U poseti Svetu krasuljaka

Milan M. Ćirković RSS / 19.01.2008. u 02:48

Putovati na druge planete, lepo se provesti i odatle doneti dragocene naučne podatke može se i bez napuštanja udobne i tople sobe. U savremenoj računarskoj eri to je moguće čak i nadmašujući metaforičko i oniričko tumačenje jednog de Mestra ili onog fascinantnog de Kirikovog Odiseja. Jedan od ključnih misaonih eksperimenata u savremenoj ekologiji, evolucionoj biologiji i astrobiologiji je tzv. Svet krasuljaka (engl. daisyworld). Ovu "parabolu" smislio je 1982. godine Džejms Lavlok, savremeni britanski biolog (rođen 1919) i autor kontroverzne "Gaja hipoteze". U najprihvaćenijoj savremenoj formi, Gaja hipoteza sugeriše da se Zemljina biosfera efektivno ponaša kao samo-organizujući sistem koji deluje tako da održava svoje podsisteme u nekoj vrsti ravnoteže pogodnoj za opstanak i evoluciju života. Ovo je tzv. "slaba verzija" Gaja hipoteze; postoje i jače, kontroverznije verzije koje su popularne u New Age krugovima, ali su generalno oštro kritikovane među biolozima i geo-naučnicima. Debata oko Gaja hipoteze se nastavlja nesmanjenom žestinom i danas, četrdesetak godina nakon što je Lavlok, inspirisan radom za Nasu o načinima potrage za životom na Marsu, postavio prve verzije ove ideje. Od sredine 1970-tih godina, Gaja hipoteza je dobila na značaju i polemika oko nje se razbuktala, a najsnažnija podrška Lavloku stigla je od poznatog mikrobiologa - i jedne od najznačajnijih naučnica XX veka - Lin Margulis.

Jedan od prvih problema sa kojima se Lavlok suočio bilo je kako da odbrani svoje ideje od optužbi za teleologiju. Gaja hipoteza pretpostavlja regulaciju fizičkih uslova na planeti od strane živih organizama; međutim, kako su biolozi bili žustri da istaknu, osobine živih bića od značaja za takvu regulaciju nisu mogle nastati prirodnom selekcijom. Stoga je, prema ovim kritičarima među koje spadaju Ričard Dokins i Ford Dulitl, jedino objašnjenje koje preostaje zagovornicima Gaja hipoteze teleološko: relevantne osobine organizama nastale su kao rezultat stremljenja ka "višoj svrhovitosti", odn. planetarnoj regulaciji. S obzirom da su teleološka objašnjenja u dvadesetovekovnoj biologiji postala ne samo naučno neprihvatljiva, već se i sama takva kvalifikacija doživljava kao izrazito pežorativna, Lavlok je pohitao da na optužbe odgovori domišljatim i matematički sofisticiranim misaonim eksperimentom ili Gedankenexperiment-om, kako bi to Albert Ajnštajn, koji je najviše voleo ovu vrstu ogleda, rekao. Sam Lavlok nazvao je svoj misaoni eksperiment sa Svetom krasuljaka "matematičkom parabolom" koja ilustruje "izranjajuće" (engl. emergent) osobine sistema u kome se živi svet dinamički spaja sa abiotičkim (neživim) okruženjem.

Pre nego što opišem Svet krasuljaka i skiciram neke od pravaca istraživanja vezanih za njega, valja pomenuti i interesantnu istoriju nastanka "zvanične", objavljene verzije ove ideje. Lavlok je prvi put predstavio Svet krasuljaka na konferenciji u Holandiji 1982. godine. Naravno, bilo mu je jasno da je za adekvatnu pažnju i diskusiju neophodno da model objavi u nekom od recenziranih istraživačkih glasila. Stoga je sa svojim mlađim saradnikom Endruom Votsonom napisao detaljniji prikaz i analizu modela i poslao je u poznati britanski naučni časopis Nature. Međutim, kako se to često kod slavnih - a donekle i izvikanih! - glasila dešava, urednici Nature-a nisu čak ni poslali članak na uobičajenu recenziju, već su ga odmah i bez obrazloženja odbili. Lavlok i Votson su, zatim, objavili taj rad u klimatološkom časopisu Tellus, 1983. godine. Zanimljivo je da je kasnije Lavlok, međutim, dobio veoma, veoma retku satisfakciju: Džon Medoks, dugogodišnji urednik Nature-a mu je poslao pismo u kome se izvinio zbog tretmana koji je rad Lavloka i Votsona doživeo u njegovom časopisu.

A sad pravac - Svet krasuljaka! Zamislimo planetu koja je u svemu nalik na Zemlju, koju, međutim, nastanjuju samo dve vrste krasuljaka (poznatih i kao tratinčica, bela rada, Bellis perennis), crni i beli. Pri tome su njihove prilagođenosti takve da crnim krasuljcima više odgovara hladnija, a belim toplija klima. Kako sunce Sveta krasuljaka postaje sve sjajnije tokom stotina miliona godina (kao i naše Sunce, uostalom, koje je danas za oko 30% sjajnije nego što je bilo kad je nastalo, kao prirodna posledica zvezdane evolucije na Glavnom nizu!), crni krasuljci se približavaju svojoj optimalnoj temperaturi, postaju sve bolje prilagođeni, te se njihov broj uvećava (u skladu sa "mejnstrim" biološkom doktrinom adaptacionizma). Ovo kreira pozitivnu povratnu spregu, zato što sa povećanjem broja crnih krasuljaka planetarna površina postaje tamnija; kako astronomi kažu, planetarni albedo (deo svetlosti koji planeta odbija) počinje da opada. Kad albedo opada, temperatura raste. Kako crnih krasuljaka ima sve više, temperatura sve više - i sve brže! - raste, tako da u jednom trenutku ona nadmašuje opseg optimalnosti za crne krasuljke, a ulazi u opseg optimalnosti za njihove bele srodnike. Tada beli krasuljci počinju da se šire, a crni da opadaju, u skladu sa jednostavnim principima populacione genetike. Ovaj pomak ponovo menja planetarni albedo, ovaj put povećavajući ga (površina prekrivena belim krasuljcima odbija daleko više sunčeve svetlosti). Tada nastaje negativna povratna sprega, koja teži da spusti temperaturu na Svetu krasuljaka. Kao posledica, srednja planetarna temperatura se stabilizuje i kroz veoma dugački period - čak i milijardama godina! - ostaje konstantna, bez obzira na povećanja sjaja matične zvezde. Ali konačno, čak i beli krasuljci se zagreju izvan svog opsega prilagođenosti i ne mogu da zadrže dalje zagrevanje. Biosfera tada doživljava kolaps, pustinja se naglo širi i temperatura se brzo podigne do one koju bi iskusio potpuno mrtav svet. Osnovna poenta? Biosfera je (i bez postuliranja ikakve teleologije) u stanju da menja svoju planetarnu okolinu u cilju produžavanja sopstvenog opstanka! U astrobiološkom smislu, doista, život je zakon.

Shematska evolucija Daisyworld-a
Shematska evolucija Daisyworld-a
Svet krasuljaka prelepo odslikava dvojni karakter misaonog eksperimenta: on je i intuitivno razumljiva situacija i matematički model, koji uprkos prividnoj jednostavnosti može proizvesti neočekivano kompleksne rezultate. Osnovne jednačine Sveta krasuljaka su varljivo jednostavne - one uključuju samo delove površine kopna prekrivene jednom i drugom vrstom, stopu rasta cvetova za koju se uzima da je jednostavna funkcija lokalne temperature, te poznati Štefan-Bolcmanov zakon koji igra ulogu u određivanju temperature na planeti u zavisnosti od osunčanosti. Naravno, veoma je značajno i naše astrofizičko znanje o tempu povećanja sjaja zvezda na Glavnom nizu. Kako Sunce postaje sve toplije, danas nam je jasno da će - ukoliko bismo zanemarili ljudski ili bilo kakav drugi intencionalni uticaj na klimu naše planeti - Zemlja postati nenastanjiva ne tek kroz 6 milijardi godina kada Sunce postane crveni džin, već znatno ranije, za oko 1,1 milijardu godina, zbog isparavanja okeana i lavinskog efekta staklene bašte koje će povećanje Sunčevog sjaja izazvati.

Naravno, osnovni model Sveta krasuljaka se može dalje širiti tako što će se razmatrati varijacije na temu, poput povećanja broja vrsta flore, uvođenje faune (poput, recimo, krava koje jedu i jednu i drugu vrstu cveća!), razmatranje atmosferskih parametara (poput količine vlage i oblačnosti), uzimanje u obzir mutacija boje krasuljaka, itd. isl. Veliki broj istraživačkih publikacija na temu Sveta krasuljaka i veliko interesovanje, kako biologa, tako i geo-naučnika, atmosferskih naučnika i astrobiologa, pokazuje saznajno bogatstvo ovog protivčinjeničnog sveta. U Svetu krasuljaka su tokom njegove istorije duge četvrt veka razmatrane su tako raznolike teme kao što su haos, evolucioni efekti, katastrofički "fazni prelazi" ili mutacije; sve to korišćenjem najraznovrsnijih metoda, od egzaktnih rešenja, preko klasičnih numeričkih metoda integracije diferencijalnih jednačina do složenih i donekle još uvek egzotičnih metoda, poput stohastičkih celularnih automata. Kao primer novijih rezultata, pomenuću studiju Eklanda sa saradnicima iz 2003. koja ukazuje da se kod dostizanja kritične vrednosti sunčevog sjaja, ogroman pojas oko ekvatora Sveta krasuljaka naglo pretvara u pustinju, po analogiji sa iznenadnim faznim prelazima u fizici. Ovo potvrđuje jednu od osnovnih istina čitave nelinearne dinamike, naime da i vrlo male promene, ako nastupe u kritičnom trenutku, mogu imati globalne efekte, podjednako dramatične kao i velike perturbacije sredine (recimo nastale sudarom planete sa kometom ili asteroidom). Kako stoje stvari, uprkos ekstremnoj prividnoj jednostavnosti Svet krasuljaka je još daleko od odavanja svih svojih tajni. (Za detaljnije informacije i spisak primarnih referenci, te linkove na različite aplete i kodove koji simuliraju Svet krasuljaka, mogu se pogledati, recimo, sajtovi Vernera fon Bloha, Džejmija Vuda i ovaj na Karlton univerzitetu, i još mnogo, mnogo drugih.)

Konačno, u epistemološkom kontekstu, Gedankenexperiment sa Svetom krasuljaka fino ilustruje nekoliko bitnih poenti. Najpre, misaoni eksperiment ne mora - nasuprot onome na šta nas je Ajnštajn navikao! - biti delo pojedinca, makar i genijalnog, dakle bez obzira što je misao uvek svojstvo individue, misaoni eksperiment mogu graditi mnogi ljudi kroz duži vremenski period, dajući mu bogatstvo različitih perspektiva! Dalje, Svet krasuljaka odslikava plodotvornu interakciju misaonog eksperimenta i različitih numeričkih metoda savremene nauke. Za razliku od klasičnih misaonih eksperimenata poput Meksvelovog demona ili Njutnovog vedra sa vodom, efekti koji se demonstriraju u Svetu krasuljaka nisu očigledni na taj način da bi ljudski uvid - bez odgovarajuće računske procedure - pružao osnove za jasan zaključak. Međutim, uz podršku računara i savremene computational science, zaključci od dalekosežne relevantnosti su nadohvat ruke. Konačno, Svet krasuljaka plastično pokazuje kako misaoni eksperiment može poslužiti kao sjajan interdisciplinarni most, koji ukazuje na bliskost naizgled sasvim raznorodnih disciplina, od fiziologije cveća do teorije zvezdane evolucije...

Atačmenti



Komentari (103)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac gordanac 03:05 19.01.2008

---

James Lovelock
Daisyworld
Gedankenexperiment
..koji se meni sviđa je da pomeramo ugao Zemljine ose (i taj zahteva račun, ne mnogo ozbiljan, ali ipak -račun)
Manjkavost Lovelock-Margulis je, u suštini, što je antropocentrična
Coco Rosie Coco Rosie 03:29 19.01.2008

.

Iskreno, po prvi put da procitam Vas tekst.
I da malo nesto dodam botanicko/farmakognozijskom aspektu Bellis perennis, iz familije Asteraceae gde jos spadaju i maslacak ( TAraxacum officinalis), rukola (eruca sativa), blitva ( ne mogu da se sada bas setim latnskog naziva), u narodu poznatom kao krasuljak ili bela rada ili livadska margarita.
U srednjem veku pripisivane su joj afrodizijacke moci, verovatno odatle i potice ono cuveno narodno ime za belu radu : " voli me, ne voli me".
U tradicionalnoj medcini se koristi kao blagi laksativ i diuretik, pojacavaju znojenje a samim tim i detoksikaciju. moze imati cak i antiinflamatorno dejstvo za povrsinske rane i upale sluzokoze.
Inace, kuriozitet bele rade je upravo ime. Bellis je, po grckoj legendi, bila cerka boga Belusa i du zelji da pobegne i sakrije se od navalentnog boga proleca, pretvorila se u cvet. Cvet, koji danju otvara a nocu zatvara oci.
Odatle i englesko ime za belu radu - "daisy" - day's eye.

A sve ovo kao doprinos bliskosti i spajanju naizgled nespojivih oblasti i nauka :)
AlexDunja AlexDunja 11:01 19.01.2008

Re: .

A sve ovo kao doprinos bliskosti i spajanju naizgled nespojivih oblasti i nauka :)

b. miljkovic , pohvala bilju
IV

Dva sveta je izmišljaju: podzemni i onaj čiji
je dan imitacija nevidljivog sunca
Biljka sa korenom izvan ovog sveta
Otvara vetar i ulazi u prazno ne kucajući
Prodre kroz materiju i takne beskraj njen
nagovoreni cvet
Njeno biljno iskustvo: presipanje jednog sveta
u drugi
Zelene vradžbine biljni đavo cvet a ne svest
Njena bezbolnost dodirnuta čudesnim

Vrati zrno u zaborav
Oslobađa me boga njena providnost
Slična pticama koje preletaju mora
(Konfuzne ptice ne shvatajući prostor)
Njena bezbolnost njen cvet bez pamćenja lišiše
je beskraja iako je delo dva sveta
Iako eksploatiše jednu supstancu nimalo
konkretnu u dubinama dana
Biljke!
Izmišljam im imena da žive sa mnom poklanjam
im vrt
Približavam im svojim navikama i potrebama
Koristim se njihovim zaboravom

ps. pozdrav za coco:))
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:06 19.01.2008

Re: .

Coco Rosie
Iskreno, po prvi put da procitam Vas tekst.
I da malo nesto dodam botanicko/farmakognozijskom aspektu Bellis
perennis, iz familije Asteraceae gde jos spadaju i maslacak ( TAraxacum
officinalis), rukola (eruca sativa), blitva ( ne mogu da se sada bas
setim latnskog naziva), u narodu poznatom kao krasuljak ili bela rada
ili livadska margarita.
U srednjem veku pripisivane su joj afrodizijacke moci, verovatno odatle
i potice ono cuveno narodno ime za belu radu : " voli me, ne voli me".
U tradicionalnoj medcini se koristi kao blagi laksativ i diuretik,
pojacavaju znojenje a samim tim i detoksikaciju. moze imati cak i
antiinflamatorno dejstvo za povrsinske rane i upale sluzokoze.
Inace, kuriozitet bele rade je upravo ime. Bellis je, po grckoj
legendi, bila cerka boga Belusa i du zelji da pobegne i sakrije se od
navalentnog boga proleca, pretvorila se u cvet. Cvet, koji danju otvara
a nocu zatvara oci.
Odatle i englesko ime za belu radu - "daisy" - day's eye.

A sve ovo kao doprinos bliskosti i spajanju naizgled nespojivih oblasti i nauka :)

Pa dobrodosli i hvala na ovim odlicnim razjasnjenjima! Dobar druid/herbalist/botanicar/fiziolog biljaka uvek dobrodosao! ;o))
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:24 19.01.2008

Re: .

AlexDunja
A sve ovo kao doprinos bliskosti i spajanju naizgled nespojivih oblasti i nauka :)

b. miljkovic , pohvala bilju
IV

Dva sveta je izmišljaju: podzemni i onaj čiji
je dan imitacija nevidljivog sunca
Biljka sa korenom izvan ovog sveta
Otvara vetar i ulazi u prazno ne kucajući
Prodre kroz materiju i takne beskraj njen
nagovoreni cvet
Njeno biljno iskustvo: presipanje jednog sveta
u drugi
Zelene vradžbine biljni đavo cvet a ne svest
Njena bezbolnost dodirnuta čudesnim

Vrati zrno u zaborav
Oslobađa me boga njena providnost
Slična pticama koje preletaju mora
(Konfuzne ptice ne shvatajući prostor)
Njena bezbolnost njen cvet bez pamćenja lišiše
je beskraja iako je delo dva sveta
Iako eksploatiše jednu supstancu nimalo
konkretnu u dubinama dana
Biljke!
Izmišljam im imena da žive sa mnom poklanjam
im vrt
Približavam im svojim navikama i potrebama
Koristim se njihovim zaboravom

ps. pozdrav za coco:))

Ovo sam citirao samo zato sto je *lepo* - a lepe stvari valja ponavljati!

Naravno, Veliki pozdrav i za Vas i pridruzujemo se pozdravu za Coco!
Coco Rosie Coco Rosie 11:44 19.01.2008

Re: .

AD, hvala za Miljkovica , potpuno sam bila zaboravila na ovu pesmu.
Veliki pozdrav!
Coco Rosie Coco Rosie 11:48 19.01.2008

:)

Tekst je vrlo zanimljiv i inspirativan, vise nego *lep* nacin da se pocne jedna radna subota. Hvala ! I pozdrav.
angie angie 03:41 19.01.2008

nisam

vishnja vishnja 11:46 19.01.2008

Re: nisam

angie, ti si idol mog detinjstva :)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:49 19.01.2008

Re: nisam

vishnja
angie, ti si idol mog detinjstva :)

I mog, i mog, iako to zahteva deeeeebelo putovanje kroz vreme... ;o)
vishnja vishnja 11:58 19.01.2008

Re: nisam

Gosn Cirkovicu, a jel moze kratko pojasnjenje, onako naucnopopularnim jezikom za nas laike, sta bi bila "jaca" verzija Gaja hipoteze? Jako je zanimljivo.
angie angie 15:42 19.01.2008

Re: nisam

I mog, i mog, iako to zahteva deeeeebelo putovanje kroz vreme... ;o)



halo bre vas dvoje- pa je l ste sigurni da sam to ja?:))))
vishnja vishnja 15:44 19.01.2008

Re: nisam

aha.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:10 19.01.2008

Re: nisam

vishnja
Gosn Cirkovicu, a jel moze kratko pojasnjenje, onako naucnopopularnim
jezikom za nas laike, sta bi bila "jaca" verzija Gaja hipoteze? Jako je
zanimljivo.

Pa hajde to ovako da kazemo: bilo sta vise od metaforickog tvrdjenja da se biosfera *u pojedinim aspektima* moze tretirati kao organizam viseg reda je "jace" nego sto je istinski prihvatljivo sa naucnog stanovista. Tako, npr., sve "duboke" ekoloske price o "zivoj planeti", "ranjenoj planeti" i slicno su primeri za devijacije ove vrste. Ovo se moze povezati i sa problemom jakog (ne)redeukcionizma: jace verzija Gaja hipoteze utvrdjuju da postoje osobine biosfere koje se ne mogu ni u principu kauzalno svesti na sastavne delove biosfere (poput ekosistema, vrsta, individua, itd.) i njihova medjudejstva - za sta ne postoji ni tracak dokaza, bar za sada.
vishnja vishnja 21:27 19.01.2008

Re: nisam

Razumem. Hvala.

A otkud termin? Jel od Asimova? :)))) Njegova je 'najjaca'.
vishnja vishnja 21:27 19.01.2008

Re: nisam

Razumem. Hvala.

A otkud termin? Jel od Asimova? :)))) Njegova je 'najjaca'.
Dušan Maljković Dušan Maljković 03:51 19.01.2008

U stvari...

"Biosfera je (i bez postuliranja ikakve teleologije) u stanju da menja svoju planetarnu okolinu u cilju produžavanja sopstvenog opstanka! U astrobiološkom smislu, doista, život je zakon."


... Milan hoće da kaže da je biosfera tako nastrojena da je, kao dug rezultat evolucije, konačno proizvela vrhunski produkt -- LDP natčoveka Jovanovića. :)

E ovakvoj propagandi -- Čede kao "bele rade" uspona života na Zemlji -- zaista se nisam nadao! :)))
doktorka doktorka 04:08 19.01.2008

Miljkovicu,

bash si opterecen Cedom.
Coco Rosie Coco Rosie 04:10 19.01.2008

Re: Miljkovicu,

pa dobro, bre, pa zar i u belim radama vidis Cedu? ! ja mislim da je vreme da odahnes..i naspavas se. zavrsena kampanja.
doktorka doktorka 04:16 19.01.2008

Teorija je veoma zanimljiva

jer cinjenica je da " life on Earth is a very stable, especially if we consider that it withstood (collectively) major disturbances such as ice ages, large meteorite impacts, oceanic circulation crises, etc., and has existed uninterrupted on this planet for almost 4 billion years. Big disturbances of the system caused mass extinctions throughout earth history, many species disappeared forever, but life itself was never in serious danger"

Nego, sta je onda sa drugim planetama? Znaci li to da se na svim planteam odvija zivot ? Recimo na Merkuru.
Dilan Dog Dilan Dog 04:23 19.01.2008

Re: U stvari...

Na asocijativnom nivou, sasvim je moguce da zakljucak zivot je zakon znaci i neku politiku.
A ne mora da znaci. Tako da se tu javljaju, u najmanju ruku, dva multiverzuma! :))
Dušan Maljković Dušan Maljković 04:25 19.01.2008

Re: Teorija je veoma zanimljiva

Za sve piliće i one koji se tako osećaju -- šalio sam se, kao i Milan.
nsarski nsarski 05:00 19.01.2008

Re: U stvari...

Obicno se kaze da je zivot na planeti bez vode nemoguc (ovo je najverovatnije tacno, ali nije sigurno). Ali, skoro je sigurno tacno da je zivot na planeti Srbiji bez politike nemoguc:) Tamo se, izgleda, politika dise, jede, pije, i uzima intravenozno.
Dilan Dog Dilan Dog 05:12 19.01.2008

Re: planeta Srbija

pa tacno je da je zivot na toj planeti bez politike nemoguc...
mada, b92blog je u najvecoj meri politicki, tako da se moze steci "preterani" utisak.
Nije bas da se uzima intravenozno...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:07 19.01.2008

Re: U stvari...

Dušan Maljković
"Biosfera je (i bez postuliranja ikakve teleologije) u stanju da menja
svoju planetarnu okolinu u cilju produžavanja sopstvenog opstanka! U
astrobiološkom smislu, doista, život je zakon."


... Milan hoće da kaže da je biosfera tako nastrojena da je, kao dug
rezultat evolucije, konačno proizvela vrhunski produkt -- LDP natčoveka
Jovanovića. :)

E ovakvoj propagandi -- Čede kao "bele rade" uspona života na Zemlji -- zaista se nisam nadao! :)))

Caos, Dusane, ma sjajno sto si se javio! Znas ti dobro da blogove (posebno predizborne) ne treba suvise ozbiljno shvatati!

Nego, secas li se one pesmice o beloj radi i najvecem sinu nasih naroda & narodnosti? ;o)))
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:09 19.01.2008

Re: Miljkovicu,

Coco Rosie
pa dobro, bre, pa zar i u belim radama vidis Cedu? ! ja mislim da je vreme da odahnes..i naspavas se. zavrsena kampanja.

