Istorija| Politika| Životinjski svet

Regulacija istorije

Bojan Budimac RSS / 24.12.2011. u 14:29

FlagPinsTurkeyFrance.14444.jpgŽelja je svake vlasti/ideologije/vladajuće elite da "poseduje" istoriju, jer kao što Orvel reče ko kontroliše prošlost kontroliše budućnost, ko kontroliše sadašnjost kontroliše prošlost. Znali ne znali za taj citat Orvela političari/vladari su svesni tog mehanizma, te "prirodno" žele da zapečate istoriju i predstavljaju je kao munjom u kamenu ispisanu. Istorija pak nije nešto što je lako mumificirati ili, možda bolje, kristalizovati. Bilo da je u pitanju friškija ili ona od pra vrste, bilo da ima novih činjenica ili se barata istim istorija je uvek podložna debati, reviziji, menjanju ugla posmatranja i to je ono što je čini živom i zanimljivom.

Negiranje istorijskih događaja je (po mom mišljenju) prilično imbecilna stvar. Samo jedna stvar (takođe po mom mišljenju) je imbecilnija od nje -- zabrana negiranja, odnosno regulisanje istorije zakonom. Engleski izraz za tu pojavu -- memory laws -- je savršen, jer pogađa suštinu -- takvi zakoni se kroje da bi regulisali način na koji se građani/podanici imaju sećati određenih istorijskih događaja. 

Nije čudo da ideja regulacije istorije hvata korena u EU, zajednici koja bi da reguliše "pravilan" način rasta krastavcima. Još manje čudi da je inicijativa da se izreguliše europsko kolektivno sećanje došlo 2007. od nemačke ministarke pravde, Brigite Cipris. Predlog je valjda podrazumevao sastavljanje "konačne" liste genocida, zločina protiv humanosti i ratnih zločina čije bi "javno odobravanje, poricanje ili krajnja trivijalizacija" stavilo "zločinca" iza rešetaka na min. jednu do tri godine. A sve to u ime borbe protiv rasizma i ksenofobije. Veoma plemenito, samo ima jednu falinku -- oni koji bi trebali da sastave tu ("konačnu") listu i odrede šta je "krajnja trivijalizacija" su isti oni koji regulišu krivinu krastavca. Naime, zakonodavci nisu istoričari, niti treba da budu arbitri u uspostavljanju istorijskih istina. Govor mržnje, rasizam i ksenofobija, ako već moraju (čežnjiv pogled preko Atlantika), se mogu regulisati zakonima koji ne zadiru u domen istorije. Srećom, koliko znam, nemačka inicijativa nije prošla (skroz) i ostavljena je sloboda državama da regulišu ta pitanja na svoj način.

Ono što (pomalo) čudi je da je u Francuskoj, zemlji Voltera, politička elita tako entuzijastična glede kontrole pamćenja, ali valjda po onoj "niko nije prorok u sopsvetnom selu", Volter je bolje shvaćen s onu stranu maločas pomenute bare. S druge strane pozitivno je i ne čudi da su inicijativu Liberté pour l’Histoire pokrenuli francuski intelektualci i istoričari, a još manje čudi da je izazvana idiJotskom inicijativom Brigite Cipris.

No, koliki uticaj istoričari imaju na francuske zakonodavce pokazalo se prekjuče, kada su ovi drugi izglasali zakon kojim se negiranje jermenskog genocida (Francuska je odlučila da je to genocid još 2001.) kriminalizuje i za njega je zaprećena kazna ista kao i za negiranje holokausta -- dakle, uticaj istoričara = nula.

Kako se moglo očekivati donošenje tog zakona, koji je, uzgred budi rečeno već pet godina u opticaju, je strmoglavilo francusko-turske odnose.

Veoma je teško reći koja je strana u ovoj diplomatskoj pljuvačini između Francuske i Turske licemernija. Međutim, ako (i samo ako) posmatramo individualno licemerje onda Sarkozi nesumnjivo zaslužuje titulu überlicomura. Naime, upravo je on bio taj koji je 2006. blokirao ovaj isti zakon predložen od strane francuskih socijalista, da bi ga sada veselo potpisivao nadajući se porciji od pola miliona glasova jermenske dijaspore.

Turci, s druge strane, drndaju svoju staru izlizanu ploču -- "debatu prepustiti istoričarima", pojačanu terciranjem o "slobodi govora", što je khm... malo problematično s obzirom na dalje postojanje (doduše malo našminkanog) člana 301 krivičnog zakonika, kojim se i dalje sankcioniše ista.

Zapravo apsurdnost situacije proizilazi iz činjenice da su poricanje istorije i njena zakonska regulacija dve strane istog novčića. Reakcija Hranta Dinka, turskog novinara jermenskog porekla, na predlog francuskog zakona onomad 2006., ne samo da je, po mom mišljenju, najispravniji mogući stav, nego savršeno ilustruje taj apsurd: Kada se taj zakon pojavio prvi put, brzo smo kao grupa (turski Jermeni prim. prev.) da će to voditi lošim rezultatima. ... Kao što znate ja sam bio suđen u Turskoj zbog tvrdnji da se jermenski genocid desio i takođe sam govorio koliko je to suđenje pogrešno. Ipak u isto vreme ja ne mogu da prihvatim mogućnost da u Francuskoj budete suđeni za negiranje jermenskog genocida. Ako ovaj predlog postane zakon ja ću biti među prvima koji će pohitati u Francusku da prekrši taj zakon. Onda ćemo moći da posmatramo kako se Turska republika i francuska vlada takmiče međusobno kako bi me osudile. Videćemo koja će me prva baciti u zatvor. ... Ja zaista mislim da ako Francuska donese taj zakon to neće samo škoditi EU, nego Jermenima u celom svetu. To će ugroziti normalizaciju između Jermenije i Turske. Ljudima te dve zemlje je potreban dijalog, a svi ovakvi zakoni samo nanose štetu tom dijalogu.

Na žalost, Hrant nije doživeo prekjučerašnji dan, za nešto manje od mesec dana obeležavaće se peta godišnjica njegovog ubistva.

Prošle godine kada je komitet za inostrane poslove američkog kongresa usvojio (neobavezujuću) rezoluciju kojom se POTUS SAD poziva da upotrebi reč 'genocid' za stradanje Jermena tokom raspada Osmanske imperije 1915. pitao sam se čemu? (tekst Ko je ovim dobio? I šta?) Pitanje je bilo u smislu zašto baš sada, kada ta i slične rezolucije mogu ugroziti tek započeti raprošman između Jermenije i Turske.

Moje (crne) slutnje koje sam izrazio tim tekstom su se obistinile. Kada je ratifikovanje protokola o normalizaciji odnosa u parlamentima Jermenij i Turske došlo na red (ultra)nacionalisti obe strane su uspeli da dignu dovoljno galame da ubiju proces približavanja. Ovaj francuski zakon se može posmatrati kao poslednji ekser ukucan u kovčeg tursko-jermenskih protokola.

E sad... neke od tipičnih reakcija na celu ovu priču bi se mogle svesti na pitanje zašto je Turskoj/turskom društvu do te mere teško da se suoči sa nesumnjivim zločinom/genocidom počinjenim u periodu raspada imperije. Za shvatanje toga potrebno je znati (malo detaljniju od zvanične) istoriju Turske i prepoznati kontinuitete između imeprije i republike. Nasuprot uobičajenoj slici (kako u inostranstvu, tako i ovde) ne postoji jasan rez između njih. Isti ljudi koji su planirali i sprovodili jermenski genocid su igrali važne uloge u uspostavljanju republike -- i.e. da bi jermenski genocid bio priznat od turskog društva kompletna zvanična istorija republike mora pretrpeti radikalnu reviziju. Da li iko normalan misli da se to može postići donošenjem zakona (bilo kakvih, bilo gde)?

Najtragičnije (meni kao posmatraču sa strane) u celoj toj priči je da je taj spori proces u Turskoj počeo i to tamo gde treba da počne (akademija i intelektualci), ne samo van, nego uprkos politici. U beleškama na margini gorelinkovanog teksta sam dao opis (ne samo moj, nego i Roberta Fiska) jednog prelomnog događaja, kada se debata iz akademskih krugova prelila u javnost na TV kanalu sa nacionalnom pokrivenošću i kada je profesor Taner Akčam tokom 6-satne debate upotrebljavao reč 'genocid.' To je bilo pre deset godina i deset meseci.

Taj proces je nastavljen. Trideset hiljada javnih ličnosti Turske je potpisalo izjavu izvinjenja jermenskom narodu. Godine 2005. uprkos političkim pritiscima na istambulskom Bilgi univerzitetu je održana prva Jermenska konferencija. Iste godine (tada javnost to nije znala) turski premijer, valjda ohrabren otvaranjem pitanja u akademskim krugovima, je poslao pismo jermenskom premijeru. To pismo pokreće raprošman čiji vrhunac je bilo potpisivanje protokola o normalizaciji odnosa 2. septembra 2009. u Bernu, Švajcarska.

Nije mi namera da kažem da su spoljni "pritisci", poput švedske, američke itd rezolucije kojom njini zakonodavci daju konačnu ocenu o istorijskim događajima, bili presudni u ubijanju procesa približavanja. Nisu. I kao što već rekoh proces su ubile (ultra)nacionalističke snage, svaka u svojoj zemlji (razlog više da promovišem parolu "nacionalisti svih zemalja ujedinite se!"). Međutim, efekat tih rezolucija i zakona je identičan gašenju požara benzinom.

Kada se [za mene nesporna činjenica] uzme u obzir da je spoljna politika nepostojeća, odnosno da je uvek i samo diktirana unutrašnjom, te da je današnja politika svedena na kupovinu (ne mislim uvek bukvalnu) glasova, onda se od licemernog cinizma čoveku samo drob prevrne.

Naravno, ova pljuvačina između Turske i Francuske će ispoljiti ono najgore (ima li najgore?) u politici i političarima. Evo kemalisti već pripremaju zakon o poricanju "alžirskog genocida" -- gađaćemo se genocidima, šta li?


*********************

Beleške na margini

Ko je uzeo truda da otvori prvi link u ovom tekstu, koji vodi na spisak francuskih memory laws, videće da kontrola pamćenja u francuskom zakonodavstvu(!?) nije usmerena isključivo na negativne pojave u tuđim istorijama. Zakon donet 2005. je, između ostalog, propisivao da školski programi moraju prepoznavati "pozitivnu ulogu" francuskog kolonijalnog prisustva "naročito u zemljama severne Afrike." Taj deo zakona je, srećom, povučen, ali mogu da zamislim kako su, recimo, Alžirci, naročito potomci onih 15% populacije pobijenih tokom rata za nezavisnost, gledali na isti.

***

Na kraju, da ne bude nikakve zabune, meni je genocid adekvatna kvalifikacija za jermenska stradanja u Osmanskoj imperiji 1915. (mada je ono trajalo duže, mnogo duže). Međutim, na taj moj stav nisu uticali političari (naprotiv), nego istoričari, koji su objavili dovoljno dokaza o tome. Istoričar, pod uslovom da je pošten (što je skoro pa oksimoron kad je reč o političaru), će se u kvalifikaciji nekog događaja rukovoditi dokazima. Političar, za razliku od istoričara, će se uvek rukovoditi oportunizmom i kalkulacijama. Zato ih treba držati podalje od mogućnosti da regulišu sećanje.





Atačmenti



Komentari (263)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragan7557 dragan7557 14:00 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

freehand 13:42 25.12.2011 / *novo
Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)
Od tvojih besmislenih postova besmislenije je samo odgovarati ti.
Dakle, ovo što pišem besmislenije je od toga što si ti napisao.

Ovo nece izaci na dobro, kad tebi moram da lupam preporuke.

cerski
dragan7557 dragan7557 14:03 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Dakle, ti misliš da su Francuzi, iz principa i ljubavi prema "maloj Srbiji" i "malim Srbima", ušli u Prvi veliki rat?

Jakako i u Drugi, a narocito u Treci Nato Rat protiv Srbije.

Uvek na pravoj strani, ti Francuzi, iz ljubavi za Srbima i Boze Pravdom.

cerski
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:17 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Goran
Same difference.
Ako je Hitler bio, recimo 98% loš, 2% dobar, Angela je za nijansu gora - recimo, 99% loša, 1% dobra.
Hitler 1 - Merkel 0


E ovo je praktican primer kako u praksi funkcionise falsfikovanje istine (slican primer nam je malo nize dao, ko bi drugi, blogov kolac) ... ili je mozda bolje reci fabrikovanje lazi? Ako recimo neko kaze da je Hitler napravio vise kilometara auto puta u Nemackoj od Angele Merkel onda niko iole normalan i objektivan ne moze reci da taj iskaz automatski znaci da je Hitler generalno bio bolji od Angele Merkel ...

Interesantno bi bilo otici jos jedan korak dalje i zapitati sta autora gornjeg citata motivise da iskrivljuje istinu (ili je bolje reci zasto laze? ). Sa sigurnoscu je to tesko znati, ali bih se ja kladio da je to zbog toga sto mu se ne svidjaju stavovi pomenutog istoricara po nekom drugom pitanju (hm ja tipujem da je to nesto u vezi cetnika). I da se to nikako ne uklapa u njegovu ideoloski obojenu (nadri)istorijsku sliku po istom pitanju ... Pa mu se onda sveti na ovaj nacin - tvrdeci da je ovaj rekao ono sto nije...
gorran2 gorran2 20:57 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Virtuelni Vasilije
Goran
Same difference.
Ako je Hitler bio, recimo 98% loš, 2% dobar, Angela je za nijansu gora - recimo, 99% loša, 1% dobra.
Hitler 1 - Merkel 0


E ovo je praktican primer kako u praksi funkcionise falsfikovanje istine (slican primer nam je malo nize dao, ko bi drugi, blogov kolac) ... ili je mozda bolje reci fabrikovanje lazi? Ako recimo neko kaze da je Hitler napravio vise kilometara auto puta u Nemackoj od Angele Merkel onda niko iole normalan i objektivan ne moze reci da taj iskaz automatski znaci da je Hitler generalno bio bolji od Angele Merkel ...

Interesantno bi bilo otici jos jedan korak dalje i zapitati sta autora gornjeg citata motivise da iskrivljuje istinu (ili je bolje reci zasto laze? ). Sa sigurnoscu je to tesko znati, ali bih se ja kladio da je to zbog toga sto mu se ne svidjaju stavovi pomenutog istoricara po nekom drugom pitanju (hm ja tipujem da je to nesto u vezi cetnika). I da se to nikako ne uklapa u njegovu ideoloski obojenu (nadri)istorijsku sliku po istom pitanju ... Pa mu se onda sveti na ovaj nacin - tvrdeci da je ovaj rekao ono nije...

Šta po tebi znači "nadhitleriti" Hitlera?
Osim ako nije "biti veći Hitler od Hitlera"?
Ako pak jeste, onda se treba zapitati suprotno - šta tebe motiviše na ovakve neosnovane napade.
A i još ponešto...
blogov_kolac blogov_kolac 23:15 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

freehand
Od tvojih besmislenih postova besmislenije je samo odgovarati ti.
Tamo gde je smisleno i popularno dokazivati stav da je Merkelova gora od Hitlera, naravno da je vrhunac besmisla da jedna Francuska, inace tradicionalni svetski bastion slobodarstva (ma sta mi Srbi vecinski mislili o tome) moze imati nekakve principe kojih se pridrzava bez obzira na kratkorocne interese i mogucu direktnu stetu i probleme zbog toga.

Evo dacu danasnji primer jedne drzave kojoj cak ni u Srbiji niko ne osporava da se odlucno drzi nekih principa (opet necu da ulazim da li su oni ispravni ili ne) i spremna je zbog njih i mnogo da rizikuje ako treba:
TANJUG javlja
SVET | NEDELJA 25.12.2011 | 17:38
Iranka će, ipak, biti pogubljena
IZVOR: TANJUG
Teheran -- Lokalni sudski zvaničnik saopštio je da će Iranka Sakineh Mohamadi Aštijani, osuđena na smrt zbog preljube, biti pogubljenja kamenovanjem ili vešanjem.
To će se ipak dogoditi iako se verovalo da je ta presuda ukinuta u julu, nakon međunarodne intervencije.
Nema nikakve sumnje da je drzava Iran svesna da ce zbog necega ovakvog dodatno biti izlozena snaznim pritiscima spolja i dodatnim kaznenim merama, ali - oni drze do svojih principa. Takodje nije sporno da ce jedna od najglasnijih u osudi i najspremnijih za donosenje konkretnih mera protiv Irana zbog ovoga biti upravo Francuska. Zbog svog licemerja i interesa reci ce kod nas mnogi - a ja tvrdim da ce i to ona ciniti takodje ZBOG SVOJIH PRINCIPA!

A da i zemlje slobodnog sveta mogu imati svoje principe i drzati ih se bez obzira na cenu najefektnije je dokazala malena Danska u onoj cuvenoj epizodi sa karikaturama Proroka Muhameda u nekakvim beznacajnim danskim novinama. Iako je njihova vlada jasno stavljala do znanja da nema nista sa tim karikaturama, i da ih cak smatra degutantnim - na ogromne pritiske iz velikog dela islamskog sveta i ogromne direktne finansijske stete od globalne antidanske kampanje medju muslimanima (merene u silnim milijardama dolara) - ni za jotu nije izmenila nijedan od svojih liberalnih zakona i propisa koji se ticu slobode govora i stampe. ZBOG PRINCIPA.
omega68 omega68 00:35 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

naravno da je vrhunac besmisla da jedna Francuska, inace tradicionalni svetski bastion slobodarstva (ma sta mi Srbi vecinski mislili o tome) moze imati nekakve principe kojih se pridrzava

Pozdravio te Fuše
I , ako ti nije teško, objasni nama neukima šta je dotični radio i kako je skončao
milisav68 milisav68 00:36 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

blogov_kolac
Francuska upravo drzeci se svojih principa (a ne interesa) samoubilacki prva izazvala naraslog vojnog nacistickog mjavascript:;onstruma i ekspresno dozivala najvece vojno ponizenje u svojoj istoriji!? Jedan SSSR je odlagao sukob sa Nemcima ulazeci cak i u direktne paktove sa njima, USA su glumili neutralnost sve do Perl Harbura,



Das am 29.9.1938 in München zwischen dem britischen Ministerpräsidenten Neville Chamberlain, dem französischen Ministerpräsidenten Edouard Daladier, dem italienischen Staatschef Benito Mussolini und Adolf Hitler geschlossene Abkommen ermächtigte das faschistische Deutschland zur Annexion tschechoslowakischen Gebietes. UBz: von links: Chamberlain, Daladier, Hitler, Mussolini, und der italienische Außenminister Graf Galeazzo Ciano. Im Hintergrund von Ribbentrop und von Weizsäcker.

blogov_kolac blogov_kolac 01:50 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

omega68
Tamo gde je smisleno i popularno dokazivati stav da je Merkelova gora od Hitlera, naravno da je vrhunac besmisla da jedna Francuska, inace tradicionalni svetski bastion slobodarstva (ma sta mi Srbi vecinski mislili o tome) moze imati nekakve principe kojih se pridrzava

I , ako ti nije teško, objasni nama neukima
Francuska jeste tradicionalni bastion slobodarstva u svetu, a to sto ce vas u danasnjoj Srbiji maltene smatrati za ludog ako tako nesto javno "odvalite", vise govori o danasnjoj Srbiji, njenoj iskrenoj svadji i nekompatibilnosti po pitanju sistema vrednosti sa PRINCIPIMA na kojima funkcionise najprogresivniji deo savremenog sveta (a Evrope narocito) - nego o Francuskoj. Francuski jezik (uz naravno engleski) je i dan danas zvanicni jezik svetske diplomatije, a od svih pet stalnih clanica Saveta Bezbednosti UN upravo Francuska tom svojem zasluzenom statusu najmanje duguje svojoj velicini, vojnoj snazi ili ekonomskoj moci - a najvise svom medjunarodnom ugledu. A uzgred, ko su po tebi onda "zemlje od ugleda" (pogotovo po pitanju principa i slobodarstva)? Da nisu mozda one sto su je vodili Staljin i Mao Cedung, ili mozda ona iz vremena dok su joj vodje "bile bolje od Angele Merkel"?

milisav68
Das am 29.9.1938 in München...
Koliko znam septembar 1939 koji sam pominjao je bio posle (a ne pre) septembra 1938, a taj nesretni Minhenski sporazum je u svakom slucaju manje sraman neprincipijelni pokusaj britansko/francuske kupovine vremena od pakta Hitler-Staljin (Ribentrop-Molotov) koji ima i pojedine elemente direktnog saveznistva. Uostalom napad Hitlera na Poljsku je bilo sa jedne strane krsenje i takvog Minhenskog Sporazuma, a istovremeno i sprovodjenje Ribentrop-Molotov pakta, tako da je Staljin sa zadovoljstvom pristupio cerecenju "svog" dela okupirane Poljske, dok je Francuska samoubilacki zbog Poljaka uletela u sukob sa Hitlerom za koji ni priblizno nije bile spremna.
blogov_kolac blogov_kolac 01:55 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

...
freehand freehand 02:17 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Koliko znam septembar 1939 koji sam pominjao je bio posle (a ne pre) septembra 1938, a taj nesretni Minhenski sporazum je u svakom slucaju manje sraman neprincipijelni pokusaj britansko/francuske kupovine vremena od pakta Hitler-Staljin (Ribentrop-Molotov) koji ima i pojedine elemente direktnog saveznistva. Uostalom napad Hitlera na Poljsku je bilo sa jedne strane krsenje i takvog Minhenskog Sporazuma, a istovremeno i sprovodjenje Ribentrop-Molotov pakta, tako da je Staljin sa zadovoljstvom pristupio cerecenju "svog" dela okupirane Poljske, dok je Francuska samoubilacki zbog Poljaka uletela u sukob sa Hitlerom za koji ni priblizno nije bile spremna.

Pitao sam te gore, ali si verovatno zaboravio da odgovoriš:
ako su gradili Mažinoovu liniju tako kako su je gradili tamo gde su je gradili;
ako su od '34 znali da se Nemačka naoružava i uprkos zabranama razvija nova oružja; ako su aminovlai Sudete i Anšlus Austrije, i potpisali taj Minhenski sporazum... kako su, za ime Boga, bili iznenađeni Hitlerovim napadom na Poljsku?
A o principima, slobodarstvu, humanizmu - mogu da ti pričaju indijanci i drugi domoroci iz Luijzijane, Francuske Gvajane, Polinezije, severne i delova Centralne Afrike...
Uostalom...


Vidim ja da si ti u misiji...

blogov_kolac blogov_kolac 03:00 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

freehand

Vidim ja da si ti u misiji...
A da nije mozda tvoja "misija" na ovim geopolitickim blogovima da svugde gde mozes poentiras u stilu sa Ruzvelt, Truman i Ajzenhauer su bili gori od Staljina kao na onoj nasoj prethodnoj diskusiji? Bez obzira sto ces ovde za takve stavove i kvaziintelektualne vratolomije dobiti masovno tapsanje po ramenu i preporuke, nadam se da si svestan da bi u svakoj iole normalnijoj evropskoj zemlji (tj preko 90% svih) za tako nesto bio javno ismejan, ignorisan i prokuzen.

Ja ovde inace nisam tvrdio da je Francuska savrsena (ni danas, a ni u proslosti), vec da itekako ima neke principe kojih se pridrzava, a mnogim principima kojih se vise od pola sveta (sto stvarno, sto deklarativno) danas pridrzava upravo je ona na svoju ponos i diku bila kolevka.

Takva kakva je, kao i onakva kakva je uglavnom bila u poredjenju sa svima ostalima u nekom odredjenom periodu (a mozemo govoriti i o vekovima unazad) - Francuska nacija i drzava je sa svim svojim manama i pogreskama bila i ostala zemlja za uzor i respekt. A kada je i zasluzivala kritiku, bilo je to uglavnom kada je bila nedosledna sopstvenim principima.

A to sto je nama koji smo pod Slobodanom Milosevicem dosli do samog evropskog dna (i skandalozno sporo se odatle pomeramo evo vec deceniju posle) toliko lako da nadmeno posmatramo sa olimpskih visina one sa vrha (s akcentom na Amere, Engleze, Nemce i Francuze) nije tesko objasniti. Jednostavno kod nas je sve okrenuto naglavacke - a zato nam tako i ide...
freehand freehand 10:02 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

blogov_kolac
freehand

Vidim ja da si ti u misiji...
A da nije mozda tvoja "misija" na ovim geopolitickim blogovima da svugde gde mozes poentiras u stilu sa Ruzvelt, Truman i Ajzenhauer su bili gori od Staljina kao na onoj nasoj prethodnoj diskusiji? Bez obzira sto ces ovde za takve stavove i kvaziintelektualne vratolomije dobiti masovno tapsanje po ramenu i preporuke, nadam se da si svestan da bi u svakoj iole normalnijoj evropskoj zemlji (tj preko 90% svih) za tako nesto bio javno ismejan, ignorisan i prokuzen.

Ja ovde inace nisam tvrdio da je Francuska savrsena (ni danas, a ni u proslosti), vec da itekako ima neke principe kojih se pridrzava, a mnogim principima kojih se vise od pola sveta (sto stvarno, sto deklarativno) danas pridrzava upravo je ona na svoju ponos i diku bila kolevka.

Takva kakva je, kao i onakva kakva je uglavnom bila u poredjenju sa svima ostalima u nekom odredjenom periodu (a mozemo govoriti i o vekovima unazad) - Francuska nacija i drzava je sa svim svojim manama i pogreskama bila i ostala zemlja za uzor i respekt. A kada je i zasluzivala kritiku, bilo je to uglavnom kada je bila nedosledna sopstvenim principima.

A to sto je nama koji smo pod Slobodanom Milosevicem dosli do samog evropskog dna (i skandalozno sporo se odatle pomeramo evo vec deceniju posle) toliko lako da nadmeno posmatramo sa olimpskih visina one sa vrha (s akcentom na Amere, Engleze, Nemce i Francuze) nije tesko objasniti. Jednostavno kod nas je sve okrenuto naglavacke - a zato nam tako i ide...

Khma...
Dakle:
Freehand misli da su principi stvar morala, i da se ne menjaju u skladu sa trenutnim interesima. Pa onda misli i da se iste stvari moraju zvati istim imenom, bez obzira na to ko ih čini.
Tako da to što vrh američke države u svoju zemlju prokrijumčari neke od najvećih ološa koji su zemljom hodali, i nekim drugim zlotvorima omogući da od suda pobegne i još vladaju južnoameričkim državama - ne mogu smatrati činom milosrđa i visoke moralnosti, bez obzira na Staljinove poduhvate.
Da rečenica "naš kučkin sin" oslikava razne stvari, ali nikako moralnost onog ko je izgovara.
Takođe da principijelno pajtanje sa blaženopočivšim libijskim diktatorom, i uzimanje na zajam para od njega, a onda besomučno bombardovanje njegove zemlje uključujući nemilosrdno masakriranje civila, pa i sramotna egezkucija samog Gadafija nikako ne može biti u skladu sa učenjem Voltera, Miraboa ili Didroa, ili Dalambera.
Takođe smo principijelnost tih demokratsko-principijelnih hipertrofiranih gluteusa imali prilike da gledamo i na ovim prostorima sa krešendom u poslednjih 12 godinama. I da tu magistriramo i doktoriramo na tu temu.
E vidiš, isijavaoče: nekako bih i mogao da pređem preko veličanja nepostojeće principijelnosti ovih nemilosrdnih mamonista; ali isti ljudi i mediokriteti koji ih veličaju ne propuštaju da opljunu ovu zemlju i ovaj narod.
A od toga mi se povraća. Od laži. Od barapstva. Od ljigavštine.
E to si ti, principijelni obožavalac gluteusa maksimusa svetske hidre, koji misli da je u redu da Amerikanci pokupe Fon Brauna, ali nije u redu da Rusi maznu formule.
Koji i u priču o basketu i Peđi Stojakoviću mora da uvede obavezan pasaž o srpskom moralnom posrnuću...
Nego, ražestio sam se. A ti si, u stvari, samo jedan bedni pajac i smehotresan lik. Mutant Grime i Smeagola.
Ovo sebi više ne bih smeo da dopuštam.

I prijatan dan ti želim.
milisav68 milisav68 11:53 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

blogov_kolac
Koliko znam septembar 1939 koji sam pominjao je bio posle (a ne pre) septembra 1938, a taj nesretni Minhenski sporazum je u svakom slucaju manje sraman neprincipijelni pokusaj britansko/francuske kupovine vremena od pakta Hitler-Staljin (Ribentrop-Molotov) koji ima i pojedine elemente direktnog saveznistva. Uostalom napad Hitlera na Poljsku je bilo sa jedne strane krsenje i takvog Minhenskog Sporazuma, a istovremeno i sprovodjenje Ribentrop-Molotov pakta, tako da je Staljin sa zadovoljstvom pristupio cerecenju "svog" dela okupirane Poljske, dok je Francuska samoubilacki zbog Poljaka uletela u sukob sa Hitlerom za koji ni priblizno nije bile spremna.

Ma da, iznenadio ih sneg u decembru.
Pa nije Hitler došao na vlast `38, nego `33, ali im je tada bio "simpatičniji" od Staljina, pa su ga puštali da ojača, da bi ih "odbranio" od komunizma.
Posle je djavo došao po svoje.
A i princip je super, jebeš Čehoslovačku, bitna je Poljska.

A i taj "samoubilački čin" je bio "dobar", sedim u podrumu i intenzivno mrzim Nemce.

The Phoney War was a phase early in World War II – in the months following Britain and France's declaration of war on Germany (shortly after the German invasion of Poland) in September 1939 and preceding the Battle of France in May 1940 – that was marked by a lack of major military operations by the Western Allies against the German Reich. War was declared by each side, but no Western power had committed to launching a significant land offensive, notwithstanding the terms of the Anglo-Polish military alliance and the Franco-Polish military alliance, which obliged the United Kingdom and France to assist Poland.

Contemporaneously, the period had also been referred to as the Twilight War (by Winston Churchill), der Sitzkrieg[1] ("the sitting war": a play on Blitzkrieg), the Bore War (a play on the Boer War), dziwna wojna ("strange war", and drôle de guerre ("strange/funny war".

The term "Phoney War" was possibly coined by U.S. Senator William Borah who stated, in September 1939: "There is something phoney about this war."


Posle kapitulacije Francuske, Englezi su morali da traže nekog drugog, ko će da podmetne ledja.....pa ga našli u Beogradu.

Sa druge strane, Hitler nije imao problema sa odzivom dobrovoljaca u Waffen SS-Grenadier-Sturmbrigade Brigade Frankreich, ali je preterao sa kriterijumom, jer je tražio samo više od 162cm.





dragan7557 dragan7557 13:12 26.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Das am 29.9.1938 in München zwischen dem britischen Ministerpräsidenten Neville Chamberlain, dem französischen Ministerpräsidenten Edouard Daladier, dem italienischen Staatschef Benito Mussolini und Adolf Hitler geschlossene Abkommen ermächtigte das faschistische Deutschland zur Annexion tschechoslowakischen Gebietes.


Francuska jeste tradicionalni bastion slobodarstva u svetu,


Ma sta ka'es?

Milisave ovo sto si postavio je propaganda najgore vrste protiv dve, (treca posto je Imperija ne spada u drzave, a Nostro Generalissimo Musolini je cenjeni ideolog Korporativne drzave) Slobodrske Drzave!

cerski
dragan7557 dragan7557 07:25 27.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

freehand

Tako da to što vrh američke države u svoju zemlju prokrijumčari neke od najvećih ološa koji su zemljom hodali, i nekim drugim zlotvorima omogući da od suda pobegne i još vladaju južnoameričkim državama - ne mogu smatrati činom milosrđa i visoke moralnosti, bez obzira na Staljinove poduhvate.
Da rečenica "naš kučkin sin" oslikava razne stvari, ali nikako moralnost onog ko je izgovara.

Prvo za ovo Preporuka k'o kapija.

Uz malu korekciju, pojedine kalasture, su ameri vratili na kljucna mesta jos kljucnijih servisa u pojedinim drzavama, osobito one koji su im bili potrebni u obavestajnom radu kao Rajnhard Gelen, SS General i sef Nemacke obavestajne sluzbe koji je amere kljukao suludim podatcima o Sovjetima kao guske.

Drugo ameri nikada nisu osudili svoje NAZI saradnike, u koje spada Preskot Bus, Rokenfeler, Warburg, i drugi, kao ni svoje korporacije poput ITT, Standard Oil, i druge, koji su svo vreme rata dok su naivni ameri ginuli u borbi, mlatili zestoke kapitale saradjujuci sa Hitlerovom klikom. Njih Nirnberski proces nije ni spomenuo, mada je americki tuzilc Nirnberskom Sudu podneo dokaze o svim njihovim zlocinima, a sama optuznica, posle godina nedostupnosti, se sada nalazi i na Internetu.

Deca ovih kuckinih sinova godinama spadju medju neprikosnovene lidere, neoliberalne prepodobne demokrate, krvavih ruku.
E vidiš, isijavaoče: nekako bih i mogao da pređem preko veličanja nepostojeće principijelnosti ovih nemilosrdnih mamonista; ali isti ljudi i mediokriteti koji ih veličaju ne propuštaju da opljunu ovu zemlju i ovaj narod.

Ti isti mamonisti su na celnim pozicijama ove i ovakve demokratije, u svetu i onoga sto se u literaturi naziva propala liberalna revolucija, a ciji operativni delovi su doveli do slamanja kako drazave blagostanja tako i SFRJ i stvaranja kriminalne anarhije, koju sada imamo u EU i baronijama, citaj pasalucima nastalim od bivse SFRJ.
A od toga mi se povraća. Od laži. Od barapstva.

Ako je tako, sta te navede da postanes "liberal" ili si pao na Cedin sarm i khm-arizmu bez dubljeg proucavanja svega, sto pripadnost toj religiji privatizacije i asocijalizacije sa sobom nosi?

A ako strvarno mislis kao sto navede:
E vidiš, isijavaoče: nekako bih i mogao da pređem preko veličanja nepostojeće principijelnosti ovih nemilosrdnih mamonista; ali isti ljudi i mediokriteti koji ih veličaju ne propuštaju da opljunu ovu zemlju i ovaj narod.

sto ne osudi domace (srpske-hrvatske-bosanske-slovenacke-makedonske-crngorske pa i kosovske) mediokritete, koji su glavni saradnici tih mamonista na domacem zlu, da ne kazem tlu.
Ovo sebi više ne bih smeo da dopuštam.

Upravo suprotno, ovo bi sebi trebao stalno da dopustas, kako ne bi licio na drvenog, pardon, krpanog lutka advokata, kako te nazvase.
I prijatan dan ti želim.

Ne moras bas sve da usvajas?! Na srpskom bi to zvucalo kao: Mars bre ...., ili, Sikter bre.....

cerski
jinks jinks 08:33 25.12.2011

A možda će

doći i vremena u kojima će se pominjanje genocida pripadnici naroda čiji su ga preci sproveli smatrati kao govor mržnje i rasni ispad u odnosu na sebe.

Nešto slično se već dešavalo u prošlosti, uz razliku da su protagonisti još uvek bili živi, ali i kasnije.
sokodbuba sokodbuba 13:05 25.12.2011

novčić


Zapravo apsurdnost situacije proizilazi iz činjenice da su poricanje istorije i njena zakonska regulacija dve strane istog novčića.


Eliminacija protivnika metodom upotrebe apsurda je tipična odlika svakog totalitarizma. Apsurd je i evidentirati dva užasna genocida nad samo dva naroda, makar oni bili i najstrašniji u istoriji čovečanstva, ali koliko ih je još počinjeno samo u 20. i 21. veku i koliko ih je u toku, ako je namera dobra zaista, onda bi svi genocidi morali biti pobrojani, klasifikovani i upotrebljeni u jednu jedinu svrhu, a to je da rat bilo kog tipa bude stavljen van zakona i proglašen kriminalnim činom bez premca, jer omogućava masovnim ubicama legitiman izvor resursa za njihov sport . Onaj masovni ubica i ludak Brejvik nije uradio ništa što ne rade ljudi koji za razliku od njega ne deluju samostalno, nego udruženo i kao deo legitimno izabrane kaste koja se naziva političarima, pritom mobilišući mase da svojim kapacitetima i rukama obezbede izvedbu. Da je bio strpljiv i kandidovao se na izborima, vrlo moguće da bi dostigao neslućene visine u tom zanimanju.
Sepulturero Sepulturero 20:13 25.12.2011

А право на слободно мишљење?

Макар у теорији. Додуше, они су га се већ одрекли када су забранили порицање "Холокоста", ово под наводницима јер је страдање Јевреја у Другом светском рату тек од 1967 познато под овим називом.
И шта је следеће? Сребреница тј. неки закон против негирања или макар довођења и питање броја жртава. Мислим да ово уопште није нереално.
А разлог свакако нису јерменски гласови већ је то део кампање против Турске која није за рат са Ираном и која се због Палестине грдно посвађала са Израелом. Такође им је згодно дошло да поремете побољшање односа између Турске и Јерменије.


maca22 maca22 21:09 25.12.2011

Re: А право на слободно мишљење?

Sepulturero
Макар у теорији. Додуше, они су га се већ одрекли када су забранили порицање "Холокоста", ово под наводницима јер је страдање Јевреја у Другом светском рату тек од 1967 познато под овим називом.
И шта је следеће? Сребреница тј. неки закон против негирања или макар довођења и питање броја жртава. Мислим да ово уопште није нереално.
А разлог свакако нису јерменски гласови већ је то део кампање против Турске која није за рат са Ираном и која се због Палестине грдно посвађала са Израелом. Такође им је згодно дошло да поремете побољшање односа између Турске и Јерменије.

Upravo.
A medju razloge da se to sada potegne može se dodati da se Turska nešto meša i u Siriji. Ukratko, Turska je raširila krilca u regionu, hoće da se pita malo više, a "družina najačih sa zapada" verovatno to ne želi da dopusti. Kanda je malecki Sarkozi volontirao da odradi posao, ionako usput pobere i neke glasiće.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:25 25.12.2011

Re: А право на слободно мишљење?

A medju razloge da se to sada potegne može se dodati da je Turska nešto i pripretila Siriji. Ukratko, Turska je raširila krilca u regionu, hoće da se pita malo više, a "družina najačih sa zapada" verovatno to ne želi da dopusti. Kanda je malecki Sarkozi volontirao da to odradi posao, ionako usput pobere i neke glasiće.

Glupost.

Sirijski projekat je NATO projekat, Turska u to ne ulazi previše voljno, ali ulazi (i ja se pitam koji će joj to, ali to su obaveze saveza).
tyson tyson 22:00 25.12.2011

Re: А право на слободно мишљење?

А разлог свакако нису јерменски гласови већ је то део кампање против Турске која није за рат са Ираном и која се због Палестине грдно посвађала са Израелом. Такође им је згодно дошло да поремете побољшање односа између Турске и Јерменије.

Ma jok. Neće je u EU, i u sklopu strategije odlaganja prijema u članstvo do daljnjeg glavni nosioci koncepta neširenja EU odrađuju po dogovoru svoj deo posla - neko sa tamo nekim Balkancima, a neko evo sa Turskom koja je dugogodišnji kandidat.



dragan7557 dragan7557 13:14 26.12.2011

Re: А право на слободно мишљење?

Bojan Budimac
A medju razloge da se to sada potegne može se dodati da je Turska nešto i pripretila Siriji. Ukratko, Turska je raširila krilca u regionu, hoće da se pita malo više, a "družina najačih sa zapada" verovatno to ne želi da dopusti. Kanda je malecki Sarkozi volontirao da to odradi posao, ionako usput pobere i neke glasiće.

Glupost.

Sirijski projekat je NATO projekat, Turska u to ne ulazi previše voljno, ali ulazi (i ja se pitam koji će joj to, ali to su obaveze saveza).


Musketarska posla: Svi za jednog, jedan za sve!

cerski
Domazet Domazet 21:40 25.12.2011

Vec dugo sam hteo...

...da te pitam da li si prochitao 'Istambulsko Kopile' od Elif Shafak. Ako jesi, shta mislih o knjizi? Ako nisi, mislim da je vredi prochitati.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:56 25.12.2011

Re: Vec dugo sam hteo...

Domazet
...da te pitam da li si prochitao 'Istambulsko Kopile' od Elif Shafak. Ako jesi, shta mislih o knjizi? Ako nisi, mislim da je vredi prochitati.

Nisam i znam da vredi/treba, ali da budem iskren malo me plaši njen stil koji nisam uspeo da progutam kada je u pitanju The Gaze
vludvig vludvig 00:21 26.12.2011

Cifre

Pošto vidim da je u ovom tvom blogu Francuska gora od Turske, nadam se samo da ti za cifru od 15% ubijenih Alžiraca tokom rata za nezavisnost nije izvor sam Erdoan:
Srdžba turskog premijera Erdogana je bila toliko velika da je Francusku pozvao da sama preispita svoju istoriju, optužio zvanični Pariz za genocid zbog masakra 15 odsto alžirske populacije / B92


Drugim rečima, gade mi se francuski licemeri ali ne vidim zašto je loše kad Turcima neko gura prst u oko u vezi s jermenskim genocidom a ne čeka da oni sami sednu s Jermenima i dogovore se oko toga?! Možda će se suočiti za jedno trista godina?!
Bojan Budimac Bojan Budimac 09:04 26.12.2011

Re: Cifre

Drugim rečima, gade mi se francuski licemeri ali ne vidim zašto je loše kad Turcima neko gura prst u oko u vezi s jermenskim genocidom a ne čeka da oni sami sednu s Jermenima i dogovore se oko toga?! Možda će se suočiti za jedno trista godina?!

Ja pokušah i u ovom blogu, kao i svojevremenim prevodom teksta Orhana Kemala Džengiza, turskog novinara i advokata specijalizovaniog za ljudska prava, objasnim zašto suočavanje nije (i neće biti) jednostavno i zašto smatram da guranje prsta u oko sa strane nije produktivno, a šta više od septembra 2009. je direktno kontraproduktivno (i tako se i pokazalo).*

No, to zapravo i nije tema ovog bloga. Jednostavno, ne sviđa mi se mešanje zakonodavstva i istorije, bilo da se radi o genocidu nad Jermenima, holokaustu ili bilo kom istorijskom događaju koji političari odluče da "zapečate" kriminalizujući "poricanje ili krajnju trivilizaciju". Ne kapiram kako se Evropljani ne zapitaju kako to da u SAD nema takvih imbecilnih zakona, a kako se čini nisu ni potrebni.

----
* Čitajući ovaj blog (zapravo komentare) neko ko nije upućen može steći utisak da Turska (i tursko društvo) maltene poriče događaj i činjenicu da su Jermeni Osamnskog carstva (počev od 1915.) pretrpeli ogromna stradanja i bili žrtve. No, to i nije baš tako. Naročito ne kroz istoriju. Talat paša (i još trojica generala) su 1919. bili osuđeni na smrt (in absentia) između ostalog za sločine nad Jermenima (tada reč genocid nije postojala) (oko 130 optuženih visokih zvaničnika imperije je suđeno na tom suđenju). Do (drastične) promene u gledanju na događaj je došlo kasnije (hint: u republici), ali kamen spoticanja nije da li se događaj desio (što bi, kako sam gore napisao stvarno bilo imbecilno), nego kvalifikacija događaja.
kukusigameni kukusigameni 09:25 26.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac
Jednostavno, ne sviđa mi se mešanje zakonodavstva i istorije, bilo da se radi o genocidu nad Jermenima, holokaustu ili bilo kom istorijskom događaju koji političari odluče da "zapečate" kriminalizujući "poricanje ili krajnju trivilizaciju".

Bojane, kada se govori o genocidu nad Jermenima od strane Turske, govori se o zločinu , ne o istoriji. Dokazi postoje, a zločin ne zastareva.
I pitanje, da li se u školama u Turskoj uči o genocidu nad Jermenima? Koliko ja znam ne. Čak se ide do toga da su sami napustili oblast Istočne Turske (Zapadne Jermenije) i otišli u pustinju. A kao što svako zna, nije lako preživeti pustinju.

EDIT. I još nešto. Ja u Beogradu, školovan u SFRJ, tokom svog osnovnog i srednjeg obrazovanja, nisam ni u jednom udžbeniku istorije pročitao o stradanju, a kamoli o genocidu nad Jermenima. Ne znam kako sada stoje stvari ali mislim da se nisu mnogo promenile.
dragan7557 dragan7557 13:27 26.12.2011

Re: Cifre

kukusigameni 09:25 26.12.2011
Re: Cifre

Bojan Budimac
Jednostavno, ne sviđa mi se mešanje zakonodavstva i istorije, bilo da se radi o genocidu nad Jermenima, holokaustu ili bilo kom istorijskom događaju koji političari odluče da "zapečate" kriminalizujući "poricanje ili krajnju trivilizaciju".


Bojane, kada se govori o genocidu nad Jermenima od strane Turske, govori se o zločinu , ne o istoriji. Dokazi postoje, a zločin ne zastareva


Ratni zlocini Blera i Busa takodje ne zastarevaju a za osudu istih vidi Kuala Lumpur War Krimes Tribunal.

I sta je svet tim dobio? Osudis a krivci i dalje seiraju po planeti zasticeni k'o beli medjedi od strane svojih Na-silnih drzava?

I sta bese sa skorijim "incidentom" Vijetnamom slobodarskim Francuzima i jos slobodarskijim amerima koji od slobode ne mogu da disu?

cerski
Bojan Budimac Bojan Budimac 15:05 26.12.2011

Re: Cifre

kukusigameni

Mislim da ulazimo u petlju.
I pitanje, da li se u školama u Turskoj uči o genocidu nad Jermenima? Koliko ja znam ne. Čak se ide do toga da su sami napustili oblast Istočne Turske (Zapadne Jermenije)* i otišli u pustinju. A kao što svako zna, nije lako preživeti pustinju.

Ne treba biti ciničan, niti padati na propagandu. Ne uči se o genocidu, uči se o tim događajima, sa akcentima na jermensku nelojalnost, ustanke u 6 vilajeta (između ostalih, Francuzi ih naoružavali i trenirali, pa ih onda principijelno ostavili na cedilu) i takvim stvarima -- klasična nacionalistička istorija.**
Dokazi postoje, a zločin ne zastareva.

Pa ovo je malo.... hmmm... Izvini, ali kome bi ti sudio danas?

Pre svega, ako ćemo da govorimo o istorijskim istinama ne možeš reći "genocidu nad Jermenima od strane Turske", jer Turska tada nije postojala. De jure i de facto je to bila Osmanska (ili Otomanska) imperija.

Drugo, Mehmed VI je sudio (zapravo preki sud koji je on oformio) komandnom lancu i 4 vrhovne paše su osuđene, kao što napisah gore, na smrt (in absentia, jer su pobegli iz zemlje) [pretpostavljam da to znaš, jer su dvojica od njih (Talat i Džemal paša) ubijeni od strane jermenskih revolucionara], a suđeno je još i stotridesetorici zvaničnika.

Koliko znam za jedan zločin se ne može suditi dva puta, ako si tim "zločin ne zastareva" mislio na neko suđenje.

Vidi Kuku, ja bih jaaako voleo da se sve i svačije istorijske nepravde priznaju, ako je ikako moguće isprave i mir u svetu. No, sam si rekao da ne živimo u idealnom svetu. Izvini što mislim da se boljitak na tom planu neće desiti donošenjem memory laws i kontrolom sećanja.

Voleo bih da imaš prilike da dođeš u Istanbul i da se sretneš sa ovdašnjim jermenskim intelektualcima (koji su btw cvet turske intelektualne scene). Verujem da bi oni uspeli da bar malo otupe oštricu tvoje ostrašćenosti i to ne zato što se oni boje turske države i glupih zakona koji guše slobodu govora. Naprotiv, oni su izuzetno hrabri i reč genocid je obavezni deo rečnika kada se govori/piše o 1915., nego zato što vide više nijansi od prilično crno-belog pristupa većine pripadnika zapadne jermenske dijaspore.

I na kraju citiram ti rečenicu Hranta Dinka, zbog koje je (totalni apsurd i nepopravljiva mrlja turskog pravosuđa) bio osuđen za "uvredu turkstva" (tada je to još postojalo u notornom članu 301 TKZ), a zapravo je bila upućena jeremenskoj dijaspori: "Replace the poisoned blood associated with the Turk, with fresh blood associated with Armenia."

----
* Pozdravili te Kurdi za "Zapadna Jermenija"

** Na starom dobrom principu "dobro je kada mi njima spalimo selo i otmemo žene, loše je kada oni to urade nama."
vludvig vludvig 15:14 26.12.2011

Re: Cifre

Demokrate sa Zapada koriste termin genocid za etiketiranje drugog kao Lošeg. Pokvarenost je sve suptilnija. Što kaže Bojan, gađamo se genocidima.
Volim Francuze ali umeju da budu pravi podlaci. Uostalom svaka bogata država to bude.


ps(bila je sjajna polemika u Vremenu 2002. godine o istini i pomirenju na prostorima bivše Yu, koliko je uopšte moguće suočavanje sa sopstvenim zločinima pod pritiskom drugih)
antioksidant antioksidant 15:49 26.12.2011

Re: Cifre

De jure i de facto je to bila Osmanska (ili Otomanska) imperija.

ti bas prizivas djavla?
maca22 maca22 19:56 26.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac
Ne uči se o genocidu, uči se o tim događajima, sa akcentima na jermensku nelojalnost,

Postavlja li iko pitanje zasto bi neko bio lojalan okupatoru?
Kod Jelice na blogu citah o nekom njihovom gostu iz Turske, obrazovanom i finom coveku, koji je naiskrenije verovao da su osvojeni narodi nabijali Turke na kolac. Cini mi se da je isto to ucio u skoli (da ne tražim sad).
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:34 26.12.2011

Re: Cifre

Postavlja li iko pitanje zasto bi neko bio lojalan okupatoru?

Postavlja li iko pitanje zašto bi Hamid Karzai i Avganistanci bili lojalni SAD i NATO-u, ili Nuri al Maliki i Iračani?
Kod Jelice na blogu citah o nekom njihovom gostu iz Turske, obrazovanom i finom coveku, koji je naiskrenije verovao da su osvojeni narodi nabijali Turke na kolac. Cini mi se da je isto to ucio u skoli (da ne tražim sad).

Ako se dobro sećam, mislim da sam tamo ostavio komentar koji pobrkane lončiće stavlja na mesto. Naime, Jelicin gost nije (za razliku od moje supruge) bio briljantan đak, pa je pomešao Srbe i Rumune, konkretno sa likom koji je poslužio kao model za grofa Drakulu, kome je to bila omiljena zabava. Dakle, čovek se sećao nečeg iz škole, ali ne onog što su učili, nego svog utiska.
Kazezoze Kazezoze 20:34 26.12.2011

Re: Cifre

maca22
Bojan Budimac
Ne uči se o genocidu, uči se o tim događajima, sa akcentima na jermensku nelojalnost,

Postavlja li iko pitanje zasto bi neko bio lojalan okupatoru?
Kod Jelice na blogu citah o nekom njihovom gostu iz Turske, obrazovanom i finom coveku, koji je naiskrenije verovao da su osvojeni narodi nabijali Turke na kolac. Cini mi se da je isto to ucio u skoli (da ne tražim sad).

istina, reč je o poznatom rumunskom drakuli vlad tepešu.

maca22 maca22 20:47 26.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac
Ako se dobro sećam, mislim da sam tamo ostavio komentar koji pobrkane lončiće stavlja na mesto. Naime, Jelicin gost nije (za razliku od moje supruge) bio briljantan đak, pa je pomešao Srbe i Rumune, konkretno sa likom koji je poslužio kao model za grofa Drakulu, kome je to bila omiljena zabava. Dakle, čovek se sećao nečeg iz škole, ali ne onog što su učili, nego svog utiska.

Ok. Sorry.

Kazezoze
istina, reč je o poznatom rumunskom drakuli vlad tepešu.

Naša žuta štampa ga svojata, kao, mama mu je odavde. Tako da se možda može reći da taj gost i nije mnogo pogrešio. :)))
maca22 maca22 20:53 26.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac
Postavlja li iko pitanje zasto bi neko bio lojalan okupatoru?

Postavlja li iko pitanje zašto bi Hamid Karzai i Avganistanci bili lojalni SAD i NATO-u, ili Al Nuri al Maliki i Iračani?

Ja mislim da svako normalan to pita.

Što me podseti da pitam nešto drugo... Turci ne vole NATO, to smo shvatili iz reakcije na onaj NATO sastanak u Istambulu i ribanja trga arapskim sapunom.
Kako se onda nose sa time da su istovremeno članica NATO-a, i da zarad NATO-a prihvataju obavezu da, recimo, prete Siriji?
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:17 26.12.2011

Re: Cifre

Što me podseti da pitam nešto drugo... Turci ne vole NATO, to smo shvatili iz reakcije na onaj NATO sastanak u Istambulu i ribanja trga arapskim sapunom.

Paaa... vidi Maco, ja se grozim rečenica tipa ............ (stavi na liniju bilo koju naciju, rasu, veroispovest, bilo kakvu vrstu čoporativnog identiteta) ne vole/vole (kaj god) to i to.

Ono su pre svega bile anti-Buš demonstracije, pa u mnogo manjem obimu anti-NATO.

Naravno, ima segmenata društva koji ne vole NATO (tzv. anti-globalisti npr) i ima segmenata društva koji vole i koji su ponosni zbog članstva.* Enivej, članstvo nije challenged nijednom ozbiljnom/artikulisanom političkom skupinom.

Shodno tome različite su i reakcije na ovo u Siriji, ali te debate nemaju veze sa NATO-om niti se to percipira kao pritisak NATO-a. S obzirom da su turske diplomate pokušavale da posreduju -- bezuspešno -- to se percipira kao Asadova izdaja.


----------

* Mo'š misliti mog šoka kada sam na svom prvom radnom mestu radio sajt za firmu više se ne sećam šta su proizvodili (totalno nebitno, kao i uostalom firma), koja je insistirala da u sekciji About Us, između ostalih informacija (tipa na koliko hektara joj se prostiru fabrike i magacini) stoji i informacija da je Turska član NATO-a od 1952.
maca22 maca22 22:42 26.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac
S obzirom da su turske diplomate pokušavale da posreduju -- bezuspešno -- to se percipira kao Asadova izdaja.

Ne razumem, izdaja čega/koga?
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:02 26.12.2011

Re: Cifre

Ne razumem, izdaja čega/koga?

Pa recimo obećao im je, između ostalog, pustiti strane novinare u zemlju, pa nije. Navodim taj jednostavan primer da ne ulazim u priču o obećanjima reformi i ustupaka demonstrantima i "demostrantima" jer je to malo komplikovanije. Dakle, dao reč (mnogo reči) pa je pogazio -- to je izdaja onoga koji posreduje.
tyson tyson 03:29 27.12.2011

Re: Cifre

Postavlja li iko pitanje zašto bi Hamid Karzai i Avganistanci bili lojalni SAD i NATO-u, ili Nuri al Maliki i Iračani?

Marionetske vlade



kukusigameni kukusigameni 09:30 27.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac

Pa dobro, argument tipa "ne nasedaj na propagandu", baš i nije argument.
S druge strane, ja ne bih sudio, niti sudim bilo kome. Jedino što mi je kristalno jasno je to da Turci na svaki mogući način, umanjuju i negiraju zločin koji se tada dogodio, a čiji su akteri po principu bad guys bili isključivo oni (uz namigivanje, igranje brkova i žmurenje još nekih). I ako mene pitaš, poooprilično su uspeli u tome. Eto, prošao je vek, a da o tom događaju svakako zna manje ljudi nego što bi trebalo. Sada je kasno i zaista mislim da koliko god bila pravda u pitanju, taj krvavi pir treba gurati u stranu radi napretka odnosa ova dva naroda. Pa nije genocid jedina stvar koja treba da povezuje Turke i Jermene! Ali... bem ti ali... koliko ja mogu da prepoznam, Turci ne odustaju od svoje propagande. Možda u uskim intelektualnim krugovima probija neki normalan odnos prema tim događajima ali to i sam znaš da se ne računa. Znajući tvoje stavove, to bi bilo isto kada bih ti ja rekao: "Slušaj, bio sam u USA i upoznao fenomenalne likove Amere, intelektualce. Malo tišine i sve će da se reši." Pa imali smo i na ovim prostorima sličnu stvar. Hrvati su izvršili genocid, sve se lepo zataškalo bratstvom i jedinstvom i onda su leševi progovorili. Ja to ne želim nikome, pa ni Jermenima i Turcima. (Pozdravili me Kurdi)
Što se tiče intelektualaca Jermena iz Turske, imao sam prilike da upoznam par. I znam tačno o čemu govoriš. Imao sam prilike da upoznam i Jermene iz Jermenije, Rusije, Irana, Libana, Kanade, Austrije, Argentine, USA, Brazila... da ne nabrajam. Upoznao sam i Atoma Egojana čiji su film Ararat (o čijoj umetničkoj vrednosti, baš i nemam neki pozitivan sud), Turci pokušali da blokiraju na svakom nivou. Kada kažem Turci, mislim zvanična Turska država. U Rimu je na primer, odložena premijera filma (koja je trebalo da se dogodi na pomenuti 24.04.) mada su karte prodate. Probaj da izgugluješ šta se desilo. I takvih idiotskih primera na sve strane, već ceo vek. Evo iz cuga sam našao (Ararat).
Dakle, vraćam se na "moju ostrašćenost"
ako neko treba da prestane sa nečim, to su svakako Turci. Sumnjam da će se to dogoditi i sumnjam da će bilo koji zakon uspeti da se izdigne iznad dnevne politike. Ali sumnjam da će bilo kakvo poricanje i umanjivanje, traženje sivih nijansi u tom događaju s početka 20. veka poboljšati odnose Turaka i Jermena. Bojim se da takav odnos može, baš kao i na ovim prostorima, saterati minorne intelektualne krugove sa obe strane u mišije rupe, i eto nama krvi do kolena.
Bojan Budimac
Voleo bih da imaš prilike da dođeš u Istanbul

Da shvatim ovo kao poziv?
maca22 maca22 11:51 27.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac
Ne razumem, izdaja čega/koga?

Pa recimo obećao im je, između ostalog, pustiti strane novinare u zemlju, pa nije. Navodim taj jednostavan primer da ne ulazim u priču o obećanjima reformi i ustupaka demonstrantima i "demostrantima" jer je to malo komplikovanije. Dakle, dao reč (mnogo reči) pa je pogazio -- to je izdaja onoga koji posreduje.

Cini mi se da se nekako uvek se perspektiva namesti tako da su drugi ispali losi prema Turcima (turskoj vladi, drzavi).
Bojan Budimac Bojan Budimac 12:35 27.12.2011

Re: Cifre

kukusigameni

Pa dobro, argument tipa "ne nasedaj na propagandu", baš i nije argument.

Odnosilo se isključivo na školske programe i ono "to su oni sami". Naime, objasnih ukratko šta i kako se uči.

S druge strane, ja ne bih sudio, niti sudim bilo kome. Jedino što mi je kristalno jasno je to da Turci na svaki mogući način, umanjuju i negiraju zločin koji se tada dogodio, a čiji su akteri po principu bad guys bili isključivo oni (uz namigivanje, igranje brkova i žmurenje još nekih). I ako mene pitaš, poooprilično su uspeli u tome.

Ja ti napisah na PP šta je preduslov za priznavanje genocida, kao i to da vidim da je polako (to će tek ići sporo) počeo da se ostvaruje. Svedok sam tom procesu i želeo bih da uspe u smislu evolucije, jer u revolucijama, kao i svakim poplavama govna isplivaju na površinu i onda piši propalo (a veruj mi, ova evolucija je prilično revolucionarna).

Da, turska vlada reaguje po automatizmu kada je spoljni pritisak u pitanju, s druge strane u ovih desetak godina su se baš po tom pitanju desile velike promene na unutrašnjem planu. To reagovanje (ka spolja) je ustupak (ultra)nacionalističkim i kemalističkim snagama (kao što rekoh spoljna politika je uvek diktirana unutrašnjom). Logično je da ti (i većina sveta) vidiš samo taj spoljno-politički aspekt, upravo to je razlog zašto ja pišem o unutrašnje-političkom [ne znam za pre, ali ne sećam se da je iko pisao o genocidu nad Jermenima u bilo kom kontekstu od kada sam na blogu (maj 2008.)] Idealno bi bilo kada pomenute snage ne bi postojale (ili ne bi bile još uvek toliko snažne) -- protokoli (uz uslov da na drugoj strani ne postoje vrlo slične snage) bi do sada bili ratifikovani i verovatno granica otvorena. Što bi verujem/vidim iz tvog daljeg komentara i ti pozdravio.

Eto, prošao je vek, a da o tom događaju svakako zna manje ljudi nego što bi trebalo.


Eh sad zavisi šta znači "što bi trebalo." Ne slažem se da su Turci "poprilično uspeli" u svojoj propagandi, jer fakat je (mislim da ćeš se složiti, nepobitni) da danas više ljudi u svetu zna za genocid nad Jermenima u odnosu na sredinu šestdesetih, kad je, budimo iskreni, počela internacionalizacija te priče.

Čak postoji škola mišljenja među genocide scholars da je uspeh internacionalizacije genocida nad Jermenima zamaglilo, stavilo u drugi plan stradanja drugih manjina (hrišćanskih i ne-hrišćanskih) u tom projektu Directorate for the Settlement of Tribes and Immigrants mladoturske vlade Osmanskog carstva. Neki idu dotle da misle da je proučavanje pojedinačnih genocida/etnocida medveđa usluga istorijskoj istini, jer se radi o jednom celovitom projektu mladoturske vlade, odnosno pomenutog direktorata. I da, ja bih samo tu vladu (i komandni lanac), sa sve tom mladoturskom ideologijom, mogao mirne duše da proglasim za isključivo bad guys, jer u toj frtutmi [izvini na izrazu, ali mislim na kompletne događaje koji su počeli 1915. a kraj je diskutabilan i neki ga stavljaju u 1950. (mada je poslednji pogrom istambulskih Grka bio 1955.)] je bilo svega, pa i toga da žrtve postanu počinioci i obrnuto. [Na primer, kako se postaviti prema ulozi Kurda u toj stvari? S jedne strane oni su bili žrtve tog projekta, sa druge strane voljni egzekutori (naročito nad Jermenima), s treće strane da li si čuo za Dersim (danas Tundželi)?]
Pa nije genocid jedina stvar koja treba da povezuje Turke i Jermene!
Now you are talking my language!
Ali... bem ti ali... koliko ja mogu da prepoznam, Turci ne odustaju od svoje propagande. Možda u uskim intelektualnim krugovima probija neki normalan odnos prema tim događajima ali to i sam znaš da se ne računa.

Na ovo sam na neki način odgovorio, ali da dodam, napisao sam u komentarima na jednom od mojih prethodnih blogova na ovu temu da se zubna pasta ne može vratiti u tubu (plašim se samo da se i tuba i pasta mogu baciti pod tepih, a u tom slučaju smo svi na ovim prostorima najebali). Debata definitivno nije ograničena na "uske intelektualne krugove" -- u turskoj dnevnoj štampi se pojavi desetak tekstova nedeljno o ovoj temi (većina kritična prema histeričnom reagovanju vlade).

Znajući tvoje stavove, to bi bilo isto kada bih ti ja rekao: "Slušaj, bio sam u USA i upoznao fenomenalne likove Amere, intelektualce. Malo tišine i sve će da se reši."
Ne, to nije moj stav, baš kao što to nije stav ni ovdašnjih Jermena, to znaš.

čiji su film Ararat (o čijoj umetničkoj vrednosti, baš i nemam neki pozitivan sud), Turci pokušali da blokiraju na svakom nivou. Kada kažem Turci, mislim zvanična Turska država.
Osim u Turskoj, mislim zvanična turska država.

Evo ti jedan apsurd ove države Midnight express je još uvek zvanično zabranjen film u Turskoj, mada ja još nisam naišao na nikoga (ne računam moje seljane ovde) ko ga nije video ('ladno se prodaje kod pirata). Godine 2005. Billy Hayes (čovek koji je sve to doživeo) posećuje Tursku i biva tretiran kao malo vode na dlanu. Više od 15 minuta EndiVorholovske slave, vodali ga od jednog do drugog TV kanala, a film i dalje zvanično zabranjen. Godinu, dve kasnije Oliver Stone (on je bio scenarista filma) posećuje Tursku i barem dve droplje koje ga intervjuišu na TV-u (dve sam video) počinju intervju pitanjem: "Da li se kajete?" Prvu put mu je faca naravno bila kombinacije jer nije znao o čemu se radi, pa mu je pitanje objašnjeno.

No, da se vratim na Ararat. Premijera je bila u Istanbulu i prošla je bez incidenta, mada u vrlo napetoj atmosferi nacoških protesta ispred bioskopa (meni Fu nije dala da idem, jer ih se plašila), a onda je distributer poklekao pred pretnjama tih nacoša i odustao od prikazivanja. Film nije zvanično zabranjen i ja sam ga gledao -- kolega sa posla mi je pozajmio DVD -- i delim tvoje mišljenje o umetničkom aspektu.


kukusigameni
Bojan Budimac
Voleo bih da imaš prilike da dođeš u Istanbul

Da shvatim ovo kao poziv?

Ja nisam više u Istanbulu, ali ti je moja kuća otvorena (seoce 30 km od Bodruma, u zaleđu, jedno more na 8 km, drugo na 15km, a imam i bazen)

P.S. Fu će me ubiti. Umesto da mlatim masline sedim i pišem čaršave. No, ja mislim da vredi i da među nama nema bitnih nesuglasica.
kukusigameni kukusigameni 21:57 27.12.2011

Re: Cifre

Bojan Budimac
No, ja mislim da vredi i da među nama nema bitnih nesuglasica.

i ja to mislim, još od prve napisane rečenice. Osim toga, sa tobom je diskusija izrazito produktivna i zato se nemoj čuditi ako se na tvoj poziv odazovem i ako jednog dana primetiš da ti se oko bazena muva omanja grupa Jermena terorista.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:16 27.12.2011

Re: Cifre

kukusigameni
Bojan Budimac
No, ja mislim da vredi i da među nama nema bitnih nesuglasica.

i ja to mislim, još od prve napisane rečenice. Osim toga, sa tobom je diskusija izrazito produktivna i zato se nemoj čuditi ako se na tvoj poziv odazovem i ako jednog dana primetiš da ti se oko bazena muva omanja grupa Jermena terorista.

No problemo, au contraire! :)

Samo da znaš, niko neprimećen ne može da priđe, osim ove dve upišuše (usvojene tačno pre nedelju dana) imamo još četiri odrasla (i glasna), ali prijateljska (kao što smo i mi).



P.S. Mrzi me da smanjujem (ovo je sa FB-a).
kukusigameni kukusigameni 22:24 27.12.2011

Re: Cifre

Pravi Zapadnojermenski Šarplaninci.
Hello for Kurds.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:34 27.12.2011

Re: Cifre

kukusigameni
Pravi Zapadnojermenski Šarplaninci.
Hello for Kurds.

apacherosepeacock apacherosepeacock 23:50 27.12.2011

Re: Cifre

No problemo, au contraire! :)

Samo da znaš, niko neprimećen ne može da priđe, osim ove dve upišuše (usvojene tačno pre nedelju dana) imamo još četiri odrasla (i glasna), ali prijateljska (kao što smo i mi).



Bome ove dve ce da budu krsne cure uskoro (kad su tolike i kao male), a zna se da nema boljeg alarma (sto rekao moj stricek sa svojim 4 noznim usvojenkom sa BG ulice) od gromkog laveza ko pridje na kilometar od njihove teritorije.
Domazet Domazet 04:51 26.12.2011

Chitam shta pishu...

...pametni ljudi pa ne mogu da se otmem utisku da vecina misli da je Zapad (shta god to tachno znachilo) principijelno neprincipijelan. I pri tome grdno greshi, Zapad je zapravo nepricipijelno principijelan. Razlika je drasticna. I poprilichno opasna. I mislim da je u pitanju princip Ostavljene Mlade (to shto gledam, dok ovo kuckam, u pravcu Freehanda je sasvim namerno). A onda opet, mozhda je to tako zato shto sam mator i zloban...
blogovatelj blogovatelj 17:07 26.12.2011

Re: Chitam shta pishu...

to shto gledam, dok ovo kuckam, u pravcu Freehanda je sasvim namerno


Ja pak ne mogu odvojiti pogled od onoga sto pise cerski i cudom se cudim.
Covek ima komentare ko Kusturicin film. Sve vreme se smejem, a sustina je tuga.
blogovatelj blogovatelj 17:42 26.12.2011

200

hoochie coochie man hoochie coochie man 17:45 26.12.2011

Re: 200

blogovatelj


Izgleda da si omasio :)
blogovatelj blogovatelj 18:26 26.12.2011

Re: 200

zgleda da si omasio :)


Mozda
maca22 maca22 21:11 26.12.2011

Evo sad i oni

Bojan Budimac Bojan Budimac 21:21 26.12.2011

Re: Evo sad i oni

maca22
Israel debates Armenian genocide claims

Znam. Evo teksta sa kojim se vrlo slažem.
Biljana 77 Biljana 77 20:50 27.12.2011

Kao i obično,

odličan.

memory laws
Prva asocijacija mi je 1984. i naknadno prepravljanje istorije ne bi li odgovaralo datom (političkom) trenutku iako se svi savršeno dobro sećaju da je bilo drugačije.

ps. Izvinjavam se ako je neko već komentarisao slično, ali pošto sam brojčano nadjačana nemam vremena da čitam sve komentare.
Goran Vučković Goran Vučković 21:06 27.12.2011

Re: Kao i obično,

Prva asocijacija mi je 1984. i naknadno prepravljanje istorije ne bi li odgovaralo datom (političkom) trenutku iako se svi savršeno dobro sećaju da je bilo drugačije.

1984. je više dobra karikatura, nego distopija...
Biljana 77 Biljana 77 22:59 27.12.2011

Re: Kao i obično,

-Prva asocijacija mi je 1984.

-...jer kao što Orvel reče ko kontroliše prošlost kontroliše budućnost, ko kontroliše sadašnjost kontroliše prošlost. Znali ne znali za taj citat Orvela političari/vladari su svesni tog mehanizma, te "prirodno" žele da zapečate istoriju i predstavljaju je kao munjom u kamenu ispisanu.

Ja sam kreten pogubljeni. ( a navodno ženama raste mozak posle porođaja).

Suština odnosa prema žrtvama - mi ne možemo/nećemo/=zabole nas/ ništa da realno da vam pomognemo, ali evo pravićemo se da nam je mnogo stalo. Ljigavo.
maca22 maca22 04:45 28.12.2011

E sad...

sve je ovo ovde u redu.

Ali ja se vec nekoliko dana pitam, zasto Srbi nemaju tako uravnotezen stav prema sebi kada nas narod treba da se sucavaju sa svojim gresima? Vec se osciluje izmedju BlogoKolceva s jedne strane, glasnih dokazivaca sopstvenog morala u sredini, i nacosa na suprotnom kraju.
Goran Vučković Goran Vučković 09:49 28.12.2011

Re: E sad...

Ali ja se vec nekoliko dana pitam, zasto Srbi nemaju tako uravnotezen stav prema sebi kada nas narod treba da se sucavaju sa svojim gresima? Vec se osciluje izmedju BlogoKolceva s jedne strane, glasnih dokazivaca sopstvenog morala u sredini, i nacosa na suprotnom kraju.

Možda zato što nisu svi Srbi Bojan Budimac?
freehand freehand 10:01 28.12.2011

Re: E sad...

maca22
sve je ovo ovde u redu.

Ali ja se vec nekoliko dana pitam, zasto Srbi nemaju tako uravnotezen stav prema sebi kada nas narod treba da se sucavaju sa svojim gresima? Vec se osciluje izmedju BlogoKolceva s jedne strane, glasnih dokazivaca sopstvenog morala u sredini, i nacosa na suprotnom kraju.

Za razliku od koga, maco?
Pa ti nemaš koherentan stav u dva hronološki poređana komentara a tražiš unisonost od naroda?
maca22 maca22 18:34 28.12.2011

Re: E sad...

Goran Vučković
Ali ja se vec nekoliko dana pitam, zasto Srbi nemaju tako uravnotezen stav prema sebi kada nas narod treba da se sucavaju sa svojim gresima? Vec se osciluje izmedju BlogoKolceva s jedne strane, glasnih dokazivaca sopstvenog morala u sredini, i nacosa na suprotnom kraju.

Možda zato što nisu svi Srbi Bojan Budimac?

Mozda. Od njega se definitivno moze dosta uciti.


Recimo ovo je divno, a nikad pre nisam cula:
Bojan Budimac
Ja ti napisah na PP šta je preduslov za priznavanje genocida, kao i to da vidim da je polako (to će tek ići sporo) počeo da se ostvaruje. Svedok sam tom procesu i želeo bih da uspe u smislu evolucije, jer u revolucijama, kao i svakim poplavama govna isplivaju na površinu i onda piši propalo (a veruj mi, ova evolucija je prilično revolucionarna).
maca22 maca22 18:36 28.12.2011

Re: E sad...

freehand
Pa ti nemaš koherentan stav

Ti si nesposoban da razumes.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana