto nek bude da smo se oko toga slozili.
Ali, vise od te ambivalentnosti me cudi ovdasnja, blogovska, ambivalentnost prema takvom postupku Turaka.
Mi nemamo taj eventualni motiv koje su mozda neke majke imale, pa ipak neki od nas na otimanje dece gledaju prilicno blagonaklono ili makar imaju ambivalentan stav o tome.
Nmaece se pitanje motiva, zat ne?

e to htedoh reci. Hvala HCM

Molim molim

I meni se cesto dogodi da neko drugi preciznije formulise ono sto ja mislim. :)

I meni se cesto dogodi da neko drugi preciznije formulise ono sto ja mislim.

A meni da moje mišljenje preciznije preformulišu prema predrasudi o onome što sam (ja, muvara sa zadnjim namerama) ustvari želeo reći.

Upirati oci u one malobrojne koji jesu ostvarili neku "karijeru"

Mariopan, nemuslimanski dečaci u Otomanskoj imperiji, koja je nesumljivo bila vrhunski sofisticirana imperija u svim segmentima, pored karijere janičara, imali su čast da postanu i kuček i telak. Poznata je takozvana ''škola valjčića'' na kojima su dečaci u skamijama sedeli kako bi se njihov mali telesni otvor pripremao za njihov veliki poziv. Kako su rasli, valjčići su... Telaci su radili u kupatilima i njihov posao je bio da pored kupanja klijenta isporuče i erotsko zadovoljstvo. Kučeci su postajali erotski igrači, čiji je poziv takođe bio da pruže seksualnu uslugu. Kada pređu 25 godinu, mogli su da napreduju i osnivaju svoje sipstvene plesačke grupe.

Takvi običaji i mnogi drugi običaji u Otomanskom carstvu, za hrišćane nisu bili karijera ni u tadašnjem ni u današnjem shvatanju te reči.

st.jepan

Da je hriscanska raja htela da avazuje, presli bi u Islam. Nisu presli.

Neki jesu.
Ponavljam, kako ko.

E njima nisu uzimali decu.
Zadovoljili su se dušom.

Upirati oci u one malobrojne koji jesu ostvarili neku "karijeru" i time opravdavati monstruozne zlocine otimanja dece koji su se 500 godina dogadjali nad celim stanovnistvom,

To je to bukvarsko naci-znanje koje je postalo deo kolektivne paralelne stvarnosti.

Ima o tom uzimanju dece i omladine(Devşirme) dosta interesantnih knjiga napisanih. Dobrih, kvalitetnih, relevantnih, zasnovanih na znanju, istraživanju, nauci. Prošle peer review.

I te knjige su saglasne da devsirme traje do otprilike 1650. Iako se već od 1580. retko sprovodio, ali ajde da kažemo 1650. Znači - 500 godina "danka u krvi" daje kao početnu godinu: 1150! Pre Prvovenčanog!!!

Za sve ovo nije nužno doktorirati na osmanskoj istoriji. Ali pomaže poznavati neke istorijske činjenice a još više procese i uzročno-posledične veze.

Devsirme nastaje iz potrebe da se oslabi uticaj turske vlastele i spreči stvaranje okoštalog i neefikasnog sistema automatskog nasleđivanja položaja i zvanja. Upravo da bi se sprečilo izopačavanje kroz nepotizam i promicanje nedovoljno sposobnih Turska na ključna mesta u sistemu dovodi 'strance' - one koji nemaju mogućnost, sve i kad bi imali nameru, da dele sinekure sinovima, zetovima i tazbini.

I to je tako trajalo dok je trajala fizička i teritorijalna ekspanzija. Kad je počela stagnacija - jača uloga lokalne vlastele i ceo sistem se menja te prisilno uvođenje 'stranaca' u sistem više nije nužno.

A ova činjenica da se sa odvođenjem prestalo oko 1650. dodatno potvrđuje činjenicu da su naci-mitovi Vuka Karadžića jedna čista propagandna šarena laža. Vuk je bio ondašnja TV Bastilja.

Poznata je takozvana ''škola valjčića''

E, ovo je zaista više nego STRAŠNO!
Bolesno!
S mukom sam i pročitao, a te slike ću se teško osloboditi.

freehand

st.jepan

Da je hriscanska raja htela da avazuje, presli bi u Islam. Nisu presli.

Neki jesu.
Ponavljam, kako ko.

E njima nisu uzimali decu.
Zadovoljili su se dušom.

Free je objasnio.