Zezamo se, ipak! ;o))

Isto vazi i za doktorku. Sa druge strane, upucujem vas na moj raniji predizborni tekst na blogu (zapravo prvi ever), iz vremena prethodne izborne tisine, pa zapazite i tamo neke slicne stvari... ;o)))
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:31 19.01.2008

Re: U stvari...

nsarski
Obicno se kaze da je zivot na planeti bez vode nemoguc (ovo je
najverovatnije tacno, ali nije sigurno). Ali, skoro je sigurno tacno da
je zivot na planeti Srbiji bez politike nemoguc:) Tamo se, izgleda,
politika dise, jede, pije, i uzima intravenozno.

Cekaj, jel se secas stare sovjetske fore iz doba spustanja na Mesec - jeste da su se mrski burzuji prvi spustili na Mesec, ali sta im to vredi kad smo mi vec prethodno sondama utvrdili da i na Mesecu i na svim ostalim planetama Suncevog sistema vlada komunizam. Kako? Pa lako: nema nikakvih uslova za zivot!
dragan7557 dragan7557 11:42 19.01.2008

Re: U stvari...

Dušan Maljković
"Biosfera je (i bez postuliranja ikakve teleologije) u stanju da menja svoju planetarnu okolinu u cilju produžavanja sopstvenog opstanka! U astrobiološkom smislu, doista, život je zakon."


... Milan hoće da kaže da je biosfera tako nastrojena da je, kao dug rezultat evolucije, konačno proizvela vrhunski produkt -- LDP natčoveka Jovanovića. :)

E ovakvoj propagandi -- Čede kao "bele rade" uspona života na Zemlji -- zaista se nisam nadao! :)))


Najneozbiljnija glupost ikada publikovana na ovom blogu.
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 12:34 19.01.2008

Re: U stvari...

Nego, secas li se one pesmice o beloj radi i najvecem sinu nasih naroda & narodnosti? ;o)))


Nije bela rada nego ljubicica bela, Viola odorata:)
doktorka doktorka 16:27 19.01.2008

Re: Miljkovicu,

Milan M. Ćirković

Coco Rosiepa dobro, bre, pa zar i u belim radama vidis Cedu? ! ja mislim da je vreme da odahnes..i naspavas se. zavrsena kampanja.Zezamo se, ipak! ;o))Isto vazi i za doktorku. Sa druge strane, upucujem vas na moj raniji predizborni tekst na blogu (zapravo prvi ever), iz vremena prethodne izborne tisine, pa zapazite i tamo neke slicne stvari... ;o)))

pa nesto vam nije uspelo zezanje.






Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:12 19.01.2008

Re: U stvari...

Jelena Pavlović

Nije bela rada nego ljubicica bela, Viola odorata:)

Ma u pravu ste, znam ja, samo da proverim da li je Dusan utvrdio gradivo... ;o)
mariopan mariopan 21:58 19.01.2008

Re: Miljkovicu,

doktorka
bash si opterecen Cedom.

Nije jedini ))))) ovde takvih koliko hocete . ) Samo je ovo najduhovitije sto sam o Cedi procitala... ))
nsarski nsarski 22:02 19.01.2008

Re: U stvari...

Nije bela rada nego ljubicica bela, Viola odorata:)

Aih, sto mu je ime - viola odorata?!:(( Mozda viloa fragrante, ili slicno. (Mislim, i Titu su zvaci Ceda po kafanama). A to viola odorata - to mu dodje kao virgo tacta.
AlexDunja AlexDunja 22:04 19.01.2008

Re: U stvari...

virgo tacta.

pozdravljam:)))
doktorka doktorka 07:03 20.01.2008

Re: Miljkovicu,

mariopan

doktorkabash si opterecen Cedom. Nije jedini ))))) ovde takvih koliko hocete . ) Samo je ovo najduhovitije sto sam o Cedi procitala... ))


vidim da ste i vi optereceni cedom. uskoro cete biti optereceni i nikolicem
nsarski nsarski 04:57 19.01.2008

Tema odlicna, tekst jos bolji!

Prvo, preporuka.
Drugo:
Model Daisy World-a je suvise pojednostavljena da bi iz njega covek mogao da izvuce neke cvrste i ozbiljne zakljucke o realnom zivotu uopste. Medjutim iz tako uproscenih modela moze mnogo da se nauci - ti, tzv. toy-models se koriste skoro svugde u fizici, biologiji i drugim naukama da istaknu jedan fenomen. Razume se, uproscavanje je neophodno da bi jednacine bile resive. U ovom slucaju njihova resenja pokazuju da je jedan odredjeni scenario razvoja moguc.
Naravno, ovde se ne uzima mogucnost, na primer, da je svetlost koja dolazi na planetu promenljivog intenziteta, adaptivnost belih rada na jacinu svetlosti je konstantna (sto je nerealisticno), svetlo je iste jacine po celoj povrsini planete (sto je takodje nerealno), itd. Medjutim, sa svim ovim i drugim manjkavostima, ovaj prost model dopusta resenja koja nas teraju da se zamislimo nad realnim situacijama kod kojih slican scenario moze da se dogodi.

Cesto se u ekologiji koriste modeli tzv. ostrvske ekologije (island ecology), gde dve ili vise vrsta zive u komepticiji za resurse, moze se napraviti da se jedne vrste hrane dtrugima (kao sto se desava u prirodi), da je zivotni vek jednih duzi/kraci od drugih, da je reproduktivna moc jedne vrste veca od druge itd. Medjutim, jednacine koje se dobiju (obicno Lotka-Voltera tipa) imaju zanimljive klase resenja, slicno resenjima u daisy world-a. Recimo, moze doci do toga da jedna vrsta dominira ili unisti drugu, ili da sistem udje u rezim nekakve dinamicke ravnoteze, u rezim oscilatoernih resenja (populacija jedne vrste raste kad se druge smanjije i obratno).
U svakom slucaju, posto su u pitanju nelinearne jednacine (ili nekoliko spregnutih linearnih), ne postoji teorema koja nam kaze da smo nasli kompletan skup resenja. Naime, za razlicite pocetne uslove, ili razlicite vrednosti parametara, sistem moze da nadje stabilna resenja (a takva su najzanimljivija) ili moze da divergira u krajnosti (unistenje vrste i slicno). I, naravno, skoro uvek moze da se nadje kombinacija parametara koja dovodi do potpuno novih i iznenadjujucih resenja. U tome je lepota nelinearnih jednacina.
U svakom slucaju, dakle, ovako jednostavni modeli su veoma poucni jer nam, na jedan karikaturalan nacin, isticu osnovni fenomen.
Najvaznija stvar kod ovakvog modeliranja je da covek stalno ima na umu da su resenja dobra onoliko koliko je dobar model sam. U tom smislu ovakvi toy models predstavljaju prvi (i veoma vazan korak) u realisticnom modeliranju pravih, postojecih situacija.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:22 19.01.2008

Re: Tema odlicna, tekst jos bolji!

nsarski
Prvo, preporuka.
Drugo:
Model Daisy World-a je suvise pojednostavljena da bi iz njega covek
mogao da izvuce neke cvrste i ozbiljne zakljucke o realnom zivotu
uopste. Medjutim iz tako uproscenih modela moze mnogo da se nauci - ti,
tzv. toy-models se koriste skoro svugde u fizici, biologiji i drugim
naukama da istaknu jedan fenomen. Razume se, uproscavanje je neophodno
da bi jednacine bile resive. U ovom slucaju njihova resenja pokazuju da
je jedan odredjeni scenario razvoja moguc.
Naravno, ovde se ne uzima mogucnost, na primer, da je svetlost koja
dolazi na planetu promenljivog intenziteta, adaptivnost belih rada na
jacinu svetlosti je konstantna (sto je nerealisticno), svetlo je iste
jacine po celoj povrsini planete (sto je takodje nerealno), itd.
Medjutim, sa svim ovim i drugim manjkavostima, ovaj prost model dopusta
resenja koja nas teraju da se zamislimo nad realnim situacijama kod
kojih slican scenario moze da se dogodi.

Cesto se u ekologiji koriste modeli tzv. ostrvske ekologije (island
ecology), gde dve ili vise vrsta zive u komepticiji za resurse, moze se
napraviti da se jedne vrste hrane dtrugima (kao sto se desava u
prirodi), da je zivotni vek jednih duzi/kraci od drugih, da je
reproduktivna moc jedne vrste veca od druge itd. Medjutim, jednacine
koje se dobiju (obicno Lotka-Voltera tipa) imaju zanimljive klase
resenja, slicno resenjima u daisy world-a. Recimo, moze doci do toga da
jedna vrsta dominira ili unisti drugu, ili da sistem udje u rezim
nekakve dinamicke ravnoteze, u rezim oscilatoernih resenja (populacija
jedne vrste raste kad se druge smanjije i obratno).
U svakom slucaju, posto su u pitanju nelinearne jednacine (ili nekoliko
spregnutih linearnih), ne postoji teorema koja nam kaze da smo nasli
kompletan skup resenja. Naime, za razlicite pocetne uslove, ili
razlicite vrednosti parametara, sistem moze da nadje stabilna resenja
(a takva su najzanimljivija) ili moze da divergira u krajnosti
(unistenje vrste i slicno). I, naravno, skoro uvek moze da se nadje
kombinacija parametara koja dovodi do potpuno novih i iznenadjujucih
resenja. U tome je lepota nelinearnih jednacina.
U svakom slucaju, dakle, ovako jednostavni modeli su veoma poucni jer nam, na jedan karikaturalan nacin, isticu osnovni fenomen.
Najvaznija stvar kod ovakvog modeliranja je da covek stalno ima na umu
da su resenja dobra onoliko koliko je dobar model sam. U tom smislu
ovakvi toy models predstavljaju prvi (i veoma vazan korak) u
realisticnom modeliranju pravih, postojecih situacija.


Hvala Nsarski, ne mogu vise da gledam ovaj tenis, pa daj da blogujemo. U pravu si ti da simplisticki modeli vise "ne piju vodu", ali ja nisam hteo da ulazim ovde u ipak "okultne" stvari o tome sta se desava kad uvedes razlicite klase predatore (npr. krave koje jedu krasuljke i razmnozavaju se shodno kolicini hrane), pa parazitske vrste k-tog reda, itd. isl. U pravu si sve ovo sto kazes za manjkavosti ovakvog "brute force" simulacijskog pristupa - ali kad sve uzmes u obzir ja sam ipak umereni optimista da se lagano konvergira makar nekom prostoru parametara iz koga mozemo biti relativno sigurni da realisticke biosfere ne izlaze. I to cak na uslovno govoreci filozofskoj ravni, dakle nezavisno od toga sta stavis "ispod haube" modela (dakle celularne automate, klasicne integralne jednacine, adaptive grids, stogod). Ali o tome se relativno malo pise, posto kao i u drugim interdisciplinarnim oblastima ovde se ljudi mnogo (isuvise) paze da se "ne istrcavaju"...
nsarski nsarski 11:35 19.01.2008

Re: Tema odlicna, tekst jos bolji!

Malo kasnije sam pogledao na sajtu detaljnije sta su daisy world teoreticari radili. U pitanju su logisticke jednacine tipa
dx/dt=a*x^2+b*x+c
gde se parametri a, b i c, menjaju po nekoj zadatoj funkcionalnoj zavisnosti (Stefan-Bolcmanovoj, na primer). Ovakve jednacine mogu da daju resenja koja su stabilna (fiksne tacke, dva, cetiri i vise granicnih ciklusa, itd), ili cak haoticna resenja - sve ovo zavisi od parametara. I naravno, onda se sva fizika nalazi u parametrima, a ona objedinjuje i geologiju, i biologiju i druge grane.
Mislim da je ovde takodje interesantno ispitati stabilnost na random promene parametara. Time se dobije informacija o tome koliko je sistem robustan. Itd.
Ovo sa "istrcavanjem" je zapravo zanimljivo. Interpretacija rezultata i njihova interpolacija na realnost je prilicno nezahvalna stvar:)
milosib milosib 12:40 19.01.2008

Modeli

Preporuka za tekst.
Problem sa modelima je da kako god ga definisali rezultat će u dovoljno dugom vremenskom periodu biti destrukcija, jer se sistem posmatra kao izolovan. Ali to mu već dođe kao filozofski problem i nimalo me ne čudi što su u odbrani Gaja hipoteze stigli do svrhe života.
Jeremija Jeremija 06:51 19.01.2008

gedankenexperiment in vivo

U jednoj državi živi dve vrste ljudi: pošteni i lopovi. Pošteni rade i od svog rada žive, lopovi kradu od poštenih i od toga lepo žive. Materijalna osnova lopova stečena krađom od poštenih se stalnu uvećava i oni stiču i političku moć. Dvotrećinskom većinom u parlamentu donose lopovski ustav i na njemu zasnovane lopovske zakone. Osnova njihovog zakonodavstva je da pošteni moraju da rade, a da lopovi mogu krasti samo od poštenih, ne i od drugih lopova (to im stoji u preambuli). Izvršna vlast sve to sprovodi, a sudska sankcioniše svako odstupanje. Poštenih je sve manje, oni izumiru, a lopova je sve više i sve su moćniji. Kad pošteni sasvim izumru, šta će se desiti sa državom? Sačekaćemo još samo malo, pa ćemo videti.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:13 19.01.2008

Re: gedankenexperiment in vivo

Jeremija
U jednoj državi živi dve vrste ljudi: pošteni i lopovi. Pošteni rade i
od svog rada žive, lopovi kradu od poštenih i od toga lepo žive.
Materijalna osnova lopova stečena krađom od poštenih se stalnu uvećava
i oni stiču i političku moć. Dvotrećinskom većinom u parlamentu donose
lopovski ustav i na njemu zasnovane lopovske zakone. Osnova njihovog
zakonodavstva je da pošteni moraju da rade, a da lopovi mogu krasti
samo od poštenih, ne i od drugih lopova (to im stoji u preambuli).
Izvršna vlast sve to sprovodi, a sudska sankcioniše svako odstupanje.
Poštenih je sve manje, oni izumiru, a lopova je sve više i sve su
moćniji. Kad pošteni sasvim izumru, šta će se desiti sa državom?
Sačekaćemo još samo malo, pa ćemo videti.

E, oko ovoga nisam siguran, ali mislim da su, verovali ili ne, ne bas bukvalno ovakav, ali slican model ljudi pravili u pokusajima modeliranja interakcija izmedju "sebicnih" i "altruista" u populacionoj biologiji i teoriji evolucije... Ispostavlja se da se na dugorocne staze uspostavlja neka ravnoteza - problem je samo da kad se ravnoteza dovoljno narusi, ceo sistem kolapsira - pa sad izvucite sami zakljucke...

Ja rekoh gore: ne treba blogove shvatati preozbiljno, ali Vi znate (a mozete da vidite i u drugim tekstovima) da se u sustini slazemo.
MilutinM MilutinM 08:55 19.01.2008

Kako ovo?

Lep tekst o nečemu što nisam znao. Hvala.

U mnogim granama nauke, neki genijalni ljudi primećuju jedva vidljive signale prirode i pokušavaju da ih odgonetnu. Za sve nas. Kako je to sjajno
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:23 19.01.2008

Re: Kako ovo?

MilutinM
Lep tekst o nečemu što nisam znao. Hvala.

U mnogim granama nauke, neki genijalni ljudi primećuju jedva vidljive
signale prirode i pokušavaju da ih odgonetnu. Za sve nas. Kako je to
sjajno

Hvala Vama na lepim recima! Uvek ste dobrodosli...
AlexDunja AlexDunja 11:27 19.01.2008

daisy

O O 12:24 19.01.2008

dilema?

...sazrevanje po deduktivnoj implikaciji i principu epistemoloske zakonitosti implikacije podrazumeva neki pocetak, sredinu i neki kraj koji je isti taj pocetak. Isto tako, gde zri jedan, zri i hiljadu cvetova (sto je induktivni sud), pa na ovoj temi moze nabujati buket raznih svetova i njihovih lica.

"Skribomanu" i "blogeru" kao sto me je opisao Beba (branio sam drugi krug), pored svih ovih cvecki (polja belih rada) oko mene, nece biti tesko da se provozam sa gospodjicom Daisy (: Salim se, necu se baviti, ovde necim sto ne poznajem, samo cu reci nesto o nekim dilemama koje mogu biti lazne.

Zanimljivo je da su filozofe koji su ulazili u metafizicke vode zamenili cesto, upavo biolozi, od Darvina do, evo, Lavloka. Jos od pozitiviste Ogista Konta krenula je hajka na metafiziku. Sa nekim razlogom. Zakljucci ove discipline su ne dokazivi, pa se preslo na "naucnike" ( postavljali filozofske teorije ) da se sa vecim "kredibilitetom" igraju "Merlina"
(ovde su obojica englezi?). Izjednacavajuci teologiju i ontologiju danas smo dosli do toga da je "ludo" baviti se mogucstvom kreiranja meta-sistema. Istina, kada bi i dosli do "apsolutnog sistema i istine" nekim "prediktivnim talentima", a da je nije dokazala nauka u najempiristicnijoj formi experimenta, sta bi mi sa tim? Posle toga ne bi sledila praxa... Ne bi bila primenljiva (teza) i zaspala bi zajedno sa mnogim Fantasticnim idejama.

Teorija evolucije kuburi sa istim problemom. Da nije tako istorija i svet bi se prema toj teoriji i odnosili kao prema istini bez diskusije. Darvinova teorija je "otvorena knjiga". Deo neceg "veceg" sto tek ceka da se "pokrije brojkom". Kod njega mesec utice na zebine kljunove, a kod Dzejmsa se sunce u slicnoj verziji odnosi prema belim radama i faraonima( i oni su presahli ). Kako smo se klanjali nebeskim telima nekada, tako se i danas ne mozemo iscupati od njihovog budnog oka. Kod Darvina vreme predstavlja problem, jer tu lezi potvrda experimenta. Zebe,recimo, jesu deo resenja.

Dokazivanje sintese biotika i antibiotika je slicno kao i dokazivanje postojanja spoljasnjeg sveta na kojoj se bazira citava teorija saznanja pocevsi od Dekartovih "Meditacija" i Kartazijanskog skepticizma(sumnjam,mislim-mislim,postojim), pa na dalje gde je shvaceno da se mora ici dalje, prihvatajuci neke stvari kao one koje se ne dokazuju. Kad' porastemo kaz'ce nam se samo! Istina je vaznija od dokazivosti i kada se dodje do neke tacke kada se dize glava sa mukotrpnog experimentisanja, jer smo postavili pitanje kao sto je, postojimo li? i dokazimo to, a nece da moze, prihvatamo stvarnost, pravimo skok i nastavljamo dalje da nebi hodali u mestu.

Misaoni experiment je i cogito-ergo-sum. On pretpostavlja dedukciju i zatvorenost implikacije. Kasnije se zakljucilo da svet nije stao, niti nastavio kada je on to izrekao, niti se samoobjasnio. Cogito-ergo-sum, zapravo ne sluzi nicemu kao ni "matematicka parabola" do da se naucnicima toliko ne naklonjenim metafizici ili teleologiji(u njegovom slucaju je dokazivao da nas "Zli demon ne vara", jer se trazi nepobitnost), svj, zapushe usta, da bi Gaja hipoteza nastavila sa zivotom. To je dokaz da "naucno sitnicarenje" moze biti vrlo ne korisno, cesto pogubno, vremenski ne bitno. Onaj ga je lik odmah odbio...tako je to i dobro je da je proslo...za ubuduce

Toliko o dvadesetovekovnoj biologiji, "visoj svrhovitosti" i naucnoj ne prihvatljivosti...

Medjutim,generalno postoji strah od Dijalektickog materijalizma, hegelijanstva i onog prefixa "samo" ( samo-organizujuci, samo-produkcja, samo-upravljanje...mislim da ne greshim). Spekulacija je ono sto ne mozemo zaobici, bila ta aktivnost moderna ili ne, bio taj termin sa pezurativnom konotacijom, ili ne. Krecemo se verujuci u opravdanost verovanja dok ih ne opravdamo, a do tada se sluzimo implikacijama, parabolama, iskustvima i njihovom primenjljivoscu u razlicitim situacijama uzimajuci u obzir razlike.

Ova dvojica kriticara bili su dobra prepreka, medjutim sloboda je proces oslobadjanja ogranicenja, da nema ogranicenja sloboda bi bila apsolutna i svet bi stao, a i da je apsolutna tada bi negirala ogranicenje, preduslov za proces oslobadjanja, koje bi negiralo "apsolutnu slobodu", a negacija-negacije, u matematici je pozicija, u fil., kod nekih, sinteza, a sinteza je nova pozicija ( kako ono ide sa algama, lisajevima i gljivama...?)..."kada je Bela rada odlucila da cveta"

Teleologija? sta joj fali? Moramo stremiti dokazivanju sopstvenih verovanja. Koliko su nam verovanja "dalekosezna", tolikom je telodinamikom moramo emitovati i u buducnosti obistiniti. Posledica je projektovani uzrok. Da li smo ovde da bi "cekali" ili nesto radili i ispunili funkciju. Oprez pri odredjivanju funkcije ne mora sam proces nazivati bajkom narocito kada je logika jedini oslonac. Experiment je u funkciji potvrde
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:18 19.01.2008

Re: dilema?

O

Teleologija? sta joj fali? Moramo stremiti dokazivanju sopstvenih
verovanja. Koliko su nam verovanja "dalekosezna", tolikom je
telodinamikom moramo emitovati i u buducnosti obistiniti. Posledica je
projektovani uzrok. Da li smo ovde da bi "cekali" ili nesto radili i
ispunili funkciju. Oprez pri odredjivanju funkcije ne mora sam proces
nazivati bajkom narocito kada je logika jedini oslonac. Experiment je u
funkciji potvrde

Hajde samo ovo ukratko da vidimo: problem je sto se teleologija pokazala tokom istorije ideja (ne samo istorije nauke, dakle) kao izuzetno neefikasna i besplodna "ulica" koja nas cilju - objasnjenju fenomena u svetu - retko, ako ikad uopste priblizava. A ljudi su u bukvalnom smislu vekove izgubili na razradu nekih od besplodnih teleoloskih shema. Naravno, zagovornici ce uvek naci izgovor za to, ali se meni cini da ne moramo ulaziti u tesku metafiziku da bismo zakljucili da, ako postoji ikakva alternativa i sve dok je takva alternativa zamisliva, valja izbegavati teleoloski pristup, kao i samu spekulaciju o "konacnim uzrocima". Sve to govoreci, naravno, samo sa stanovista nauke. Ja ne negiram da postoje druge vrste saznanja, vannaucne - i tamo teleologija ima svoje mesto. Ali u nauci je to u startu vrlo sumnjivo - mada je tema zaista presiroka...
Kazezoze Kazezoze 19:40 19.01.2008

dilema:teleologija - nauka

nsarski nsarski 19:57 19.01.2008

Re: dilema:teleologija - nauka

E, pa Kaz, svaka ti cast!!! Davno se nisam ovoliko nasmejao.
Nego, pazi, ovde ima nekoliko stvari koje su iz razlicitih domena. Recimo sasvim korektno napisane formule iz Teorije Relativnosti, ali tu se odmah porelazi na Kvantnu mehaniku i razvoj talasne funkcije po ravnim talasima (drugi red). Zatim, u trecem redu je Sredingerova jednacina za cesticu u konstantnom potencijalu (vremenski nezavisna), e onda ide Sr. jednacina za vodonikov atom (centralni potencijal), u sledecem redu ditto u sfernim koordinatama, pa harmonijski oscilator (kvadratni potencijal).
E, u cetvrtom redu odozdo dolaze reprezentacije Beselovih funkcija - i tu si me nacisto zbunio! Kakve veze imaju Beselove funkcije sa ovim? Ali, OK, i to ti priznajem. I na kraju dolaze Maksvelove jednacine iz kojih naravno sledi svetlot!
Bravo majstore!!!
angie angie 21:28 19.01.2008

Re: dilema:teleologija - nauka

he, he, kaz- skroz si u fazonu, ovo je jedini pravi komentar na postu:)))

Al i tebe ce ljilja cholic na lomachu.
O O 12:16 20.01.2008

Re: dilema?

Tema jeste presiroka.Kant je sam rekao da se metafizika kao naucna disciplina ne moze prihvatiti(posle je dosao Hegel, ali nema veze i on je... ). Rekao sam sta mislim i nisam branio metafiziku kao nauku. Reci, "besplodna ulica",HM, a sta cemo ne samo sa filozofijom nego i drugim naukama.Od starog istoka,antike, prosvecenja,prosvetiteljstva,klasicne fil.,egzistencijalizma i svega posle, da ne nabrajam. Sve je to "slepa ulica"? Sve teorije, pa i ova(kojoj ne dostaju brojke, dodushe).Cela ljudska aktivnost, teske reci. Ne mogu sada da branim nesto o cemu se malo zna, skoro nikoga ne zanima, a i tema jeste siroka. Odgovorili ste mi na poslednji pasus, sto otvara temu i zatvara je. Pozdrav(dobar text)
Kazezoze Kazezoze 12:35 20.01.2008

Re: dilema:teleologija - nauka

he, he, kaz- skroz si u fazonu, ovo je jedini pravi komentar na postu:)))

hehe, josh kad nam je sharski to lepo objasnio...;-)
gordanac gordanac 13:52 20.01.2008

bessel

Confinement of electrons to quantum corrals on a metal surface. Science 262, 218-220 (1993)).
(ne mogu do celog članka, nemam pristup JSTOR) ali mislim da si Kazezoze na ovo mislio:
"...The surface states of the electrons on the copper substrate were coralled by a cylindrical barrier made out of iron adatoms. And waves confined to a nearly-circular box have Bessel functions as a good basis set...."
Msleeeem, to je jedino logično objašnjenje.
evo i slike čudesnog korala
resolve this

nsarski nsarski 14:26 20.01.2008

Re: bessel

Da, bice da je to.
Beselove funkcije su dobar bazis za cilindricno simetricne probleme (oscilovanje kruznih membrana, na primer), pa je to pogodan Hilbertov prostor za razvoj talasne funcije elektrona u ovome slucaju gde se radi o cilindricnoj barijeri. (Razume se, ovde se radi samo o radijalnom delu Sredingerove jednacine.)
AlexDunja AlexDunja 14:07 19.01.2008

daisy by andy warhol

vishnja vishnja 14:45 19.01.2008

Re: daisy by andy warhol

A sto bi tek ovo krasuljce unelo pometnju u model! Cenim - cak i vecu nego ona krava (ovo intuitivno, pojmanemam o problematici).

inace je po ukusu mog smizlovskog deteta: roze, pa ciklama, pa crveno...Endi, Endi,..
Pape Pape 14:11 19.01.2008

daisy, daisy

spindle spindle 16:00 19.01.2008

putovanje (eng. trip)

za putovanje na druge planete, sve iz udobne fotelje, od sveta krasuljka je mnogo bolji svet maka. droga je zakon!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:15 19.01.2008

Nema dileme

... zasluzili ste preporuku kao vrata g. Cirkovicu

pozz

ps. Ja ne samo da sam demokrata nego, po mom vrlo skromnom misljenju, i jedan od najliberalnijih ljudi ovde. Ali ako jednog dana postanem supermod, urednik ili bar direktor ovog sajta banovacu vas dozivnotno sa svih politickih tema. Za vase dobro
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:20 19.01.2008

Re: Nema dileme

Virtuelni Vasilije
... zasluzili ste preporuku kao vrata g. Cirkovicu

pozz

ps. Ja ne samo da sam demokrata nego, po mom vrlo skromnom misljenju, i
jedan od najliberalnijih ljudi ovde. Ali ako jednog dana postanem
supermod, urednik ili bar direktor ovog sajta banovacu vas dozivnotno sa svih politickih tema. Za vase dobro

Pa sad, to "vase dobro" se moze shvatiti bar na dva razlicita nacina, koja ne deluju bas liberalno, ali hajde sad da ne idemo u tom pravcu. ;o)) Hvala na preporuci!
Dilan Dog Dilan Dog 16:29 19.01.2008

Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

Kad albedo opada, temperatura raste.

Zbog cega temperatura raste kada deo svetlosti koji se odbija od Zemlje opada? Meni je logicnije obrnuto...

Tada nastaje negativna povratna sprega, koja teži da spusti temperaturu na Svetu krasuljaka. Kao posledica, srednja planetarna temperatura se stabilizuje i kroz veoma dugački period - čak i milijardama godina!

Zbog cega se stabilizuje planetarna temperatura?
rec je prvo o povecanju temperature, pa onda o opadanju. Da li je to sama po sebi uzrocno-posledicna veza?
uzrok: temperatura +
pa zatim -
posledica: konstantna temperatura

Gedankenexperiment
Kada je rec o misonom eksperminetu i uproscavanju stvarnosti... kao sto su u Svetu krasuljaka uzeti u obzir samo delovi površine kopna prekriveni jednom i drugom vrstom, stopa rasta cvetova za koju se uzima da je jednostavna funkcija lokalne temperature... primer misaonog ekpserimenta na podrucju drustva daje Marx. On to naziva apstrakcijom Uprostio je kapitalizam na sl. nacin: 1. cisti kapitalizam (nema ostataka prethodnih sistema); 2. zanemaruje spoljne cinioce; 3. citava razmena u okviru sistema potpuno ekvivalentna; itd...

Gos'n Cirkovicu, znamo li gde cemo za oko 1,1 milijardu godina? :))

inace, ne znam za ostale, ali imam prilicno problema dok postavljam komentar. non-stop imam neke greske, ovo mi je 4 pokusaj..
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:29 19.01.2008

Re: Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

Dilan Dog

Zbog cega temperatura raste kada deo svetlosti koji se odbija od Zemlje opada? Meni je logicnije obrnuto...

Pa nece biti: kad se vise energije *odbije* i ode nekuda u medjuplanetski prostor to po definiciji znaci da manje energije *ostaje* tu, zar ne? Stvar je zapravo nesto slozenija, posto su za efekat staklene baste (koji obezbedjuje da temperatura atmosfere bude podnosljiva, uporediti sa Mesecom koji se nalazi na istom rastojanju od Sunca kao i Zemlja) kljucni *kratkotalasni* fotoni koji se apsorbuju, da bi ih Zemlja preradila u dugotalasne, infracrvene fotone kojima poglavito zraci (i to i na nocnoj i na osvetljenoj strani, dok ove kratkotalasne prima, naravno, samo na osvetljenoj strani). To zahteva transport energije kroz atmosferu, koji se ne odvija iskljucivo zracenjem, vec i, npr. konvekcijom, tj. strujanjem vazduha, tako da je citava prica nesto slozenija. Ali vec i najjednostavniji model pokazuje da ako stavite tamnu i svetlu kuglicu na podjednaku udaljenost od izvora zracenja, tamna (nizi albedo) ce biti toplija, zar ne?


Zbog cega se stabilizuje planetarna temperatura?
rec je prvo o povecanju temperature, pa onda o opadanju. Da li je to sama po sebi uzrocno-posledicna veza?
uzrok: temperatura +
pa zatim -
posledica: konstantna temperatura

Pa postoji poznat problem iz filozofije nauke o tome kako razdvojiti uzroke i posledice u nelinearno spregnutim dinamickim sistemima - ali stvar se doista moze na najjednostavnijoj osnovi predociti ovako kako ste to ovde ucinili.


Gos'n Cirkovicu, znamo li gde cemo za oko 1,1 milijardu godina? :))

Dobro pitanje! Ima nekih ideja, ali kako bi se sa bas dosta opravdanja moglo tvrditi u ovom slucaju, da ne prejudiciramo...


inace, ne znam za ostale, ali imam prilicno problema dok postavljam komentar. non-stop imam neke greske, ovo mi je 4 pokusaj..

U pravu ste, i ja sam imao jedan problem, ne znam o cemu se radi... ;o(
nsarski nsarski 18:34 19.01.2008

Re: Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

Gos'n Cirkovicu, znamo li gde cemo za oko 1,1 milijardu godina? :))

Pa, sve zavisi od toga da li ce tada davati vize:))
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:58 19.01.2008

Re: Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

nsarski
Gos'n Cirkovicu, znamo li gde cemo za oko 1,1 milijardu godina? :))

Pa, sve zavisi od toga da li ce tada davati vize:))

Bogami, ima frke da bude oko toga, moze bude sve zauzeto - a da mi krenemo malo ranije, zbilja? )
Dilan Dog Dilan Dog 18:58 19.01.2008

Re: Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

Pa nece biti: kad se vise energije *odbije* i ode nekuda u medjuplanetski prostor to po definiciji znaci da manje energije *ostaje* tu, zar ne?


Da... Razmislio sam u tom pravcu i ja, ali sam pomislio da sam nesto "lupio", pa sam hteo da Vas pitam.
Hvala na objasnjenjima
nsarski nsarski 19:11 19.01.2008

Re: Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

Evo tacnih jednacina modela:


dve vezane jednacine prvog reda za alpha(w), bele bele rade, i alpha(b) crne bele rade, T je apsolutna temperatura, beta je faktor odstupanja od optimalnosti. Ostalo su razni konstantni parametri. Prosto ko pasulj:)
Dilan Dog Dilan Dog 19:18 19.01.2008

Re: Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

nsarski
Pa, sve zavisi od toga da li ce tada davati vize:))


za oko 1 milijardu god. bice kljucno pitanje da li cemo potpisati sporazum o stabilizaciji i pridruzivanju
Medjugalaktickoj uniji neba severne hemisfere :)
moracemo da ispunimo sve uslove, jer su neki nasi prethodni vladari ostavljali kosmicki otpad na planetama sa kojima nismo imali uredjene bileteralno-svemirske odnose :))
kukla kukla 20:05 19.01.2008

Re: Svet krasuljaka: misaoni eksperiment

Koliko sam shvatila gledajuci naucnu emisiju,pripremamo selidbu na Mars,Jupiterovu Evropu i Saturnov Titan.
Iako sam naucni laik uzivam u Vasim tekstovima.Volela bih da pisete cesce.Pozdrav.
dunjica dunjica 19:44 19.01.2008

Gedankenexperiment

...misaoni eksperiment može poslužiti kao sjajan interdisciplinarni most, koji ukazuje na bliskost naizgled sasvim raznorodnih disciplina, od fiziologije cveća do teorije zvezdane evolucije...

Po meni, vec samo u ovome je veliki znacaj ovakvih modela za buduci razvoj ljudske spoznaje.

Hvala na zanimljivom i edukativnom tekstu, Milane!
GajaR GajaR 23:17 19.01.2008

disfunkcija sa adamom

.MMC:
Gaja hipoteza sugeriše da se Zemljina biosfera efektivno ponaša kao samo-organizujući sistem koji deluje tako da održava svoje podsisteme u nekoj vrsti ravnoteže pogodnoj za opstanak i evoluciju života.

Hvala Milane što ste tako lepo preveli na običan jezik moju hipotezu...
Samo je moja hipoteza malo kompleksnija. Ona ne uključuje samo bele rade nego i crne adame. Onda ih bog istera iz raja i počne da se piše biblija (čitaj: počinje civilizacija). I začas funkcija sa dve nepoznate ode u disfunkciju...
Šta mislite da bog zaključi da je civilizacija štetna po zdravlje planete... pa uvede AIDS i druge pošasti???
Lep pozdrav i preporuka
dunjica dunjica 23:19 19.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

Šta mislite da bog zaključi da je civilizacija štetna po zdravlje planete... pa uvede AIDS i druge pošasti???

A što to prepusti Bogu, Gajo? Kao da nismo sposobni izvesti i složenije zahvate?
GajaR GajaR 23:54 19.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

.A što to prepusti Bogu, Gajo? Kao da nismo sposobni izvesti i složenije zahvate?


U pravu si Dunjice

Međutim, ovo je u sadejstvu sa tezom da je priroda u funkciji samodržanja života. A nama ljudima neka je bog na pomoći...
nsarski nsarski 23:57 19.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

Međutim, ovo je u sadejstvu sa tezom da je priroda u funkciji samodržanja života. A nama ljudima neka je bog na pomoći...

I ja verujem u tog boga, "except I spell it n a t u r e" - A. Huxley.
angie angie 00:01 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

mislish agnostik?
nsarski nsarski 00:03 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

angie
mislish agnostik?

Well, meni je ceo pojam gnoze poprilicno nejasan:)))

Kao 69. komentar moram jos nesto da dodam.
Sinoc je Leterman provalio ludacki fazom: ide clip o Sir Edmund Hilariju (onaj sto se prvi popeo na Himalaje i nedavno umro), i glas spikera prica o tome kako se on penjao na "cold and frigid mountain", i to, sve patetika, violone (dobro, nije bilo violina). I to prestane, a Leterman kaze: "Ih, on je stvarno heroj. You try mounting something cold and frigid that is called Hillary!".
angie angie 00:10 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

nisam rekla gnostik nego agnostik,...koliko shvatam to je varijanta koja podrzava da ima neshto vishe od choveka- u tom smislu sam postavila ispod tvog komentara-, nije ateistichki skroz protiv verovanja, a ne kaze da postoji Bog kao takav, vishe kao verovanje u dobro i zlo, "svemiraku ravnotezu",...u tom smislu.
angie angie 00:13 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

e stvarno je gadana, gledam ovde ponekad njene govor, toliko je izveshtachena da ti se smuchi i josh kad vidim kako gleda onim ochima u kojima nema ni dubine, ni toplote, nicheg humanog, samo hladana ambicija.
nsarski nsarski 00:16 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

Pa, jbg, da bi neko bio agnostik, mora da zna sta je gnoza:))) Recimo, kazes "ja sam amoralan" a ne znas sta je "moral". U tom smislu.
nsarski nsarski 00:17 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

kad vidim kako gleda onim ochima u kojima nema ni dubine, ni toplote, nicheg humanog, samo hladana ambicija.

Dok su, nasuprot, drugi politicari spontani, ljudi od naroda, slikaju se s decom...razumem te potpuno.
angie angie 00:31 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

ma dobro, u njenom sluchaju bi trebalo da joj je dosta svega toga, pa se podvukla.
angie angie 00:38 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

a gnostik je onaj koji Boga pronalazi u sebi, spoznajom sebe, uchenje je u stvar nastalo na pochetku hrishcanstva, pa nije agnostik neko suprotan kao shto bi to bilo u moralan-amoralan.
dunjica dunjica 00:47 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

Mislim da je važno dodati da je gnoza povezana često s tajnošću prenošenja učenja, te naučavanjem da je materijalno i tjelesno nešto loše, zlo. Nije nužno u vezi s hrišćanstvom, ali je tipična za period antike.

Agnostike bih najlakše opisala kao one koji su odabrali sumnju, dok se ne dokaže.
angie angie 00:58 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

Agnostike bih najlakše opisala kao one koji su odabrali sumnju, dok se ne dokaže.


ne generalnu sumnju, nego da Bog postoji, inache veruju u Neshto!
dunjica dunjica 01:11 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

da, Angie. bila sam neprecizna. oni s "generalnom" sumnjom su skeptici
nsarski nsarski 01:22 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

ne generalnu sumnju, nego da Bog postoji, inache veruju u Neshto!

Kao, npr., I believe I'll have another beer?:)
dunjica dunjica 01:31 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

go ahead!
angie angie 03:01 20.01.2008

Re: disfunkcija sa adamom

Kao, npr., I believe I'll have another beer?:)



pa je l ti ka'em da sam te o'ma prepoznala, a ti mi tu udario neku razradu teorije kako me ne razumesh:)))
Željka Buturović Željka Buturović 04:26 20.01.2008

teleology = lazy man's philosophy

Biosfera je (i bez postuliranja ikakve teleologije) u stanju da menja svoju planetarnu okolinu u cilju produžavanja sopstvenog opstanka! U astrobiološkom smislu, doista, život je zakon.

nije mi jasno kako ovo sledi iz misaonog eksperimenta koji opisujete. ako sam dobro razumela vasu postavku, vi ste zapravo samo dali stilizovan primer u kojem ziva bica mogu uticu na spoljnu sredinu koja zauzvrat utice na njihov opstanak (nesto sto sumnjam da bilo kod od protivnika teleologije spori). zakljucak da je "biosfera u stanju da menja planetarnu okolinu u cilju sopstvenog opstanka" je upravo postuliranje teleologije za koju kazete da je niste postulirali. kako iz vaseg primera sledi da biosfera ima nekakav cilj da opstane?

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:30 20.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Najpre (nazalost!) nije moja postavka, kamo lepe srece... ;o) A zatim ne, niste u pravu, jer kad se kaze "biosfera menja okolinu, itd." sto ste citirali, time se samo recima prenosi ishod fizickog modela u kome postoje samo efektivni uzroci. Dakle, zapazite da to stoji na kraju, a ne na pocetku opisa eksperimenta i bice Vam jasno da nema nikakvog postuliranja (ponajmanje uzroka, koji se i inace ne postuliraju u prirodnim naukama, zar ne), a produzenje opstanka biosfere je posledica dinamicke interakcije, a ne uzrok. Sad sto je ljudskom jeziku tesko da se oslobodi nekih teleoloskih eufemizama sasvim je druga stvar, ali to je za samu sustinu eksperimenta nevazno. Isto sam tako mogao sve to da izrazim brojevima i onda ne bi niko posumnjao da se radi o telelologiji, ne?
Željka Buturović Željka Buturović 18:53 20.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Najpre (nazalost!) nije moja postavka, kamo lepe srece... ;o)

razumela sam ja da vi prenosite tudju ideju - samo sam htela da kazem da svoj komentar baziram na vasem tekstu a ne na originalu koji nisam citala.

A zatim ne, niste u pravu, jer kad se kaze "biosfera menja okolinu, itd." sto ste citirali, time se samo recima prenosi ishod fizickog modela u kome postoje samo efektivni uzroci. Dakle, zapazite da to stoji na kraju, a ne na pocetku opisa eksperimenta i bice Vam jasno da nema nikakvog postuliranja (ponajmanje uzroka, koji se i inace ne postuliraju u prirodnim naukama, zar ne), a produzenje opstanka biosfere je posledica dinamicke interakcije, a ne uzrok.

znam ja da to stoji na kraju, zato sam ga i citirala, jer je to vas zakljucak a on nema nikakvog osnova u onome sto ste ispricali, odnosno ima osnova koliko i svaka druga teleologija - iskljucivo interpretativnog. u najboljem slucaju, ono sto se vi pokazali je da se biosfera ponasa "as if" pokusava da odrzi zivot, ali oni koji se protive teleologiji nemaju nikakav problem sa "as if" opisima (i dawkins cesto govori da zivi svet izgleda kao da ga je neko napravio za neku svrhu), njihov problem je kada se to "as if" bez ikakvog obrazlozenja zameni postuliranjem entiteta (e.g. biosfera) koji ima nekakav svoj cilj (e.g. ocuvanje zivota). a to ste upravo vi uradili u svom zakljucku.

Sad sto je ljudskom jeziku tesko da se oslobodi nekih teleoloskih eufemizama sasvim je druga stvar, ali to je za samu sustinu eksperimenta nevazno. Isto sam tako mogao sve to da izrazim brojevima i onda ne bi niko posumnjao da se radi o telelologiji, ne?

pa ne znam kako bi to izgledalo - ali sustina teleologije i jeste interpretativna, pa je prilicno ocigledno da, ako vi ne biste predlozili teleolosku interpretaciju, da je onda ne bi ni bilo, tj. na nju se ne bi sumnjalo.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:12 21.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Željka Buturović
njihov problem je kada se to "as if" bez ikakvog
obrazlozenja zameni postuliranjem entiteta (e.g. biosfera) koji ima
nekakav svoj cilj (e.g. ocuvanje zivota). a to ste upravo vi uradili u
svom zakljucku.

Mislim da citate ono sto zelite da procitate - ja i dalje mislim da se ovde bas nista ne postulira. Posto je fizika (pa i astrofizika, populaciona genetika, astrobiologija) nominalisticka, onda su i entiteti i lingvisticki opis ponasanja sistema samo nomina... Cim nema finalnih uzroka - nema ni teleologije, zar ne?

Željka Buturović

pa ne znam kako bi to izgledalo - ali sustina teleologije i jeste
interpretativna, pa je prilicno ocigledno da, ako vi ne biste
predlozili teleolosku interpretaciju, da je onda ne bi ni bilo, tj. na
nju se ne bi sumnjalo.

Sa ovim se takodje ne slazem. Teleologija je prevashodno metafizicki, a ne epistemoloski stav - nije mu bez razloga suprotnost naturalizam, zar ne? Dakle, teleologija bi postojala u prirodnom svetu (pa i u Daisyworldu) cak i da ljudi nikad nisu evoluirali na Zemlji ili da ih neki virus sutra sve unisti. Samim tim, nezavisna je od ljudskih interpretativnih sposobnosti.
Željka Buturović Željka Buturović 23:33 21.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Mislim da citate ono sto zelite da procitate - ja i dalje mislim da se ovde bas nista ne postulira. Posto je fizika (pa i astrofizika, populaciona genetika, astrobiologija) nominalisticka, onda su i entiteti i lingvisticki opis ponasanja sistema samo nomina... Cim nema finalnih uzroka - nema ni teleologije, zar ne?

ja ne govorim o prirodi nauka i jezika uopsteno, nego o vasem konkretnom tekstu u kojem ste rekli:

Osnovna poenta? Biosfera je (i bez postuliranja ikakve teleologije) u stanju da menja svoju planetarnu okolinu u cilju produžavanja sopstvenog opstanka! U astrobiološkom smislu, doista, život je zakon.

dakle, postulirali ste entitet biosfere koji kao svoj cilj ima sopstveni opstanak. to ne sledi iz misaonog eksperimenta koji ste opisali. objasnite mi koji ste vi novi argument tim eksperimentom ponudili u prilog pocetnoj tezi da biosfera ima kao svoj cilj da produzi svoj opstanak?

Sa ovim se takodje ne slazem. Teleologija je prevashodno metafizicki, a ne epistemoloski stav - nije mu bez razloga suprotnost naturalizam, zar ne? Dakle, teleologija bi postojala u prirodnom svetu (pa i u Daisyworldu) cak i da ljudi nikad nisu evoluirali na Zemlji ili da ih neki virus sutra sve unisti. Samim tim, nezavisna je od ljudskih interpretativnih sposobnosti.

naturalizam je filozofski metod koji moze i ne mora da bude u suprotnosti sa teleologijom (pre pojave darvina, naturalisticki argumenti o dizajnu u prirodi su bili jedan od glavnih argumenata za postojanje boga).

Dakle, teleologija bi postojala u prirodnom svetu (pa i u Daisyworldu) cak i da ljudi nikad nisu evoluirali na Zemlji ili da ih neki virus sutra sve unisti. Samim tim, nezavisna je od ljudskih interpretativnih sposobnosti

upravo je suprotno. to sto je teleologija u datom kontekstu metafizicki stav upravo znaci da je interpretativan i da ne moze postojati bez ljudske psihologije.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:23 22.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Željka Buturović

dakle, postulirali ste entitet biosfere

Nisam. Samo sam upotrebio standardno ime za deo premisa eksperimenta. Nicime se ovde ne prejudicira ontoloski status tih premisa. Dozvoljavam da bi misaoni eksperiment mogao da pokaze da premise nisu valjane (kao sto se u istoriji misaonih eksperimenata mnogo puta desavalo) ili da receni entiteti ne postoje - a to je nemoguce ako bi to bio postulat, zar ne?

Željka Buturović

koji kao svoj cilj ima
sopstveni opstanak.

Nikako. Cak ja ne tvrdim da imam jasnu definiciju sta je ustvari "opstanak" (posebno sto ne znam sta je cilj u nekoj takvoj situaciji). Samo sam opazio da se neki vremenski interval povecao i to iskazao na nacin karakteristican za metafore ljudskog jezika.

Željka Buturović

naturalizam je filozofski metod

Sorry, vec se ovde razilazimo. Naturalizam, onako kako sam ga naveo u prethodnoj replici, jeste (metafizicka) osobina sveta, sasvim nezavisna i od ljudi, i od filozofije, i od metoda.

Željka Buturović

koji moze i ne mora da bude u
suprotnosti sa teleologijom (pre pojave darvina, naturalisticki
argumenti o dizajnu u prirodi su bili jedan od glavnih argumenata za
postojanje boga).

Dobro, da li to znaci da ja svaki put moram da rekapituliram zastarela i ocigledno odbacena znacenja svake reci koju koristim u debati da bih bio sasvim jasan? Nadam se da razumete da to znaci da kadgod pomenete evoluciju treba da imate u vidu da se ona odnosila najpre na citanje (tj. razvijanje svitaka u antickom svetu), a potom, od Albrechta von Hallera u 1740-tim na embrioloski razvitak jedinke, pa tek onda mnogo kasnije na ono sto danas znamo (da ne pominjemo sad Spensera, Herbarta, Darvina i Rasela, itd. isl. itd. isl.) Jasno je da ovakva vrsta "enciklopedijske" rasprave nije bas umesna, posebno ne u kontekstu ovog medija.

Danas, evo da preciziram, kauzativni naturalizam je direktna suprotnost teleologiji i to kao metafizicki stavovi o svetu.


Željka Buturović

upravo je suprotno. to sto je teleologija u datom kontekstu metafizicki
stav upravo znaci da je interpretativan i da ne moze postojati bez
ljudske psihologije.

Ovo je vec solipsizam/antroposovinizam sa kojim nema smisla raspravljati. Teleologija je metafizicki stav u istom smislu u kome je metafizicki stav "postoji milion paralelnih svemira topoloski nepovezanih sa nasim". I jedno i drugo su potpuno nezavisni od postojanja ljudi sa njihovim specificnim epistemickim kapacitetima.
Željka Buturović Željka Buturović 20:09 22.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Samo sam opazio da se neki vremenski interval povecao i to iskazao na nacin karakteristican za metafore ljudskog jezika.

to sto vi zovete "nacinom karakteristicnim za metafore ljudskom jezika" je predmet spora a ne neutralan opis. metafora biosfere kao zivog bica koje se bori za svoj opstanak je, po protivnicima teologije, neprimerena. kao sto sam vec vise puta rekla, misaoni eksperiment koji ste naveli ne daje ama bas nikakav novi argument u prilog primerenosti te metafore.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 22:51 22.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Željka Buturović
Samo sam opazio da se neki vremenski interval povecao i to iskazao na nacin karakteristican za metafore ljudskog jezika.

to sto vi zovete "nacinom karakteristicnim za metafore ljudskom jezika"
je predmet spora a ne neutralan opis. metafora biosfere kao zivog bica
koje se bori za svoj opstanak je, po protivnicima teologije,
neprimerena. kao sto sam vec vise puta rekla, misaoni eksperiment koji
ste naveli ne daje ama bas nikakav novi argument u prilog primerenosti
te metafore.

Pa nije nacin govora valjda predmet spora? Izgleda da opet taj Vas post-modernizam (bez uvrede, ali ima nekih slicnosti) promice - valjda je spor da li postoji Vise Bice koje postavlja ciljeve ili ne postoji. To da li postoji ili ne postoji je ocigledno nezavisno od postojanja ljudskih posmatraca, zar ne? (dobro, mozete da budete mistik u duhu Tejara de Sardena, pa da tvrdite da ce se na kraju vremena ljudi sjediniti sa bezvremenim Bozanstvom, pa se onda na neki nacin moze govoriti o kauzalnoj petlji u kome Bice iz buducnosti radi u proslosti na sopstvenom ostvarenju, ali to je vise bizar nego ozbiljni pogled na svet) Dakle, religiozne teleologe (a danas tesko da postoje neki drugi, ovo vise socioloski nego epistemoloski govoreci) ne zanima nacin govora, vec dokazivanje da postoji agent sa odgovarajucim kauzalnim sposobnostima (capacities). Kauzativne naturaliste, nasuprot tome, zanima da pokazu da sve ono sto moze izgledati kao teleoloski razvoj zapravo ima efektivne, a ne konacne uzroke (da se vratimo na Aristotela, koji je ovde vrlo koristan). Ne treba da Vam naglasavam da sam ja cvrsto na strani kauzativnog naturalizma. Stoga nemam nikakav razlog da trazim argumente u prilog teleoloskog shvatanja - naprotiv! Ali imam sve razloge da se bunim protiv relativistickog (ili post-modernistickog) svodjenja neceg sto je sustinski rasprava o stvarnom fizickom i bioloskom svetu na "sukob interpretacija", zar ne?
Željka Buturović Željka Buturović 02:16 23.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Pa nije nacin govora valjda predmet spora? Izgleda da opet taj Vas post-modernizam (bez uvrede, ali ima nekih slicnosti) promice.

ako sam ja postmodernista onda su to i hume, kant, quine i nebrojeni drugi filozofi. mislim ok, bas me briga kako cete da me zovete, ali cisto da razjasnimo da nisu samo postmodernisti svesni da ljudi nemaju nekakav apsolutni pristup realnosti (naprotiv, analiticki filozofi su to pitanje obradili daleko dublje i jasnije od njih).

To da li postoji ili ne postoji je ocigledno nezavisno od postojanja ljudskih posmatraca, zar ne?

i da i ne. svet oko nas je nezavisan od nas, ali svaki nas razgovor o tom svetu je zavistan od nas. pitanje "da li postoji vise bice" podrazumeva ljudsku psihologiju koja barata odredjenim kategorijama i u sustini nema smisla ako ne postoji pitac koji ga postavlja. iskaz koji nema ko da interpretira je besmislen, to je kao da kazete 'oiuoiu2342oiu'. da li to nesto znaci ili ne znaci zavisi od toga da li postoji neko kome to nesto znaci.

Dakle, religiozne teleologe (a danas tesko da postoje neki drugi, ovo vise socioloski nego epistemoloski govoreci) ne zanima nacin govora, vec dokazivanje da postoji agent sa odgovarajucim kauzalnim sposobnostima (capacities).

da sam znala da je ovo tema o religioznoj teleologiji (koja me ne zanima) ne bih se uopste javljala na vas blog. ja sam razumela da je ovo prica o teleologiji u smislu pripisivanja cilja/krajnjeg stanja kao uzroka, sto samo po sebi nema veze sa religijom i "visim bicima" (mnogi psiholozi koriste teleoloska objasnjenja, na primer).

Ali imam sve razloge da se bunim protiv relativistickog (ili post-modernistickog) svodjenja neceg sto je sustinski rasprava o stvarnom fizickom i bioloskom svetu na "sukob interpretacija", zar ne?

vi izgleda smatrate da je interpretacija - kao i sve sto je psiholosko - nesto sto je samim tim proizvoljno. reci da je nesto "sukob interpretacija" uopste ne cini to taj sukob beznacajnim, neresivim ili proizvoljnim - naprotiv.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 10:54 25.01.2008

Re: teleology = lazy man's philosophy

Željka Buturović
da nisu samo postmodernisti svesni da ljudi nemaju
nekakav apsolutni pristup realnosti (naprotiv, analiticki filozofi su
to pitanje obradili daleko dublje i jasnije od njih).

To niko ni ne spori; medjutim u analitickoj filozofiji (sa malim izuzetkom N. Goodmana i jos par likova) ogromnom vecinom se ne osporava postojanje realnosti nezavisne od ljudskih posmatraca, tj. da su sudovi o svetu fizike, biologije, itd. nezavisni od toga da li je neki asteroid zbrisao covecanstvo ili ne. Cak i da li inteligentni posmatraci postoje ma gde drugde u univerzumu. A to je ovde bilo u pitanju.

To da li postoji ili ne postoji je ocigledno nezavisno od postojanja ljudskih posmatraca, zar ne?

Željka Buturović

i da i ne. svet oko nas je nezavisan od nas, ali svaki nas razgovor o
tom svetu je zavistan od nas.

Kad pritisnete postmoderniste (recimo Stanley Fish u pokusaju da se izvadi u "Sokalovoj aferi" onda oni kazu bukvalno isto to. "Ne sporimo mi postojanje zakona gravitacije, samo sto je ljudski uvid u gravitaciju zavisan od milion socijalnih, psiholoskih, klasnih, kakvih sve ne faktora."

Željka Buturović

pitanje "da li postoji vise bice"
podrazumeva ljudsku psihologiju koja barata odredjenim kategorijama i u
sustini nema smisla ako ne postoji pitac koji ga postavlja.

E pa necemo se sloziti sa tim - to je odbacivanje svega sto smo razumeli o svetu od Dekarta naovamo. Nevazna je konkretna formulacija pitanja - ono sto je potpuno validno jeste metafizicki stav koji moze biti istinit ili neistinit. U suprotnom, znaci, Vi tvrdite da je logicki nezamisliv svet u kome postoji Tvorac, ali nije stvorio nijedno razumno bice koje moze da postavlja pitanje? Meni je to savrseno zamislivo i logicki neprotivurecno.

Željka Buturović

da sam znala da je ovo tema o religioznoj teleologiji (koja me ne
zanima) ne bih se uopste javljala na vas blog. ja sam razumela da je
ovo prica o teleologiji u smislu pripisivanja cilja/krajnjeg stanja kao
uzroka, sto samo po sebi nema veze sa religijom i "visim bicima" (mnogi
psiholozi koriste teleoloska objasnjenja, na primer).

OK, izvinjavam se. To mi nije bilo na umu. Ja sam navikao na to da vec stotinak godina niko ozbiljan u fizici, astronomiji ili biologiji ne barata krajnjim uzrocima - to je iskljucivi zabran kreacionista.

Željka Buturović

vi izgleda smatrate da je interpretacija - kao i sve sto je psiholosko
- nesto sto je samim tim proizvoljno. reci da je nesto "sukob
interpretacija" uopste ne cini to taj sukob beznacajnim, neresivim ili
proizvoljnim - naprotiv.

Ne smatram, ponajmanje smatram da je interpretacija nesto proizvoljno, niti sto je nuzno ili cak vecinski psiholosko. I sam sam napisao par radova na temu diskriminacije medju interpretacijama kvantne mehanike. Ne, sasvim je legitimno imati razlicite interpretacije eksperimenta, cak je i pozeljno, naravno, ali ne u smislu toga da se ne slazemo oko toga jesmo li dobili neki efekat (u ovom slucaju bioticki feedback) ili ne.
Željka Buturović Željka Buturović 06:46 10.02.2008

kraj fregea

Kad pritisnete postmoderniste (recimo Stanley Fish u pokusaju da se izvadi u "Sokalovoj aferi" onda oni kazu bukvalno isto to.

to uopste nije to isto, kao sto sam pokusala da vam objasnim. a osim toga, ne razumem vasu potrebu da me po svaku cenu svrstate u postmoderniste. da ja zelim da budem postmodernista, to bih bila i to bih vam rekla.

"Ne sporimo mi postojanje zakona gravitacije, samo sto je ljudski uvid u gravitaciju zavisan od milion socijalnih, psiholoskih, klasnih, kakvih sve ne faktora."

to nije isto to, zapravo je skoro potpuno suprotno od mog stava. pojam 'gravitacije' je, kao i svaki drugi pojam, psiholoski fenomen. ali pojam gravitacije je uzrocno povezan sa spoljnim svetom i ne varira sa klasom i psiholoskim stanjem.

E pa necemo se sloziti sa tim - to je odbacivanje svega sto smo razumeli o svetu od Dekarta naovamo.

ovde ocigledno pokusavate da nekim prekim putem presecete filozofsku raspravu - kao ja zagovaram nesto sto se suprotstavlja necemu sto "svi znaju". objasnite onda sta je to.

Nevazna je konkretna formulacija pitanja - ono sto je potpuno validno jeste metafizicki stav koji moze biti istinit ili neistinit.

svaki stav mora biti iskazan nekim jezikom, prema tome zavisi od ljudske psihologije. ovde se ne radi o bilo kojoj konkretnoj formulaciji nego o cinjenici da svaki stav mora biti formulisan. samim tim istina je psiholoska kategorija, jer istina je uvek vezana za neki jezik (ne formulaciju, nego jezik).

ali da opet ponovim nesto sto vi zanemarujete: psiholoska stanja su pod uticajem spoljnog sveta i prema tome nisu proizvoljna u tom vasem, postmodernom smislu. ljudi ne mogu da misle i percipiraju sta im se prohte.

U suprotnom, znaci, Vi tvrdite da je logicki nezamisliv svet u kome postoji Tvorac, ali nije stvorio nijedno razumno bice koje moze da postavlja pitanje?

ko je to tvrdio? naravno da je "logicki zamisliv". s tim sto je 'logicki zamisliv' psiholoska kategorija. sto ce reci, ja (ili recimo svi ljudi, ili vecina) ne osecam unutrasnju tenziju posebnog tipa (logicka kontradikcija) kada zamislim vas scenario.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 16:10 10.02.2008

Re: kraj fregea

Željka Buturović

to nije isto to, zapravo je skoro potpuno suprotno od mog stava. pojam
'gravitacije' je, kao i svaki drugi pojam, psiholoski fenomen. ali
pojam gravitacije je uzrocno povezan sa spoljnim svetom i ne varira sa
klasom i psiholoskim stanjem.

Zao mi je, priglup sam, ali ne razumem kako je moguce da A bude psiholoski fenomen (ma koliko jos dodatno specifikovan), ali da "ne varira sa psiholoskim stanjem". Taj pokusaj da se od psihologije napravi neka univerzalna ontologija mi je, bez ikakve uvrede, zbilja smesan. Zamislite kad bi neko u fizici rekao X je fizicki fenomen, ali ne zavisi od fizickih uslova, ili kad bi geolog rekao Z je geoloska pojava, ali ne zavisi od geoloskih faktora - iskreno, svi bi im se do suza smejali... To da je je rec 'gravitacija' deo jezika je neinformativna tautologija; to da sam koncept koji (priblizno, egzaktno moze biti samo matematickim simbolima) oznacavamo tom recju ima ikakve veze sa jezikom, psihologijom, uopste samim postojanjem ljudi, ili postojanjem bilo kakvog zivota uopste, jednostavno odbacujem, jer je takvo odbacivanje preduslov bavljenja (bar prirodnim) naukama.

Željka Buturović

ali da opet ponovim nesto sto vi zanemarujete: psiholoska stanja su pod
uticajem spoljnog sveta i prema tome nisu proizvoljna u tom vasem,
postmodernom smislu. ljudi ne mogu da misle i percipiraju sta im se
prohte.

Sta znaci to "pod uticajem"? to je toliko slab stav da zapravo nista ne govori. To je takodje prakticno tautologija, osim za solipsiste. Isto to tvrde i postmodernisti i sve vrste relativista, isto je tvrdila i srednjevekovna teologija, niko ne osporava da "ima uticaja" spoljnog sveta na psiholoska stanja. Ali taj spoljni svet su i klasno poreklo istrazivaca, ili manjinski status, ili kakve sve ne gluposti koje se navode kao "objasnjenja" tih stanja. Sta nam Vi nudite kao objasnjenje sto je sustinski drugacije? To nisam uopste uspeo da razumem. Ako je, da Vam dopustim, mada se da stvar bude jasna, naravno ne slazem sa tim, "gravitacija" psiholoski ili jezicko-psiholoski fenomen, kako onda fizicko objasnjenje gravitacije koje je dato, recimo, Ajnstajnovom opstom teorijom relativnosti, uspostavlja korelaciju sa spoljnim svetom nezavisno od ljudi? Ili Vi tvrdite da ne postoje objasnjenja druge prirode osim psiholoskih?

Željka Buturović

ko je to tvrdio? naravno da je "logicki zamisliv". s tim sto je
'logicki zamisliv' psiholoska kategorija. sto ce reci, ja (ili recimo
svi ljudi, ili vecina) ne osecam unutrasnju tenziju posebnog tipa
(logicka kontradikcija) kada zamislim vas scenario.

A sto ne bih prihvatio, recimo, modalni realizam pa tvrdio da je sve sto je logicki zamislivo i stvarno, dakle samim tim je i stvaran svet u kome nema inteligentnih bica, pa nema ni psiholoskih stanja, te nemam potrebe da bilo sta objasnjavam na taj nacin (cf. David Lewis)? Nije da ga ja stvarno prihvatam, ali cak mi se i ta ekstravagantna metafizika cini osvezavajucom nakon Vaseg insistiranja da se ontologija zameni psihologijom, te da bi valjda psiholozi trebalo sad da budu ono sto su teolozi bili tokom veceg dela istorije covecanstva...

(Obaska sto mi je komicno da logicku kontradikciju pokusavate dati u psiholoskim terminima - poput pokusaja da se, recimo, atomi objasne temperaturom i pritiskom - pa valjda smo jos od Platona naucili da ako hocete da definisete neki pojam, morate ga dati u terminima logicki jednostavnijih, a ne slozenijih pojmova. U svom dogmatskom stavu Vi izgleda ignorisete i nesto za sta je Aristotel lepo pisao da se nikome ne mora objasnjavati, tj. da je logika preduslov svakog drugog znanja, pa se shodno tome logicki pojmovi ne definisu u terminima drugih, pogotovo daleko slozenijih, nauka.)
Željka Buturović Željka Buturović 19:25 10.02.2008

Re: kraj fregea

Zao mi je, priglup sam, ali ne razumem kako je moguce da A bude psiholoski fenomen (ma koliko jos dodatno specifikovan), ali da "ne varira sa psiholoskim stanjem"

ne znam u cemu je problem. bez obzira u kakvom raspolozenju ili socijalnom statusu se ja nalazim, ja vidim kravu kao kravu. to i dalje ne znaci da 'krava' nije psiholoski pojam - jer to je i dalje psiholosko stanje koje se stabilno generise kad se sklope odredjeni spoljni uslovi.

pa valjda smo jos od Platona naucili da ako hocete da definisete neki pojam, morate ga dati u terminima logicki jednostavnijih, a ne slozenijih pojmova.

kakvo davanje definicija (zar nismo od wittgenstaina naucili da je to corav posao?). ja uopste ne pokusavam bilo sta da 'definisem' (???). ja vam objasnjavam svoju metafiziku. vi ne morate da je prihvatite. ali onda sporite pojedinacne stavove umesto sto se zgrazavate iz pozicije licenciranog predstavnika nekakve univerzalno prihvacene filozofije. jer to ne postoji.

a taj strukturalni pristup, od delova ka celini, je jedna od velikih filozofskih zamki.

Ili Vi tvrdite da ne postoje objasnjenja druge prirode osim psiholoskih?

ne znam na sta mislite pod 'objasnjenja su psiholoska'. naravno da su sva objasnjenja psiholoska u metafizickom smislu jer ona su po svojoj prirodi prilagodjena znanju i interesovanju sagovornika. ali sam sadrzaj objasnjenja ne mora da ima, i cesto nema, nikakvu prima facie psiholosku dimenziju.

U svom dogmatskom stavu Vi izgleda ignorisete i nesto za sta je Aristotel lepo pisao da se nikome ne mora objasnjavati, tj. da je logika preduslov svakog drugog znanja, pa se shodno tome logicki pojmovi ne definisu u terminima drugih, pogotovo daleko slozenijih, nauka.

ako se iko ovde ponasa dogmatski, to ste vi sa citiranjem aristotela i ostalih poput neke svetinje (uostalom, jel' ste videli naslov mog posta, valjda vam je jasno sta ja mislim o ideji da se logika moze ocistiti od psihologije). ja se ne ponasam dogmatski i trudim se da odgovorim na sve vase primedbe. ali da, ja imam svoju sopstvenu profilisanu i komplikovanu filozofiju koji branim (ne ocekujete valjda da bacim u djubre svoj visegodisnji rad zato sto ste vi citirali aristotela?). vi, s druge strane, izlazite sa buckurisem raznoraznih tudjih filozofija koje smatrate neprikosnovenim jer su za njih zakacena nekakva istorijska imena ('jos smo od platona naucili", "ignorisete aristotela" - no offense, ali ovaj pristup bi vam doneo D na svakom filozofskom predmetu).
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 21:36 11.02.2008

Re: kraj fregea

Željka Buturović

kakvo davanje definicija (zar nismo od wittgenstaina naucili da je to
corav posao?). ja uopste ne pokusavam bilo sta da 'definisem' (???). ja
vam objasnjavam svoju metafiziku. vi ne morate da je prihvatite. ali
onda sporite pojedinacne stavove umesto sto se zgrazavate iz pozicije
licenciranog predstavnika nekakve univerzalno prihvacene filozofije.
jer to ne postoji.

Ovo potonje je bezobrazluk, na koji se ne vredi puno osvrtati, jer niti je bilo nekog zgrazavanja (osim vrlo iskrenog cudjenja nad stvarima koje su mi cudne - ili ocekujete da prihvatim svaku primedbu na Vas autoritet?), niti sam igde tvrdio da postoji univerzalno prihvacena filozofija. Ali dobro je priznati da (i) imate metafiziku u kojoj nista ne definisete, te (ii) da objasnjavate svoju specificnu metafiziku, koja nikoga ne obavezuje ni metodoloski, ni epistemoloski, a bogami ni stilski. Imate Vi pravo na to, ali ne bi bilo lose da porazmislite i o granicama tog svog prava - nisam se ja pozivao ni na kakve licence, vec ako je neko istupio na autoritaran (mada ne i autoritativan) nacin u ovoj debati, onda ste to bili Vi.
Željka Buturović

a taj strukturalni pristup, od delova ka celini, je jedna od velikih filozofskih zamki.

Ma da. Da Vas parafraziram, sad treba redukcionisticka fizika (i srodne nauke) da batali cetiri-pet vekova izuzetno uspesnog rada zato sto ste se Vi pozvali na Fregea i izgradili metafiziku u kojoj psihologija igra ulogu koju je teologija igrala u doba Tome Akvinskog?

Željka Buturović

(uostalom, jel' ste videli naslov mog
posta, valjda vam je jasno sta ja mislim o ideji da se logika moze
ocistiti od psihologije). ja se ne ponasam dogmatski i trudim se da
odgovorim na sve vase primedbe. ali da, ja imam svoju sopstvenu
profilisanu i komplikovanu filozofiju koji branim (ne ocekujete valjda
da bacim u djubre svoj visegodisnji rad zato sto ste vi citirali
aristotela?). vi, s druge strane, izlazite sa buckurisem raznoraznih
tudjih filozofija koje smatrate neprikosnovenim jer su za njih zakacena
nekakva istorijska imena ('jos smo od platona naucili", "ignorisete
aristotela" - no offense, ali ovaj pristup bi vam doneo D na svakom
filozofskom predmetu).

Naravno, ja u zivotu filozofski predmet nisam polozio, jasno, nema debate oko toga. Nego, kad smo vec kod tih licnih stvari, hocemo li uskoro imati prilike da taj "komplikovani" plod Vaseg visegodisnjeg rada (kao da to nije nepotrebno naglasavati, cudan bi bio nekomplikovani proizvod visegodisnjeg rada) vidimo u eksplicitnom obliku, da ne kazem u stampi? Svojevremeno ste nas neuke (ne na mom blogu, doduse) poducavali kako se koriste SCOPUS, ISI, WoS i slicni servisi, pa posto smo naucili lekciju sad svako malo iste proveravamo - i, no offense, ali nikako da otkrijemo ni taj opus magnum, a ni neki manji opus koji bi ga pripremio... Osim ako se nova metafizika nije vec pojavila u anonimnoj ili pseudonimnoj formi.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana