Društvo| Ekonomija| Politika

Kupovanje vremena, prodavanje magle i odlaganje reformi

Milan Karagaća RSS / 25.11.2011. u 14:00

Ako se ozbiljnije analizira period od petooktobarskih promena do danas nije teško doći do zaključka da su sve stranke više vodile računa o sebi nego o državi. Umesto da rešavaju probleme oni su ih sklanjali pod tepih, vodeći računa prvenstveno o sopstvenim i interesima svojih stranaka i stranačkih kadrova.Svako ima svoj odgovor i interpretaciju  o tome zašto smo tu gde jesmo, a nismo tamo gde smo trebali i očekivali da budemo,  tamo gde su nam obećavali.

Uprvao to je ključni razlog zašto nam treba sveopšti preokret, mnogo ozbiljniji i širi od onoga što  predlaže LDP. Svaki preokret koji nam obećavaju i koji će tek u izbornoj kampanji obećavati, a koji nije fokusiran na reforme ekonomskog i političkog sistema ostaće na nivou floskula i obmana bez obzira na zaklanjanje iza evropskih integracija, Kosova i drugih krupnih nacionalnih pitanja „koja ćemo baš mi rešiti“.Ako Srbija propada i nastavi da propada neće joj više pomoći ni biti važni ni EU ni Kosovo, niti će pomoći velike nacionalne parole.srbi_slonovi.jpg

Dakle, narodu treba reći istinu i o ekonomiji . O tome uporno već duže vreme govori profesor Miodrag Zec, ali ga očito oni koji odlučuju, a kojima je dobro, ne slušaju.

Što se naroda tiče, bolje je slušati šta govori Zec nego šta mu govore lukave lisice- stranački lideri i političari.

Pa evo šta kaže Zec:“Demokratska vlast imala je 10 godina da nešto promeni, ali smo umesto temeljnih promena dobili krečenje fasada i Potemkinova sela.Kriza u Srbiju nije došla spolja, sami smo je napravili. Žmurili smo pred činjenicama i zatrpavali probleme umesto da ih rešavamo

Nije bilo ključnih promena. Nije došlo do promene smera. Zato je važno da se za jedno društvo postavi paralela. Da se pogleda šta je uradio narod koji je doživeo kalvariju, na primer, Nemci, Jevreji, Japanci. Da vidimo šta je za njih bilo najvažnije. Pa, bilo im je najvažnije da saznaju šta su oni sada i da im njihova elita kaže da se trgnu. Ne, nama je naša elita saopštavala da smo mi tamo gde bi bilo lepo da se nađemo. Mi smo žmurili pred činjenicama. Zato naša kriza nije uvezena. Mi smo u krizi odavno, a ona se samo dramatično povećala.

Srbija ima isti sindrom kao i Evropa. Svi traže neke pare, a niko ne želi poreze da plaća. Narodu se mora reći da moraju da rade

Potpuna je iluzija tvrditi da ćete vi, kad se dočepate fondova Evropske unije, nešto dobiti. Evropska unija, dakle, za nas ima smisla, ali pričati o tome da će nas ona sanirati i rešiti naše probleme je netačna. Pred našom elitom se postavlja pitanje da li će izlaz biti organizovan ili spontan. Tu ćemo se mi definisati u narednom periodu kao društvo koje zaista može da se reformiše ili će nad nama biti sprovedena neka vrsta stečaja. U tom stečaju ćemo proći mnogo lošije nego što bismo mogli proći. I zato ja mislim da je naša elita pred velikim izazovom. Ne može se podilaziti lošim osobinama koje postoje kod svakog naroda

Srpska vlast, ali i građani imaju očekivanja da će ulaskom u Evropsku uniju naši problemi biti rešeni.
U tom smislu je cela mantra o Evropi potpuno besmislena. Pa, Evropa funkcioniše kao klub, funkcioniše na razumnim principima, Evropa traži da neko nešto i donese, a ne samo da uzme. Ali, čitav narod vezivati za to da ćeš ulaskom u EU nešto dobiti, to je besmislica. Taj sindrom da ćeš nešto dobiti proističe iz domaćeg političkog sistema. To saopštavanje da će ti neko nešto dati je porazna osobina našeg naroda i tu se mi razlikujemo od ozbiljnih naroda koji uzimaju sudbinu u svoje ruke i kažu: ne, meni ne treba niko ništa da da, ja ću sam da to rešim. A ovde neko smatra da će nešto dobiti ako mu umre baba, da će dobiti stan ili da nešto otme. To na dugi rok ne može da funkcioniše.

Srbija nije naučila prvu lekciju iz ekonomije, a to je proizvodnja i potrošnja.
Srbija i u onoj Jugoslaviji i sada, boluje od bolesti koja se zove proizvodnja je manja od potrošnje. I to na dugi rok ne može da opstane. Drugi strategijski problem koji ima Srbija je to što je nivo domaće akumulacije apsolutno nedovoljan za investicije. Mi smo od šezdesetih godina u problemu sa akumulacijom. Način kreiranja akumulacije i obim su apsolutno nedovoljni da se kreira nivo potrebnih investicija. I to se i sada drastično pokazuje, bez obzira na to što imamo dotok akumulacije kroz doznake iz inostranstva, kroz donacije, kroz investicije. Sve je to nedovoljno. Treća stvar koja trajno postoji i nikada nije zatvorena, a na dugi rok će pokopati srpsku privredu, jeste deficit između uvoza i izvoza. Jer, ako je potrošnja veća od proizvodnje, onda se ona hrani deficitom koji nastaje zbog većeg uvoza. Kontrateža tome je spoljni dug. On kod nas neprekidno postoji. Svi ti strukturni disbalansi su znak da mi imamo probleme koje decenijama ne rešavamo.

Sada je velika borba oko toga ko će snositi veliki teret nelikvidnosti. Da li će to biti kreditni sistem, jer će u tom slučaju teret snositi štediše, ili će doći do pada realne vrednosti imovine. Ta borba traje jer niko ne želi da plaća teret te krize. Niko ne želi da smanji vrednost imovine koja je u jednom trenutku naduvana. Zato i imate situaciju da su najveća javna preduzeća dužnici i da su najbogatiji ljudi u Srbiji dužnici. Drugi problem je što je ovo „kazino“ ekonomija. Ogroman broj ljudi ima firme registrovane na Kipru, na Sejšelima. Posledica je da svoju imovinu mogu da izuzmu iz stečaja. Nekada je bilo da, ako osnivaš banku ili ako imaš jednu jedinu akciju banke, onda moraš garantovati svojom imovinom. Sada više ne, zato i imamo problem

Naša istorija je puna zabluda. Nema naroda koji je toliki broj zabluda proglasio za svoje svetinje. Jedna od zabluda je da smo mi značajna zemlja, da smo velika zemlja, da smo zemlja koja je značajna na Balkanu, da smo na raskrsnici puteva. A to istorija ne pokazuje. Pa, uvek je bila značajna Bugarska. Važnija je bila i za Istok i za Zapad. I Bugarska je uvek prelazila na pobedničku stranu i 1945. i 2000. A mi nismo. Zato što je Bugarska na Bosforu a mi nismo. I sve to pokazuje da je Bugarska važnija i za Nemce i za Ruse, nego Srbija. A svaki će srpski političar reći da je obrnuto i da smo mi važniji. A da ne govorimo o Rumuniji koja je ključna romanska zemlja na Istoku. A mi i dalje mislimo da smo mi važniji.”

Dakle, Srbija konačno treba da počne da se bavi rešavanjem ekonomskih problema, sve ostalo, država, stranke,  je nadgradnja koju treba upristojiti i reformisati da služi narodu i njegovom prosperitetu a ne da joj služimo.

Intervju u celini


 

 

 


 

 



Komentari (83)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

aleksanadar aleksanadar 14:47 25.11.2011

Znak preokreta

Uprvao to je ključni razlog zašto nam treba sveopšti preokret, mnogo ozbiljniji i širi od onoga što predlaže LDP.


Jao, g. Karagaća, pa ni od ovog gromoglasnog Preokreta neće biti ništa... a Vi biste nešto "ozbiljnije i šire" !

U našoj situaciji, čak su i mali koraci napred - uspeh.

Na primer, ja bih se obradovao da čujem da je g. Jeremić odustao od politike, da bi se definitivno okrenuo svojoj prvoj ljubavi i pravoj struci (teorijskoj fizici), kao i bavljenju tenisom (rekreativno, dva puta nedeljno). Eto, ta vest bi bila pravi znak da preokret (pa, makar i mali, elementaran) nailazi.

Ovako...

dragan7557 dragan7557 16:24 25.11.2011

Re: Znak preokreta

Ovako...

Samo gomilaju dobro placene funkcije.

cerski
nikolic777 nikolic777 15:02 25.11.2011

zablude

Naša istorija je puna zabluda

..i naša sadašnjost, ne samo istorija




preporuka
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:34 25.11.2011

Re: zablude

nikolic777
Naša istorija je puna zabluda

..i naša sadašnjost, ne samo istorija




preporuka

da, na prošlosti zasnovana.Uostalom, ovde se još uvek mnogo više živi u prošlosti nego u sadašnjosti i budućnosti. Problem je u tome što život u prošlosti zapravo i nije život, osim kod onih koji sebe smatraju nebeskim a to već zadire u oblast mentalnog zdravlja.
dragan7557 dragan7557 15:44 25.11.2011

Re: zablude

Drugi strategijski problem koji ima Srbija je to što

I prvi i drugi i svi sledci strategijski problemi Srbije, a to samom Zecu izgleda nije jasno i pored toga sto se sadrze u nekoliko komponenata njegovog izlaganja je da Srbija nema Strategiju.

Srbija je po svim kljucnim elementima jos uvek ruzan klon Jugoslavije, ukljucujuci tu i kadrove na vlasti, ponasanje stranaka i sve ostalo.

Ekonomska "Tranzicija" niti je uradjena niti ce ikada biti uradjena (posto je tranziciona imovina opljackana), o obecavanoj Drstvenoj "Tranziciji" ne vredi trositi ni slovo.

Sve je ovo, cenjenom Zecu, bilo ili moralo biti poznato, kao sto mu je poznato da je pravi preokret u Ekonomiji sadrzan u radu americkog ekonomiste:

Edward Bellamy

"Looking Backward"



a podrzan od strane engleskog ekonomiste nobelovca:

F.A.Hayek

"Road Serfdom"

Naravno da se predlozeno u radovima progresivnih i humanih Ekonomista ne rimuje sa LDP mantrama pa kao takvo i mora da bude zaobidjeno.

Uzgred Causeku nije oslobodio Rumuniju dugova kako to tvrdi Zec, kao sto ni Josip Broz nije zaduzio niti Srbiju niti Jugoslaviju. Obe su zaduzene od strane istih partijaskih mozgova kao i danas a razlog je opstajanje na vlasti, i odrzanje sistema same vlasti u njihovim rukama.

cerski

dragan7557 dragan7557 17:43 25.11.2011

Re: zablude

Kriza u Srbiju nije došla spolja, sami smo je napravili.

Izjaviti ovako nesto je veoma pausalno, populisticki i neodgovorno.

Kao i ovo:
Žmurili smo pred činjenicama i zatrpavali probleme umesto da ih rešavamo

bez oznacavanja odgovornog subjekta. Kao i ovo:
Nije bilo ključnih promena.

Kao i ovo:
Nije došlo do promene smera.


Umesto osude konkretnih aktera za stanje Zec polemise o cinjenici:
Srbija nije naučila prvu lekciju iz ekonomije, a to je proizvodnja i potrošnja.

optuzujuci nas za neznanje, ekonomskog pravila ponasanja, koje je poznato i svakom normalnom coveku. Dakle Zec ne govori o odgovornim akterima vec o Srbiji, o nama bez osvrtanja na sam ekonomski model koji je u Srbiji vestacki stvoren upravo sprovodjenjem neoliberalnog koncepta, klansko kumovske privatizacije sveukupne imovine same drzave Srbije, u to vreme imovinsko vlasnistvo svih gradjana Srbije.

Uglavnom svaljujuci krivicu na grupne igrace poput:
Ako se ozbiljnije analizira period od petooktobarskih promena do danas nije teško doći do zaključka da su sve stranke više vodile računa o sebi nego o državi.

a podkrepljujuci "ozbiljnijom analizom" oznacavajuci kao krivca sve stranke dobija se utisak da su stranke Krive. Nije potrebna neka analiza da bi se shvatilo ko je kriv, ali Zec ne kaze Vladajuca stranka/e vec sve stranke.

Zaobilazeci istinu da se stranke osnivaju radi sprovodjenja interesa odrdjenih grupa i da je njihovo postojanje sasvim u skladu sa politickom borbom, Zec konstatje Kolektivnu odgovornost.

Stara dobro neoliberalna preporuka stezanja kaisa isto nije izostala, a ko ce da steze kais, kod neoliberala nije tajna, kao sto nije tajna ko ne treba da steze kais vec od prezderavanja da ga popusta.

cerski
dragan7557 dragan7557 18:07 25.11.2011

Re: zablude

Pa, Evropa funkcioniše kao klub,

je narocito vidljivo ovih dana, na finansijskom planu EU.

Napisati ovo:
Drugi strategijski problem koji ima Srbija je to što je nivo domaće akumulacije apsolutno nedovoljan za investicije.


Pa posle toga ovo:
Ogroman broj ljudi ima firme registrovane na Kipru, na Sejšelima.


Bez objasnjavanja razloga osnivanja ovih firmi, uz konstataciju:
Posledica je da svoju imovinu mogu da izuzmu iz stečaja.


predstavlja vise od bezobrazluka, arogancije i bahatosti.

cerski
ljuboten ljuboten 20:11 25.11.2011

Re: zablude

Naša istorija je puna zabluda

..i naša sadašnjost, ne samo istorija


Onda nam nema trećeg nego da bude kao prvo i drugo. No,koliko znam mi smo se ponosili sa našom isrtorijom, ili nas ja vlast na to primoravala. Ili ovo naše ubrzano nestajanje je prirodna rekcija narodnog bića, u šta ja verujem? Evo dok mi ovde malobrojni pravimo se da nešto mudrujemo narod lepo gleda raznorazne serije i beži od svake obaveze pa i od j...nja, ups! rađanja.
dragan7557 dragan7557 22:17 25.11.2011

Re: zablude

Način kreiranja akumulacije i obim su apsolutno nedovoljni da se kreira nivo potrebnih investicija. I to se i sada drastično pokazuje, bez obzira na to što imamo dotok akumulacije kroz doznake iz inostranstva, kroz donacije, kroz investicije.


Ovde treba primetiti da se akumulacija ne kreira, kako Zec tvrdi vec nastaje kao visak, po zavrsenoj distribuciji drustveno potrebnog kapitala potrebnog za reprodukciju, tacnije to predstavlja neupotrebljeni pravno i/ili protivpravno prisvojen deo vrednosti.

Da Zec nista ne govori o vlasnickoj strukturi akumulacije, znaci viska, je prodaja magle jer vec malo dalje u tekstu stoji:
Ogroman broj ljudi ima firme registrovane na Kipru, na Sejšelima.


Pa je pazljivom citaocu jasno i mesto kuda se usmerava akumulacija dok uzrok i posledicu:
Posledica je da svoju imovinu mogu da izuzmu iz stečaja.

Predstavljajucu ovde kapitalnu akumulaciju privrede kao privatnu prciju onih koji su taj kapital izneli iz zemlje, a znamo kako, Zec verifikuje legalitet iznesene vrednosti, koja bi u drugom slucaju bila stvarna akumulacija, na bazi koje bi postojala mogucnost novog domaceg investicionog ciklusa.
Zec naravno ne spomnje, cak ni kao kritiku, nacin distribucije drustvenog kapitala (ne brkati sa drustvenom svojinom) vec ostavlja po strani kao nevaznu cinjenicu.

Ako se tome doda da Zec kao izvore akumulacije navodi i strane investicije onda je ocigledna pausalno populisticka namera ovog neoliberalnog trash-a.

Kao krem Zec navodi jos jedan izvor Akumulacije, doznake iz inostranstva, koji niti su domaca akumulacije niti su ikada bili akumulacija domace privrede. Vrlo veliko je pitanje pod koju se ekonomsku kategoriju te doznake mogu podvesti prilikom razvrstvanja distribicije vrednost u drustvu iz koga poticu, jer u tamosnjem drustvu one ne moraju imati prirodu akumulacije vec mogu poprimiti i neku drugu.

U srpskoj privredi doznake u zadnjih skoro 30 godina, zbog stagnacije gradjevinskog sektora, u koji je dijaspora ranije direktno ulagala u privredu (inace se tretira kao izvoz pod najpovoljnijim okolnostima), ove doznake su izgubile investicioni karakter, dok akumalacioni nikada nisu ni imale. Doznaka sada sluze u egzistencijalne svrhe, kako bi se pomoglo rodbini, pa ako je ta vrsta pomoci za Zeca akumulacija onda nazdravlje.

cerski
Milan Karagaća Milan Karagaća 22:23 25.11.2011

Re: zablude

Dakle Zec ne govori o odgovornim akterima vec o Srbiji, o nama bez osvrtanja na sam ekonomski model koji je u Srbiji vestacki stvoren upravo sprovodjenjem neoliberalnog koncepta, klansko kumovske privatizacije sveukupne imovine same drzave Srbije, u to vreme imovinsko vlasnistvo svih gradjana Srbije.

On upravo to i govori i to uporno na svim medijima gde ga pozovu,navodeći čak i imena.
Nije potrebna neka analiza da bi se shvatilo ko je kriv, ali Zec ne kaze Vladajuca stranka/e vec sve stranke.

pa sve su ili su bile vladajuće u poslednjih 15 godina.
dragan7557 dragan7557 22:30 25.11.2011

Re: natezanja

pa sve su ili su bile vladajuće u poslednjih 15 godina.

Pa evo šta kaže Zec:“Demokratska vlast imala je 10 godina da nešto promeni,



cerski
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:25 25.11.2011

Re: zablude

Izjaviti ovako nesto je veoma pausalno, populisticki i neodgovorno.

Kao i ovo:

Žmurili smo pred činjenicama i zatrpavali probleme umesto da ih rešavamo

Ja ne mislim tako,ni da je paušalno,ni neodgovorno a pogotovo ne populistički.
Inače, mogao sam postovati tekst i drugih vrsnih ekonomista koji slično govore. Suština je da su nam upravo zbog načina vođenja države i ekonomije poslednjih 20 godina pojeli skakavci.
Dakle, tema je šta i kako uraditi da se Srbija dovede u red, da konačno završi tranziciju koja predugo traje.
Prema tome, ono što govori Zec je samo jedan od pristupa u identifikaciji problema i traženju rešenja. Svakako, ne i jedini i ne i nužno najbolji.Zato je tu diskusija.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:23 29.11.2011

Re: zablude

dragan7557
Izjaviti ovako nesto je veoma pausalno, populisticki i neodgovorno.

Gospodin Zec je jasno imenovao vrhuske kao odgovorne za nesprovodjenje reformi.
Dakle, Cerski, smanji prasu malo.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:23 29.11.2011

Re: zablude

dragan7557
Izjaviti ovako nesto je veoma pausalno, populisticki i neodgovorno.

Gospodin Zec je jasno imenovao vrhuske kao odgovorne za nesprovodjenje reformi.
Dakle, Cerski, smanji prasu malo.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:24 29.11.2011

Re: zablude

dragan7557
Izjaviti ovako nesto je veoma pausalno, populisticki i neodgovorno.

Gospodin Zec je jasno imenovao vrhuske kao odgovorne za nesprovodjenje reformi.
Dakle, Cerski, smanji prasu malo.
immobil immobil 15:42 25.11.2011

problemi razni i nerešeni

Milan Karagaća
"Dakle, Srbija konačno treba da počne da se bavi rešavanjem ekonomskih problema, sve ostalo, država, stranke,"

Ko će da rešava ekonomske probleme? Menadžeri sa Mega bleje ili Singi dingija? Autori i izvodjači ekonomskih reformi od sedamdesetih?

Milan Karagaća
"nadgradnja koju treba upristojiti i reformisati da služi narodu i njegovom prosperitetu a ne da joj služimo".

Jel ima to negde? Ko će da upristoji? Boris, Toma, Dinkić, Koštunica, Vuk i dva patuljka, ostali patuljci, Krkobabić, Onaj prostak iz Čačka , Dačić,Palma, Bidža, Badža, Budža...? Ko?


dragan7557 dragan7557 15:53 25.11.2011

Re: KANDIDATI REFORMATORI:

Milan Karagaća
"nadgradnja koju treba upristojiti i reformisati da služi narodu i njegovom prosperitetu a ne da joj služimo".

Jel ima to negde? Ko će da upristoji? Boris, Toma, Dinkić, Koštunica, Vuk i dva patuljka, ostali patuljci, Krkobabić, Onaj prostak iz Čačka , Dačić,Palma, Bidža, Badža, Budža...?


Naravno zbog nedostatka prostora nabrojani su samo kandidati iz uze selekcije REFORMISTA SRBIJE.




cerski
immobil immobil 15:55 25.11.2011

Re: KANDIDATI REFORMATORI:

Naravno zbog nedostatka prostora nabrojani su samo kandidati iz uze selekcije REFORMISTA SRBIJE.


Ma jok, već zbog toga što mi je mrsko da se setim svih tih njuški! I ovih sam se jedva setio.
Milan Karagaća Milan Karagaća 16:10 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

"nadgradnja koju treba upristojiti i reformisati da služi narodu i njegovom prosperitetu a ne da joj služimo".

Jel ima to negde? Ko će da upristoji? Boris, Toma, Dinkić, Koštunica, Vuk i dva patuljka, ostali patuljci, Krkobabić, Onaj prostak iz Čačka , Dačić,Palma, Bidža, Badža, Budža...? Ko?

Nisu ni oni,SKJ,hteli,znali,mogli da reformišu SFRJ na vreme, ne zato što članstvoi narod nisu bili zato već rukovodstva nisu htela da se odreknu svojih privilegija.Na taj način su se sami doveli u poziciju da ih niko ništa nije ni pitao a stanje u zemlji je otišlo u haos.
immobil immobil 16:18 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Odlaženje u haos je normalna stvar u prirodi.
Data je 2. zakonom termodinamike. To je za očekivati.

Akt organizovane mašine društva je taj koji se suprotstavlja ovom prirodnom procesu porasta entropije. što je efikasnost mašine veća to je porast entropije manji a po Prigoginu moguće je i smanjenje entropije.

Vidite sve je fizika, samo što se naši fizičari bave politikom (a ponekad i razbibrigom na internetu)a ne onim zašta su školovani i što bi morali znati po formalnom obrazovanju.
dragan7557 dragan7557 16:21 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Akt organizovane mašine društva je taj koji se suprotstavlja ovom prirodnom procesu porasta entropije. što je efikasnost mašine veća to je porast entropije manji a po Prigoginu moguće je i smanjenje entropije.

Moguce je da i postovani Ilja nesto gresi?

cerski
immobil immobil 16:31 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Ma jok, Ilja Prigogin je genije. Prvi se otisnuo u nonekvilibrijumsku termodinamiku i postavio mnoge hrabre hipoteze. Zaslužio je Nobela 100%.
dragan7557 dragan7557 16:47 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

immobil
Ma jok, Ilja Prigogin je genije. Prvi se otisnuo u nonekvilibrijumsku termodinamiku i postavio mnoge hrabre hipoteze. Zaslužio je Nobela 100%.


Svakako a Istrazivackom Institutu Solvey Korporacije zaradio grdne pare.

Vama izgleda ne prija cinjenica da geniji nisu bezgresni?

Uzgred svoditi ma koje ljudsko drustvo na pojedine nauke pa makar to bila i Termodinamika (entropija-haos) je neprihvativo, isto vazi i za procese u ljudskom drustvu.

cerski
immobil immobil 16:50 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Vama izgleda ne prija cinjenica da geniji nisu bezgresni?


Niko nije bezgrešan. Što reče neko nekad "ko je bezgrešan neka se prvi baci kamenom"...

Uzgred svoditi ma koje ljudsko drustvo na pojedine nauke pa makar to bila i Termodinamika (entropija-haos) je neprihvativo, isto vazi i za procese u ljudskom drustvu.


"The second law of thermodynamics holds, I think, the supreme position among the laws of nature. If someone points out to you that your pet theory is in disagreement with Maxwell's equations - then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation well, those experimentalists do bungle things up sometimes, but if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing to do but to collapse in deepest humiliation.“
Sir A.S. Eddington

dragan7557 dragan7557 16:59 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

"The second law of thermodynamics holds, I think, the supreme position among the laws of nature.

God and Nature are not the same. First!

And second


Što reče neko nekad "ko je bezgrešan neka se prvi baci kamenom"...

are The Words of Jesus Christ.

cerski
immobil immobil 17:04 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

God and Nature are not the same. First!


Nemam tapiju na apsolutno poznavanje ni jednog ni drugog. Ipak ove reči

"The second law of thermodynamics holds, I think, the supreme position among the laws of nature. If someone points out to you that your pet theory is in disagreement with Maxwell's equations - then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation well, those experimentalists do bungle things up sometimes, but if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing to do but to collapse in deepest humiliation.“
Sir A.S. Eddington

su napisane da bi se podcrtala važnost 2.zakona. Ja nisam tvrdio da je Bog priroda niti društvo. Uopšte nisam govorio o Bogu.

are The Words of Jesus Christ.


Rekao bih da jeste....
nsarski nsarski 18:47 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

but if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing to do but to collapse in deepest humiliation.“


Drugi zakon termodinamike vazi cvrsto, isto kao sto vazi zakon gravitacije. Problem je sto ga vi, ljudi, koristite u situacijama gde mu nije mesto. Naime, IIZTD kaze da se entropija u termodinamicki zatvorenim sistemima spontano povecava. Ekonomski sistemi, drustveni sistemi, bioloski sistemi nisu zatvoreni sistemi. U takvim sistemima, kaze Prigozin, entropija moze da se smanjuje.
Evo dva primera.
1. Ako bi uzeli sav novac ovog sveta i ravnomerno ga podelili na sve ljude koji na planeti zive (na taj nacin smo postigli maksimalnu entropiju u raspodeli novca), tj. nacinimo da svi ljudi budu isto bogati, posle dovoljno dugo vremena bi se ipak formirale drustvene grupe sa vise i grupe sa manje novca. Ocevidno je da sistem nije zatvoren (izolovan) jer je i ljudski rad svojevrstan input u sistem (to ga cini neizolovanim). Neko ce sa svojim novcem da se ponasa stedljivo, da radi, da stedi, da bude oprezan, neko ce da svoj novac rasipa, poklanja, pogresno plasira, itd. Rezultat - pojavice se bogati i pojavice se siromasni. Entropija ce se smanjiti.

2. Planeta Zemlja nije termodinamicki zatvoren i ravnotezan sistem jer kroz njega postoji protok energije, primarno od Sunca. Prilikom nastanka nase planete, Zemlja je bila manje vise ravnomerno usijana lava (entropija velika). Postepenim hladjenjem, stvorile su se kopnene mase, pa vode, pa zivot, pa kompleksniji zivot - sve je islo ka smanjenju entropije.

Sistemi, daleko od termodinamicke ravnoteze, mogu da imaju svoje razvojne cikluse u kojima zakoni ravnotezne termodinamike, najpre IIZTD, ne mora da vazi - to je sustina Prigozinove tvrdnje, i za to je dobio Nobela. To sto je kasnije u zivotu malo zastranio nije mnogo bitno.
milisav68 milisav68 18:47 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Milan Karagaća

Nisu ni oni,SKJ,hteli,znali,mogli da reformišu SFRJ na vreme, ne zato što članstvoi narod nisu bili zato već rukovodstva nisu htela da se odreknu svojih privilegija.Na taj način su se sami doveli u poziciju da ih niko ništa nije ni pitao a stanje u zemlji je otišlo u haos.

Au, ovo neće da izadje na dobro.

Najiskrenije - svaka čast za ovu izjavu.


dragan7557 dragan7557 20:26 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Evo dva primera.
1. Ako bi uzeli sav novac ovog sveta i ravnomerno ga podelili na sve ljude koji na planeti zive (na taj nacin smo postigli maksimalnu entropiju u raspodeli novca), tj. nacinimo da svi ljudi budu isto bogati, posle dovoljno dugo vremena bi se ipak formirale drustvene grupe sa vise i grupe sa manje novca.

I pored toga sto si u pravu kada spominjes inadekvatnu primenu II ZTD jer sam zakon nije primenjljiv u drustvenim naukama, ipak da dodam i postojanje jedne druge grane Ekonomske nauke, Ekonomija raspodele, koja se bavi ovom tematikom a koja tvrdi mnoge stvari koje se mogu razumeti i dovesti u red voljnom akcijom organizovanja ljudskog drustva. U Ekonomiji (osim Finansijske se ne radi o novcu, vec o raspodeli vrednosti, kojih vrednsti novac moze biti ali ne mora reprezentant.

2. Je u drustvenim naukama irelevantan primer.

Posto se previse govori ljudskom drustvu kao masini, sto nije novo vec oglodana tematika, a sam pristup bilo coveku ili njegovom drustvu kao masini, sam i odbio da reagujem. Ovo glupavo Kartezijansko stanoviste pojacano razvojem prirodnih nauka u 19 veku je neosporno dovelo do mnogih problema.
Neko ce sa svojim novcem da se ponasa stedljivo, da radi,

Ne stvara svaka se vrednost radom, najvece vrednosti nemaju nikakve veze ni sa covekom niti sa stednjom vec su najvece vrednosti zbog njihove ogranicenosti. Obradiva zemlja ima skoro neogranicenu vrednost ali samo pod uslovom da ima ineteresanata da je poseduju, ali ne i da je obradjuju.

Skoro sve vrednosti su nastale same od sebe prirodnim putem a ne covecijim radom, pitanje vrednosti se ni u kom slucaju ne moze dovesti u vezu sa entropijom.

Primer stednje i slicno je veliki naivitet.

cerski

nsarski nsarski 20:49 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Posto se previse govori ljudskom drustvu kao masini, sto nije novo vec oglodana tematika, a sam pristup bilo coveku ili njegovom drustvu kao masini, sam i odbio da reagujem. Ovo glupavo Kartezijansko stanoviste pojacano razvojem prirodnih nauka u 19 veku je neosporno dovelo do mnogih problema.

Nazalost, ili razgovaramo o razlicitim stvarima, ili imamo sasvim drugacija misljenja.
Ne pokusavajuci da detroniziram Coveka, koji gordo zvuci, i njegovo drustvo, kolektivno ponasanje ljudi je u velikoj meri predvidivo i podlozno manipulaciji. To si, najzad, i sam vise puta napisao. Moda, glasine, trendovi - sve su to kolektivne pojave koje podlezu jednostavnim zakonima mehanicistickog (Kartezijanskog, ako hoces) ponasanja. Uprkos, naravno, svim izjavama izbezumljenih praznicnih kupaca i potrosaca da "vole zimske praznike, ali ih nervira ova komercijalizacija jedne drevne tradicije". Deda Mraza u danasnjem obliku je, kao sto znas, izmislila kompanija Koka-Kola.

Tvoj prijatelj Edward Bernays je medju prvima ovo shvatio i izmislio masovnu propagandu (u ono vreme "propaganda" je znacila "propagiranje istine" ) za manipulisanje javnim mnjenjem. Naoruzani ovim znanjem, danasnji propagandisti koriste sve raspolozive tehnoloske mogucnosti (TV, internet, filmovi, tabloidi...) da masovno ponasanje usmere u pravcu koji im odgovara. Oni mozda o zakonima fizike ne znaju nista, ali o ponasanju ljudi znaju sve.
dragan7557 dragan7557 21:24 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Tvoj prijatelj Edward Bernays

Drago mi je da ti je poznat ovaj Frojdov rodjak, kao i njegove zasluge za kapitalizam cq konzumerizam. Tesko da je u proslom veku postojala funjara takvog kalibra, cak mu po zlu poznata Frojdova cerka nije ravna.

Za konzumerizam je ucinio vise nego bilo koji manager bilo koje korporacije a mozda i od svih zajedno, Theodor Adorno (Frankfurtska skola) je ucinio isto za ovu danasnju "muziku" a sam Hitler i Staljin zajedno nisu toliko zla naneli covecanstvu kao spomenuti Edo.

cerski
dragan7557 dragan7557 21:47 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Ne pokusavajuci da detroniziram Coveka,

To nije ni moguce jer se i ne nalazi na bilo kakvom tronu, pa samim tim i detronizacije je iskljucena (mozda tron gluposti ali to je druga tema).
kolektivno ponasanje ljudi je u velikoj meri predvidivo i podlozno manipulaciji.

Sto je nepobitna istina
To si, najzad, i sam vise puta napisao.

a ti se vise puta slozio.

Sa manuplacijom kao takvom nema problema ali sa njenim dejstvom i posledicama na ljudsko drustvo i te kako ima.

Manipulacija moze biti pozitivna i negativna a direktno je zavisna od unapred postavljenog cilja. A ko i kakvi postavljaju ciljeve si jasno ukazao ovde:
Deda Mraza u danasnjem obliku je, kao sto znas, izmislila kompanija Koka-Kola.


Originalni deda Mraz nije ni pomisljao da se oblaci u drecece crveno i bese biskup u Smirni.

Dosadasnja Istorija ljudskog drustva pokazuje da isto radije prihvata manipulacije negativnog nego pozitivnog sadrzaja, kao i da manipulacije proizvode interesne grupe, ali kao sto rekoh pozitivne i negativne.

cerski

nsarski nsarski 22:18 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

To nije ni moguce jer se i ne nalazi na bilo kakvom tronu, pa samim tim i detronizacije je iskljucena (mozda tron gluposti ali to je druga tema).

Pa, onda ne razumem kako se to usaglasava sa ovom tvojom recenicom u prethodnom komentaru:
Posto se previse govori ljudskom drustvu kao masini, sto nije novo vec oglodana tematika, a sam pristup bilo coveku ili njegovom drustvu kao masini, sam i odbio da reagujem. Ovo glupavo Kartezijansko stanoviste...


S jedne strane (u drugom citatu) govoris o tome da je svodjenje coveka na prostu masinu "glupavo" (valjda zato sto je covek kompleksna inteligentna struktura - u nekim teorijama se govori o "smart agent" ), a sa druge (u prvom citatu) kazes da je sam covek izuzetno "glup".

Moje misljenje je da su ljudi, pojedinacno, svakojaki, ali da se njihovo kolektivno ponasanje (dakle mesavina svakojakih - i pojedinacno glupih i pametnih i srednjih) moze s prilicnom izvesnoscu predvideti u nekim situacijama (ne svim, naravno!)

dragan7557 dragan7557 22:34 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Ko će da rešava ekonomske probleme? Menadžeri sa Mega bleje ili Singi dingija? Autori i izvodjači ekonomskih reformi od sedamdesetih?

Do 1970 SFRJ nije dugovala ni prebijenu paru.

Izvor Svetska Banka pod stavkom SFRJ.

cerski
dragan7557 dragan7557 23:10 25.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

a sa druge (u prvom citatu) kazes da je sam covek izuzetno "glup".

To nije ni moguce jer se i ne nalazi na bilo kakvom tronu, pa samim tim i detronizacije je iskljucena (mozda tron gluposti ali to je druga tema).


Nalaziti se na tronu gluposti, ne znaci biti glup.

(valjda zato sto je covek kompleksna inteligentna struktura - u nekim teorijama se govori o "smart agent" ),

Covek, svaka zasebna jedinka, jeste kompleksna bio struktura, ali nije svaka jedinka i inteligentna bio struktura a svakako se ne moze poistovetiti sa masinom.

Narvno da se sa donjim slazem, posto isto mislim.


Moje misljenje je da su ljudi, pojedinacno, svakojaki, ali da se njihovo kolektivno ponasanje (dakle mesavina svakojakih - i pojedinacno glupih i pametnih i srednjih) moze s prilicnom izvesnoscu predvideti u nekim situacijama (ne svim, naravno!)



cerski
immobil immobil 09:18 26.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Drugi zakon termodinamike vazi cvrsto, isto kao sto vazi zakon gravitacije. Problem je sto ga vi, ljudi, koristite u situacijama gde mu nije mesto


Ohoho, vidim da je radila vikipedija. To je lepo. IZTD i IIZTD kao iIIIZTD su najfundamentalniji zakoni koji imaju svoju filozofsku dimenziju i kao takvi mogu se primeniti gotovo svuda. Sistem moze biti bilo sta pod uslovom da zauzima neki prostor i da sadrzi nesto u sebi. To moze biti oblak, planeta, casa vode, grad, drzava... Stvar je dogovora sta cemo uzeti za sistem.

Naime, IIZTD kaze da se entropija u termodinamicki zatvorenim sistemima spontano povecava


Da budemo precizni IIZTD u formi u kojoj ste ga izneli vazi za izolovane i zatvorene sisteme, ne samo za zatvorene. Nije isto!Kod izolovanih se moze povecavati a kod zatvorenih moze ostati konstantna, jer se entropija moze izvesti.


Ekonomski sistemi, drustveni sistemi, bioloski sistemi nisu zatvoreni sistemi. U takvim sistemima, kaze Prigozin, entropija moze da se smanjuje.


Potpuno ste u pravu da su ekonomski i drustveni pa i bioloski sistemi otvoreni!
Bez zelje da Vam delim lekciju, jer ona kosta samo cu Vam skrenuti paznju na par situacija iz zivota koje bi trebalo da Vas uvere da gresite.

1. Stena na obali mora je cini se , a verujem da cete se sloziti otvoren sistem. Njena entropija se moze samo povecati tj iz oblika stene koji je manje vise uredjen preci ce u gomilu peska koji je manje vise neuredjen.Ili uzmite kulu od peska, ona ima neki oblik. Otvoreni je sistem. Kada je napusti voda i pesak postane suv ona postaje gomila peska sa vecom entropijom no kad je bila kula.

2. Ajmo ovako, matematicari ne umiru, oni teze beskonacnosti. Fizicari ne umiru oni samo povecavaju svoju entropiju. I mada imate Vi ovde na blogu fizicara ipak skrecem Vam paznju da se entropija zivog bica moze samo povecati od zivota pa da smrti. Kad covek ode bogu na racun rasturi se na lego kocke od kojih je bio sastavljen. Ajd jos i to svake godine zivota izmeren je porast od ne secam se tacno oko 1000 J)K.


3. Posto vidim da ste drustvenjaci ajd malo na Vas teren.
1990 SFRJ je bila manje vise uredjen sistem. Znalo se ko oije a ko placa. Oni su pili a mi smo placali. Uzmimo da je Vasa ili moja porodica nekakav sistem koji je otvoren. NBS pocinje 1992 da stampa pare i upumpava ih u vas sitem. Dolazi do porasta haosa hiperinflacije. Sad nacin da se to smiri je da se izveze entropija i Milosevic je to pokusao al nekako mu nije bas islo, ili je islo naopako. Niko ne zeli entropiju.

najpre IIZTD, ne mora da vazi - to je sustina Prigozinove tvrdnje, i za to je dobio Nobela.


Ovo nije bas tacno, on vazi ali u drugoj formi.


Na kraju , jako je dobro da ste pregledali knjige. Nastavite tako. Jos je bolje da su Vase razmatranje preporucili. Dobro bi bilo da i oni prelistaju kupusare knjige. Tamo sve pise ali nema ko da cita. Ipak nije dovoljno samo citati. Mora se koristiti glava i za razmisljanje.
dragan7557 dragan7557 10:05 26.11.2011

Re: problemi razni i preneseni I

Nisu ni oni,SKJ,hteli,znali,mogli da reformišu SFRJ na vreme, ne zato što članstvoi narod nisu bili zato već rukovodstva nisu htela da se odreknu svojih privilegija.

Ovo je delimicno netacno, privilegije su privilegije, ali prisvajanje skoro citavih privrednih grupa se nazivaju drugim imenom.

Kako zavrsavaju vidi se po Nibens grupi, Takovu, Zastavi, Jugoremediji, Torlaku, Zorka, Generaleksport......

Pretvarati rudnike u privatne prcije raznih gazda, pretvarati izvore mineralnih voda voda u spahiluke vidjenih menadjera, bilo godine ili decenije, placati sumnjivim casopisima da vas proglase najbooljim ministrom,,,,, pokazuje jad i bedu establismenta, kome je jedini cilj opstanak na vlasti po svaku cenu.

Komunisticka Partija Srbije(a i SFRJ) niti je od 1970 imala cilj niti je imala sredstva za opstanak na vlasti, pa je umesto reorganizacije u delo sprovela neoliberalizaciju privrede i same savezne drzave a kljuceve kase predala neoliberalnim drugovima. Tom prilikom izostala je kljucna stvar Drustvena Tranzicija, a isto se namerno izvelo(kao i prvi put ) 2000 dolaskom "demokrata" na vlast.

Prvo resenje za spas opstanka na vlasti propale komunisticke vladavine, je ucinjeno otvaranjem granica, kada su viskovi radne snage, suprotno samoj ideologiji marksizma, ustupljeni na dozivotno izrabljivanje mrskim kapitalistima, a sama ideoloska procedura zadovoljena formalizmom olicenim u cinicnoj, ironicnoj i obmanjujucoj floskuletini: nasi radnici na privremenom radu u inostranstvu, sto je stisalo tenzije na trzistu rada inace kljucnom trzistu celokupne ekonomske aktivnosti bilo koje drzave. Trziste rada je bukvalno pocepano na dva dela unutrasnje i spoljasnje.

Investicioni ciklus, koji zavisi od akumulacionih sposobnosti privrede je doziveo bum preko gradjevinskog sektora (osnovni pokazatelj privrednih aktivnosti) uz sada vec zaduzivanje drzave (cuvano u strogoj tajnosti) je drzava stabilizovana a tenzije smanjene. Da ovi potezi nisu ucinjei, doslo bi do kolapsa jos tada.

Investicioni ciklus preko gore spomenutih doznaka, spoljno zaduzivanje, i turizam (turizam spada u najpovoljniji izvoz) su doveli do stabilizacije trzista roba i usluga su produzili vek trajanja establismenta na vlasti.

cerski
dragan7557 dragan7557 10:56 26.11.2011

Re: problemi razni i preneseni II

Investicioni ciklus preko gore spomenutih doznaka, spoljno zaduzivanje, i turizam (turizam spada u najpovoljniji izvoz) su doveli do stabilizacije trzista roba i usluga su produzili vek trajanja establismenta na vlasti.

Sredinom sedamdesetih nakon nafte krize, doslo je do zatvaranja evropskog trzista rada, opadanja privrednih aktivnosti u SFRJ i povecanog zaduzivanja kao generatora privrede, ista greska je napravljena ponovo od strane establismenta od 2000.

Krediti pod mnogo povoljnijim uslovima nego sada su uzimani zbog stabilizacije trzista roba i usluga a ne zbog planiranog razvoja privrede, a ovaj period je katastroofalno zavrsen abnormalnim nestasicama pocetkom osamdesetih, kada je na trzistu roba i usluga doslo do prave pravcate katastrofe.

Bankarski sektor je ostao bez novca zbog nedostatka akumulacije i prestanka investicionog ciklusa.

Poslovni fondovi preduzeca tada zakonski odredjeni na 2% obrta za prostu reprodukciju nisu bili dovoljni za svoju namenu, pa je izlaz kreativno nadjen u kompenzacionim poslovima sto je vodilo u kreiranje ekonomie razmene dobara, inace potpuno disfunkcionalnog modela.

Bankarski sektor je od strane Partije a preko potpuno disfunkcionalne Narodene Banke takozvano inflatorno finansiranje gradjanstva i privrede, sto je predstavljalo jos jedan katastrofalan potez. Ova finansijska politika, potpomognuta sivom ekonomijom i ekonomijom razmene(kompenzacije) nastavljena je i dozivela svoj vrhunac za vreme Miloseviceve klike, dok je na politickom planu bila dobro poznata i tada a i sada samozvanim demokratskim snagama.

Vodjenje ovakve politike je dovelo oba trsista do potpunog kolapsa, trziste radne snage je potpuno slomljeno dok je trziste roba funkcionisalo uz pomoc akumuliranih sredstava u vlasnistvu gradjana, koja sredstva su u stvari predstavljala akulaciju nastalu u proslim vremenima.

Penzioni i zdravstveni fond su ispraznjeni a onda je doslo do finansiranja trzista usluga iz primarne emisije novca.

Uspostavljajuci delimicno deflatornu finansijsku politiku je finansijski ekspret "Super Deda" Dragoslav Avramovic (ne brkati sa Deda Mrazom kojeg spominje nsarski) uspostavio red na finansijskom trzistu, ali naravno nije moga da uspostavi potpuni red na ostalim trzistima, jednim delom zbog otpora koji je pruzala super kapitalizovana Beogradska Banka cije su devize najvecim delom, po razlicitim racunima i imenima, bile u inostranstvu osobito na Kipru, i preko koje su obavljani svi poslovi establismenta Milosevic.

Podatci o tome su delimicno dati u izvestaju Stoltenberg ICTY a ostatak mozika je uklopljen pose posete Kipru "komisije za istrazivanje"u sastavu:

Mladjen Dinkic, Velja Ilic i sada vec pokojni Batan. Brda dokumenata su doneta sa Kipra i predata u Narodnu Banku. Sudbina kao i sadrzaj ove dokumentacije su nepoznati.

Od 2000 godine finansijski sektor zapocinje deflatornu politiku precenjeog dinara sto privlaci strani kapital neopravdano visokim kamatama (ovo izaziva prelivanje domacih sredstava u tudje dzepove), dok je privatizacijom bankarskog sektora u strane ruke predata osnovna poluga upravljanja privredom, a Srbija postala Meka za pranje novca, i druge sumnjive mesetarije bankara.

Trziste roba i uusluga zasuto je stranim proizvodima, cesto sumnjivog kvaliteta, sto je bio dodatni udarac za privredu Srbije koja je tada (2000) vec bila u kolapsu, dok je izvozni sektor privrede ovim stavljen u takozvane izvozne makaze, pa postaje potpuno nekonkurentan, sto se odrazava ne samo na akumulaciju koja izostaje vec deluje preko otpustanja radne snage, devastirajuce na trziste te iste radne snage, koje ide u kolaps.

Trziste rada (osnovno trziste svakog ekonomskog modela) koje je bilo decenijama u kolapsu nije podignuto na noge vec je privatizacijom povecano ionako katastrofalno stanje, koje mozda najbolje reprezentuje izjava Ministra za Rad Vuksanovica povodom problema nezaposlenosti: ministar je porucio radnicima da se snadju!
U novije breme Kum Gazda MK grupe Kostic je izjavio da su srpski radnici ljenovi, itd.

Bivsi ministar Bubalo je recimo izjavio da stranci sa dzakovima para cekaju na granici sa dzakovima para a da Srbiju ceka buducnost Evropskog Ekonomskog Tigra!

cerski
nsarski nsarski 12:46 26.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Bolje je da se ne zavlacimo u bespotrebne rasprave.
Zakoni termodinamike vaze za termodinamicke sisteme.
Drustvo, drzava, itd., nisu termodinamicki sistemi. Na njih mogu da se primene neki metodi iz statisticke fizike, i to na proste, matematizirane modele drustva (drzave, finansija, saobracaja) i nista vise. Stoga su i zakljuchci tako izvedeni ogranicene vaznosti. Kidnapovati zakone iz jednog domena i prilagoditi ih drugim domenima (kao sto se Darwinova teorija o evoluciji i prirodnoj selekciji naprasno pretvori u social Darwinism) je neuputna rabota.
Tvoj entuzijazam je ipak simpatican.
Hvala na razgovoru.
dragan7557 dragan7557 13:21 26.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

nsarski
Bolje je da se ne zavlacimo u bespotrebne rasprave.
Zakoni termodinamike vaze za termodinamicke sisteme.
Drustvo, drzava, itd., nisu termodinamicki sistemi. Na njih mogu da se primene neki metodi iz statisticke fizike, i to na proste, matematizirane modele drustva (drzave, finansija, saobracaja) i nista vise. Stoga su i zakljuchci tako izvedeni ogranicene vaznosti. Kidnapovati zakone iz jednog domena i prilagoditi ih drugim domenima (kao sto se Darwinova teorija o evoluciji i prirodnoj selekciji naprasno pretvori u social Darwinism) je neuputna rabota.
Tvoj entuzijazam je ipak simpatican.
Hvala na razgovoru.

Vala nsarski,

cini mi se malo nepotrebno grubo na kraju.

Uzgred nesto slicno, i ja rekoh:
Posto se previse govori ljudskom drustvu kao masini, sto nije novo vec oglodana tematika, a sam pristup bilo coveku ili njegovom drustvu kao masini, sam i odbio da reagujem.


cerski


p.s. mada kad vidjoh:
Ohoho, vidim da je radila vikipedija.


pa onda ovo:
Na kraju , jako je dobro da ste pregledali knjige. Nastavite tako. Jos je bolje da su Vase razmatranje preporucili. Dobro bi bilo da i oni prelistaju kupusare knjige. Tamo sve pise ali nema ko da cita. Ipak nije dovoljno samo citati. Mora se koristiti glava i za razmisljanje.


mislim da primedba o grubosti nije na mestu.
nsarski nsarski 14:08 26.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Posto se previse govori ljudskom drustvu kao masini, sto nije novo vec oglodana tematika,


Stvar je u tome da se neka ponasanja grupe mogu razmatrati na mehanicisticki nacin. Na kraju krajeva, i cela teorija igara kako se danas obilato koristi u ekonomskim naukama daje pojednostavljena, ali korisna resenja ljudskog ekonomskog ponasanja.
Poslednjih 5 godina se pojavila tzv. mean-field teorija igara (ovo je termin koji je uzet iz klasicne teorije fluktuacija i faznih prelaza i koji se kod nas prevodi kao "teorija srednjeg polja" ) gde se ponasanje pojedinca prilagodjava usrednjenom ponasanju njegove okoline (velicina horizonta je parametar koji moze da se menja - tj. velicina okoline koju pojedinac sagledava).
Evo, na primer, simulacije ponasanja gomile pesaka. Na platou, s leve strane kvadratnog polja se nalaze dve grupe ljudi, i svaka zeli da dijagonalno dodje do suprotnog ugla, tako da njihove putanje moraju da se ukrste.



Gustinu pesaka simulira boja (crvena-najveca gustina, itd.) Kao sto se vidi, jedna grupa skoro nerasprsena predje tacku ukrstanja i prva stigne do svog cilje, dok druga saceka da se pesacki saobracaj razidje i onda stigne do svog. Ovo je situacija gde postoje dve Nesove ravnoteze, i samo je stvar slucajnog faktora koja ce grupa da prva prodje, a koja ce da ceka. Ovo ima veze sa tim koja grupa, iz nekog razloga, smatra da ova druga ima "prednost". U slucaju da postoji mnogo vise Nesovih ravnoteza (Nash equilibrium), ocekuje se da ce poredak da nestane i da se grupa ponasa haoticno ako ne postoji neka spoljasnja koordinacija.

Ovakvo ponasanje lako moze da se primeni i na ponasanje u saobracajnim guzvama gde neciji banalni bezobrazluk ili neznanje moze da dovede do haosa. Da se ovo ne bi dogodilo, postoje saobracajni propisi i ljudi koji na licu mesta regulisu saobracaj, ali ako se propisi ne postuju i regulatora nema, onda nastaje veselje i saobracajni kolaps.

I tako dalje. Ove analize, naravno, ne mogu da prikazu sve kompleksnosti kolektivnog ponasanja, ali nam ipak pokazuju da su osnovne karakteristike takvog ponasanja dobro uhvacene.
Za jos slozenije analize, predlazem knjigu Genes, Mind and Culture, koju su napisali Lumsden i Wilson (da, Wilson sa Harvadra). Lumsden je fizicar (ja sam se, davno, sa njim druzio u Torontu - on mi je bio kolega) pa i knjiga koristi metode fizike faznih prelaza da analizira probleme navedene u naslovu. Postoje mnogi koji se u ovu knjigu kunu, i podjednako brojni oni koji je kritikuju.

Drugi veliki geneticar (population genetics, da budem precizniji) Luidji Luka Kavali-Sforca - volim da pisem njegovo ime! - i Markus Feldman (matematicar) su napisali pozamasnu studiju "Transmisija kulture i evolucija"


u kojoj objasnjavaju kako se razna otkrica i kulturoloski uticaji sire kroz populaciju tokom generacija. Knjiga se skoro skljucivo oslanja na teorijske modele direktno preuzete iz fizike (Foker-Plankove jednacine itajrad.) I ona ima svoje pobornike i kriticare.
(Ako je neko zainteresovan da detaljnije cita, voljan sam da ih pozajmim, uz garancije povratka!)
dragan7557 dragan7557 14:39 26.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Stvar je u tome da se neka ponasanja grupe mogu razmatrati na mehanicisticki nacin.

Neosporno i protiv toga niko nije pozvan da stavlja zamerke.

Ono sto mene iritira je jednostrani pokusaji da se sve resava po nekom kalupu koji proizvodi resenja po potrebi koja se posle toga proturaju kao najbolja jer eto sto vazi u X nauci, sigurno daje rezultate i u Y slucaju.

Recimo Michio Kaku se zalaze za globalizaciju i to podupire jasnom i prihvatljivom argumentacijom u cijem je centru pitanje opstanka civilizacije, a koja nema nikakvih dodirnih tacaka sa argumentacijom koju daju politikanti radi uterivanja straha ili, sto je jos gore postizanjem svojih prljavih ciljeva.

cerski
immobil immobil 17:54 26.11.2011

Re: problemi razni i nerešeni

Hvala na razgovoru.


Bilo mi je zadovoljstvo. Hvala i Vama.
Jukie Jukie 15:43 25.11.2011

Zec

Meni je Zec jako zabavan jer jednostavnim rečima objasni logično kako nešto jeste. I onda to štrči jer svi ostali kada nešto kažu samo muljaju i uvrću istinu da pričaju a ništa ne kažu. I onda oni koji im veruju žive u omamljenom svetu snova.
antioksidant antioksidant 16:17 25.11.2011

Re: Zec

Meni je Zec jako zabavan jer jednostavnim rečima objasni logično kako nešto jeste

objasni prvi sloj
nesporno
ali ... samo prvi sloj
(i nije bas mnogo tesko reci da se tesko zivi. to je i nepomen znao)
sevarlica sevarlica 15:55 25.11.2011

skoro prvi

Preporuka i za ovaj i za prošli blog.(Na prošlom nisam bio u mogućnosti da ostavim komentar)
Svaka čast!!!

Odlično napisano, vrlo jednostavno i iskreno. Bilo bi lepo da i nas Srbe "mune june" pa da se pojavi neko dovoljno jak i dovoljno usresređen da počne da nas menja, i nas i zakone.

P.S. Drago mi je da se konačno u nečemu slažem sa g-dinom Karagaćom. Nije bitno što se ne slažemo u vezi načina uređenja(komunizam protiv monarhizma), ali je bitno da je cilj/ideal isti. Da se krene napred.

mariopan mariopan 16:05 25.11.2011

...

immobil immobil 16:09 25.11.2011

Re: ...

slika govori više od reči.
dragan7557 dragan7557 16:19 25.11.2011

Re: ...

immobil
slika govori više od reči.

A vidi se bogami po sedoj bradi, da je onaj iz 1914 ostario. Izgleda da je to razlog da je odbacio pusku i bajonet.

cerski
immobil immobil 16:33 25.11.2011

Re: ...

Ma jok, nema više šta da voli i brani.
mariopan mariopan 16:48 25.11.2011

Re: ...

immobil
Ma jok, nema više šta da voli i brani.

Mislim da je to.
dragan7557 dragan7557 16:53 25.11.2011

Re: ...

mariopan
immobil
Ma jok, nema više šta da voli i brani.

Mislim da je to.

Pa sta je onda volio i branio?

cerski
immobil immobil 16:55 25.11.2011

Re: ...

Pa sta je onda volio i branio?


ljude.
dragan7557 dragan7557 17:05 25.11.2011

Re: ...

immobil
Pa sta je onda volio i branio?


ljude.


but if your theory is found to be against the second law of thermodynamics


cerski
immobil immobil 17:07 25.11.2011

Re: ...

Ne vidim da sam nagazio IIZTD
mariopan mariopan 17:11 25.11.2011

Re: ...

dragan7557
mariopan
immobil
Ma jok, nema više šta da voli i brani.

Mislim da je to.

Pa sta je onda volio i branio?

cerski

Nadu za bolju budućnost svoje dece?
immobil immobil 17:14 25.11.2011

Re: ...

Nadu za bolju budućnost svoje dece?


Vidite li Vi nadu na toj fotografiji?

Ja vidim samo ponor.
mariopan mariopan 17:26 25.11.2011

Re: ...

Vidite li Vi nadu na toj fotografiji?

Ne, ali to bi trebalo da imamo kao cilj? To treba da branimo?
immobil immobil 17:37 25.11.2011

Re: ...

Ne, ali to bi trebalo da imamo kao cilj? To treba da branimo?


Ono što uvek ima smisla braniti i za šta se treba boriti je sadašnjost i budućnost i nas i naše dece.
Na toj slici nema budućnosti no srećom to nije jedina slika Srbije.
Ovde koliko vidim malo kod koga može da prođe kupovina vremena, prodavanje magle i sl. Treba razgovarati sa ljudima, objašnjavati. To rade i prodavci magle ali njihova roba je jeftina, bofl.
Treba ljudima slikati neke bolje mogućnosti. Treba pokazati

DRUGO LICE SRBIJE

To lice je lepše, mlađe i poletnije od one gomile tipova iz galerije zvane skupštinom.
mariopan mariopan 18:02 25.11.2011

Re: ...


To lice je lepše, mlađe i poletnije od one gomile tipova iz galerije zvane skupštinom.

To lepše, mlađe i poletnije su zakopali na dugi niz godina. Samo to mi je žao.
nsarski nsarski 19:08 25.11.2011

Istina o ekonomiji

Dakle, narodu treba reći istinu i o ekonomiji .

Naravno da treba.
Ali, ako je za utehu, nedavno je u NY Timesu objavljen tekst o zivotnom standardu u USofA, s posebnim osvrtom na "skoro siromasne" gde se kaze da su se i popisivaci nasli zateceni kada su uvideli koliko ljudi zivi na ivici siromastva. Cifra je za 76% veca od one koja je zvanicno objavljena u septembru ove godine. Ukratko, oko 50 miliona ljudi je na ivici ambisa, tj., totalnog siromastva. Sve ukupno, oko 100 miliona Amera je u teskom ekonomskom bedaku.
ljuboten ljuboten 20:04 25.11.2011

Re: Istina o ekonomiji

nsarski
19:08 25.11.2011 / *novo
Istina o ekonomiji
Dakle, narodu treba reći istinu i o ekonomiji .

Naravno da treba.
Ali, ako je za utehu, nedavno je u NY Timesu objavljen tekst o zivotnom standardu u USofA, s posebnim osvrtom na "skoro siromasne" gde se kaze da su se i popisivaci nasli zateceni kada su uvideli koliko ljudi zivi na ivici siromastva. Cifra je za 76% veca od one koja je zvanicno objavljena u septembru ove godine. Ukratko, oko 50 miliona ljudi je na ivici ambisa, tj., totalnog siromastva. Sve ukupno, oko 100 miliona Amera je u teskom ekonomskom bedaku.


Čitam Vas i Cerskog, učeni ste ljudi, pa bi vas molio da odgovorite o kakvim to promenama govori Karagaća, ako je Cerski sasvim kompromitovao Zeca na čijim mislima se oslanja ovaj blog, obzirom da se mi deceniju i više naprežemo da uvedemo američki sistem gde se broj sirotinje povećava?
Milan Karagaća Milan Karagaća 22:36 25.11.2011

Re: Istina o ekonomiji

Čitam Vas i Cerskog, učeni ste ljudi, pa bi vas molio da odgovorite o kakvim to promenama govori Karagaća, ako je Cerski sasvim kompromitovao Zeca na čijim mislima se oslanja ovaj blog, obzirom da se mi deceniju i više naprežemo da uvedemo američki sistem gde se broj sirotinje povećava?

Dobro pitanje posebno za Cerskog.Dakle, da li treba nešto menjati i ako da onta šta i kako, ili je sve dobro samo mi ne znamo da primetimo.
Ja govorim o promenama u smislu da se otklone greške na koje ukazuje Zec.
Uostalom, i slepac vidi da su ugašeni proizvodni kapaciteti u procesu privatizacije po drp sistemu, poljoprivredna proizvodnja takođe svedena na prostu reprodukciju, a mnoge grane zapostavljene.
S druge strane, i gluv čuje kako narod kuka zbog sve većeg siromaštva.
mrdax mrdax 22:42 25.11.2011

Re: Istina o ekonomiji

Sve ukupno, oko 100 miliona Amera je u teskom ekonomskom bedaku.


Katastrofa.

The New Colossus
Not like the brazen giant of Greek fame,
With conquering limbs astride from land to land;
Here at our sea-washed, sunset gates shall stand
A mighty woman with a torch, whose flame
Is the imprisoned lightning, and her name
Mother of Exiles. From her beacon-hand
Glows world-wide welcome; her mild eyes command
The air-bridged harbor that twin cities frame.
"Keep, ancient lands, your storied pomp!" cries she
With silent lips. "Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!"

Emma Lazarus, 1883



Iskreno mi je zao Americkog naroda, oni su potpuno izgubili kompas.


dragan7557 dragan7557 23:23 25.11.2011

Re: Istina o ekonomiji

Dakle, da li treba nešto menjati i ako da onta šta i kako, ili je sve dobro samo mi ne znamo da primetimo.

Sadasnje stanje privrede u Srbiji zahteva primenu posleratnog japanskog modela. Iz mnogo razloga taj model je u Srbij neizvodiv.
Ja govorim o promenama u smislu da se otklone greške na koje ukazuje Zec.


Otkloniti greske na koje su pre Zeca mnogi ukazivali, a kreatori danasnje propasti jos pre toga znali, sa ovom strukturom vlasti nije moguce.

Ukazati na greske nije isto sto i imati institucije i sredstva za otklanjanje istih, politicka volja za novi start ne postoji, a ovo Zecovo me neodoljivo potseca na neoliberalnu izbornu akciju, Saopstavanja Istine narodu koji:
S druge strane, i gluv čuje kako narod kuka zbog sve većeg siromaštva.


cerski

p.s. japanski model, izmedju ostalog, podrazumeva upravljanja privredom na militaristickim temeljima i organizaciji, funksionisanje svemocnog ministarstva privrede.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:43 25.11.2011

Re: Istina o ekonomiji

Otkloniti greske na koje su pre Zeca mnogi ukazivali

ma nije Zec tema.
Evo i drugi ukazuju, npr. Mlađan Kovačević
dragan7557 dragan7557 00:21 26.11.2011

Re: Istina o ekonomiji

Evo i drugi ukazuju, npr. Mlađan Kovačević

Jedan od najboljih ekonomista Srbije, koji godinama upozorava, sto niko ne cita je druga stvar, uzgred Mladjan Kovacevic se redovno godinama oglasavao i ovde na B92.

"Privatizovati" celokupnu privredu bez postojanja pa cak i naslucivanja korporativne kulture je ekonomsko samo - ubistvo.

Managemnent struktura srpske privrede je:
Menadžeri sa Mega bleje ili Singi dingija?


Dok je politicko partjska prikazana delimicno ovde:
Vidite sve je fizika, samo što se naši fizičari bave politikom (a ponekad i razbibrigom na internetu)a ne onim zašta su školovani i što bi morali znati po formalnom obrazovanju.


Naknadno obaviti drustvenu tranziciju je nemoguce, a ista je izbegnuta upravo da bi se preuredila vlasnicka struktura privrede, a drustveni kapital nasilno pretvorio u privatni. Vlasnicka struktura javnih preduzeca je takodje promenjena, umesto drustvene uvedena je prvo drzavna svojina (na papiru) a onda precutno postala partijska svojina. Nesposobni partijasi su postali clanovi Upravnih Odbora po partijskoj zasluzi. Sprega javnog, privatnog i partijskoj je postala potpuna, dok je uticaj drzavnih institucija minimalizovan. Iskljucivanjem obaveze javnog oglasavanja izvora finansiranja stranaka, je mutljavina bila kompletirana.

Miloseviceve polit strukture su Srbiju odvele u rat dok su ovi Srbiju odveli u ekonomsku propast.

Posle definitivnog kraha sa EU koju i Zec spominje:
Potpuna je iluzija tvrditi da ćete vi, kad se dočepate fondova Evropske unije, nešto dobiti. Evropska unija, dakle, za nas ima smisla, ali pričati o tome da će nas ona sanirati i rešiti naše probleme je netačna.

Zec nije prvi. Finansijski ekspert Branko Dragas, (kao i spomenuti Mladjan Kovacevic) je mnogo ranije rekao sve o tome. Svakako ce doci do kolapsa, sto ce voditi u nova zaduzivanja, sve dok zaduzenje ne dostigne kriticni momenat, u kome drzava mora da proglasi moratorijum. Kako ce na politickom planu stvari teci ostaje da se vidi. Znaci Grcki scenario ali bez clanstva u EU a koliko EU pomaze svojoj clanici Grrckoj vidimo svakodnevno.

Naravno izreci istinu da je ekonomskom modelu samoupravljanja u bivsoj Ju najblizi korporativni ekonomski model, mogu ja da izjavim, ali neko ko strepi za svoje ime i karijeru to svakako nece uciniti, pa ni spomenuti ekonomisti.

Korporativni model, se od samoupravljackog razkijuje samo po vlasnickoj strukturi i management tehnikama upravljnja, a ova cinjenica je bila dobro poznata svim inokosnim organima (direktorima) u "neuspelom" samoupravljanju, iste firme koje su u samoupravljanju pokazivale negativan rezultat su odmah posle promene vlasnika (prodaja u bescenje) imale pozitivan rezultat. Carobno zar ne? Da je umesto Djelic/Dinkic/Djindjic privatizacionog modela upotrebljen drugi model privatizacije srpska privreda bi danas bila u daleko boljem stanju.

cerski
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 01:22 26.11.2011

Re: Istina o ekonomiji

Ih, Cerski, stani malo...

Šta Zeca čini konzervativnijim u članku? Akumulacija, ne upravljanje. I pitanje akumulacije postavlja, što se meni ne dopada, to što negira tu mogućnost. Svakako, uz ovu politiku je nemoguća, ali Zec kaže ni uz štednju... Loš trip.
mariopan mariopan 11:14 26.11.2011

...


Sve vreme čitam i čekam da neko predloži nešto konkretno, nešto izvodljivo što bi nas spaslo, bilo koji savet za ekonomski oporavak zemlje?

I ništa.

To nije ponudio ni prof. Zec niti blogeri.

Dati samo dijagnozu stanja za mene nije najveći domet jednog ekonomiste, očekivala sam konkretne predloge za lečenje naše teške situacije.

Čini mi se kao da smo otiušli kod veoma pametnog doktora koji sve zna šta nam je ali ne ume da nas leči? Koja onda korist od toga?

A od hitnog i efikasnog lečenja nam bukvalno zavisi opstanak stanovništva koje više nema kapaciteta (sredstava) za preživljavanje ovog novog talasa krize koju nam Predsednik najavljuje.
Stanovništvo u velikom broju već sada jedva preživljava, radi se o golom životu i niko ne nudi rešenje?

dragan7557 dragan7557 11:47 26.11.2011

Re: ...

To nije ponudio ni prof. Zec niti blogeri.


Netacno!

Sadasnje stanje privrede u Srbiji zahteva primenu posleratnog japanskog modela. Iz mnogo razloga taj model je u Srbiji neizvodiv.

cerski

p.s. japanski model, izmedju ostalog, podrazumeva upravljanja privredom na militaristickim temeljima i organizaciji, funksionisanje svemocnog ministarstva privrede.



cerski
mariopan mariopan 12:07 26.11.2011

Re: ...

Netacno!

Sadasnje stanje privrede u Srbiji zahteva primenu posleratnog japanskog modela. Iz mnogo razloga taj model je u Srbiji neizvodiv.

Kažeš da je neizvodiv.

cerski

p.s. japanski model, izmedju ostalog, podrazumeva upravljanja privredom na militaristickim temeljima i organizaciji, funksionisanje svemocnog ministarstva privrede.



Ne kažeš kako da to omogućimo i šta bi do toga dovelo, kojim putem do tog rešenja?

Ili bi to bila toliko radikalna rešenja da su opet neizvodiva u našim uslovima?

Oformiti Vladu nacionalnog spasa kao Grčka, koja bi imala mandat da to uvede kao model spašavanja privrede? Mora imati neki legitimitet da to uradi? Od kojih kadrova to uraditi kada su nam skoro svi kompromitovani?
dragan7557 dragan7557 12:35 26.11.2011

Re: ...

Dati samo dijagnozu stanja za mene nije najveći domet jednog ekonomiste,

Naravno da jeste posto su druga ocekivanja bar kada su u pitanju posteni i iskreni Ekonomisti, neopravdana:
očekivala sam konkretne predloge za lečenje naše teške situacije.

Upravo zbog toga sto su Ekonomisti trpali svoje noseve u tudji posao, umesto da svoj odrade dobro dijagnoze a i ako su postavljali, stizale su u nevreme a i sa zakasnjenjem od nekoliko decenija. Dijagnosticiranje mogu da urade Ekonomisti ali se resenje nalazi u rukama politicara, i tu su Ekonomisti nemocni.

Ekonomski kadar koji je skolovala SFRJ a samim tim i Srbija je u novim uslovima potpuno nepismen ili veoma lose apdejtovan..

Management kadar koji bi trebao da nosi reforme, ne postoji ili se ne veruje (sa pravom) u njegove sposobnosti:
Menadžeri sa Mega bleje ili Singi dingija?


posto ih i nemaju.

Ekonomisti nisu medicinari i njihova funkcija u drustvu je savetodavna a ne izvrsna, kako izgleda kada asistenta Ekonomskog Fakulteta sam sebe postavi na mesto Guvernera banke smo videli.

Management, ne poistovecivati sa Organizacija Rada, je izvrsna ruka Ekonomije, a taj kadar nemamo, sto ne znaci da isti ne postoji. Kao sto je visoko skolovani kadar nsarski otisao u Katar tako postoje i visoko sposobni Manageri koji se mogu dovesti u Srbiju. Predsedavajuci najvece nemacke banke "Deutsche Bank" Dr. Jozef Akerman je Svajcarac a ima i drugih internacionalnih operativaca, koji nisu tipa izvesne Udovicki.

Osnovni faktor u svemu je politicka volja i konsenzus koji ne postoji a farbanje i gradnja koju navodi Zec:
“Demokratska vlast imala je 10 godina da nešto promeni, ali smo umesto temeljnih promena dobili krečenje fasada i Potemkinova sela.


ce nesumnjivo biti nastavljeni i u sledecem ciklusu "Ekonomija Destrukcije" M.Dinkica, sa nesumnjivo istim akterima ali jos gorim rezultatima.

"Pre-porod" Srbije koje Ceda & Co (a i Zec) nazivaju novom terminologijom "Preokret" ce sa starim akterima, biti nesumnjivo ista pozorisna predstava kao i predhodna.

Razlika je jedino sto za "Preokret" ni privreda ni narod vise nemaju para da daju, a politicka reakcija je ovde na blogu vec vidjena kod blogera Krstica, kod Sase Radovanovica a jos fali i cenjeni bloger Nikolic.

Bloger Djelic ce se ovaj put izvinuti posto ce uskoro i Davos pa se treba na vreme pripremiti.

Neki blogeri poput:
samo što se naši fizičari bave politikom (a ponekad i razbibrigom na internetu)a ne onim zašta su školovani i što bi morali znati po formalnom obrazovanju.

se naravno opravdano, ne bave ovom tematikom.

cerski
dragan7557 dragan7557 13:53 26.11.2011

Re: ...

Ili bi to bila toliko radikalna rešenja da su opet neizvodiva u našim uslovima?

Nije u pitanju samo radikalnost vec razlika u mentalitetu izmedju nas i Japanaca.


Oformiti Vladu nacionalnog spasa kao Grčka,

Sa ovim i ovakvim politickim managementom je to iskljuceno.

Uzgred za sada kod nas ne postoje ni potrebne kriticne mase, a ni struktura grcke privrede i njena problematika nisu ista kao u Srbiji.

Privredni problemi u Grckoj su nastali na drugi nacin, kao posledica finansijske nediscipline, ojacane prekomernim zaduzivanjem u inostranstvu i iz ovih razloga enormnog povecanja kamate koje Grcka drzava mora da placa. Ako se ovome doda i preterana potrosnja javnog sektora, a sa njim u vezi ispod svakog minimuma snizen produktivni radni vek, aktera na trzistu rada (radno sposobno stanovnistvo) slika postaje jasnija.

Za Srbiju vaze drugi parametri koji su uslovili kontinuitet krize koju Zec spominje:


Svaki preokret koji nam obećavaju i koji će tek u izbornoj kampanji obećavati, a koji nije fokusiran na reforme ekonomskog i političkog sistema ostaće na nivou floskula i obmana bez obzira na zaklanjanje iza evropskih integracija, Kosova i drugih krupnih nacionalnih pitanja „koja ćemo baš mi rešiti“


Drugim recima Grcki polit akteri su naterani na konsenzus, po odredjenim pitanjima, dok srpski nisu, i nece biti sve dok ne dodje do teskih socijalnih nemira koji ugrozavaju stabilnost drzave, a sto se upravo desava u Grckoj i Spaniji.

cerski
mariopan mariopan 14:21 26.11.2011

Re: ...

Drugim recima Grcki polit akteri su naterani na konsenzus, po odredjenim pitanjima, dok srpski nisu, i nece biti sve dok ne dodje do teskih socijalnih nemira koji ugrozavaju stabilnost drzave, a sto se upravo desava u Grckoj i Spaniji.

Nisam ni mislila da nas toliko uporedim sa Grčkom, već samo napraviti Vladu nacionalnog spasa, kao što su oni upravo uradili, mora neko da ima pravo da odlučuje a bolje je da budu stručnjaci nego političari? Grci nisu ni to uradili, oni su sastavili tu Vladu od istih koji su i od sada vodili zemlju, i ne verujem da će bolje raditi nego pre, mi moramo to da uradimo isključivo od stručnjaka - bez političara koji su samo to a možda im je struka nešto deseto, i bez prava da takvi odlučuju o ekonomiji zemlje.

Osim toga, nisu svi otišli, nisu svi obrazovani ekonomisti napustili zemlju.

Pouzdano znam da i sada u našoj zemlji za potrebe Vlade rade mladi stručni kadrovi, neki školovani i u inostranstvu, ali u njihovim rukama nije konačno odlučivanje - to rade političari i zato nam ovako ide nizbrdo.
Ako bi te kadrove sačuvali u zemlji, da ne odu, ako bi im dali u ruke organizaciju spašavanja zemlje, moć odlučivanja, verujem da bi imali neku nadu? Pritom mislim da bi im se pridružili i drugi ekonomisti koji sada ćute jer znaju da se njihov glas ne sluša i ne čuje pa ne vredi gluvom govoriti? Ne verujem da nemamo nikoga ko bi to mogao da odradi?
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:37 26.11.2011

Re: ...

Za Srbiju vaze drugi parametri koji su uslovili kontinuitet krize koju Zec spominje:

Svaki preokret koji nam obećavaju i koji će tek u izbornoj kampanji obećavati, a koji nije fokusiran na reforme ekonomskog i političkog sistema ostaće na nivou floskula i obmana bez obzira na zaklanjanje iza evropskih integracija, Kosova i drugih krupnih nacionalnih pitanja „koja ćemo baš mi rešiti“

mala ispravka. Citirano nije rekao Zec, to je moj tekst, a ono što je rekao Zec jasno je naznačeno u tekstu i odvojeno navodnicima.
dragan7557 dragan7557 15:11 26.11.2011

Re: ...

Osim toga, nisu svi otišli, nisu svi obrazovani ekonomisti napustili zemlju.

Jos jednom nisu u pitanju ekonomisti i njihova uloga jer oni i ne vode privredu.

U pitanju je korporativna kultura, korporativna odgovornost i tranzicija drzave i njenih institucija na nivo korporativnog poslovanja.

- Korporativna kultura je u zapadnoj civilizaciji stasavala u tzv drzavi blagostanja i samim tim je drzava svojim mehanizmima bila u stanju da motivise, usmerava i kontrolise ovaj razvoj. Politicke strukture takve drzave su po tom pitanju imale na raspolozenju, zakonsku regulativu i vreme od 1960 do danas da ovu kulturu formiraju kako na trzistu rada, tako i na trzistu roba i usluga.
Na trzistu kapitala koje je kasnijeg datuma (pojavilo se u sadasnjoj formi sredinom sedamdesetih) je reakcija drzave bila katastrofalna (deregularizacija), sto je dovelo da ucestalih kriza i deregulacije ovog trzista, cije posledice dozivljavamo sada. Iz toga proisticu skoro svi problemi finansijske prirode kao i krize koje su u stvari eskalacije raznih vidova odsutnosti regulative na trzistu kapitala.

- Korporativna odgovornost je novijeg vremena i pojavila se kao prateci zahtev globalizacije kao i drugih faktora. Ponasanje privrednih aktera a osobito Trans nacionalnih korporacija je posle nekoliko velikih kalamiteta tokom sedamdesetih i osamdesetih godina pokrenuto (ima i kasnijih slucajeva) posto su iste uporno izbegavali odgovornost za pocenjene delikte( u nekim slucajevima: Soveto, Aljaska i dr.) krijuci se iza transnacionalnog nacina poslovanja i rasplinute pravne strukture organizacije (majka cerka struktura) i tako odbijale odgovornost. Posto je u pitanju poslovanje na medjunarodnom planu pitanje odgovornosti jos uvek nije sasvim reseno kao ni pitanje nadleznosti nacionalnih pravnih institucija. Regulativa na ovom planu je jos uvek u decijim cipelama.

- Drustvena Tranzicija u korporativno drustvo se u zapadnom svetu odvijala spontano i godinama nacinom prilagodjavanja svih institucija drzave i drustva, a i zakonske regulative, i pracena je zastitom radnika zaposlenih u korporacijama.

Nista od ovoga u Srbiji nije uradjeno.

cerski
mariopan mariopan 15:21 26.11.2011

Re: ...


- Drustvena Tranzicija u korporativno drustvo se u zapadnom svetu odvijala spontano i godinama nacinom prilagodjavanja svih institucija drzave i drustva, a i zakonske regulative, i pracena je zastitom radnika zaposlenih u korporacijama.

Nista od ovoga u Srbiji nije uradjeno.

cerski

Znam da nije, vidim, bolje biti neće. Hvala
sentinel26 sentinel26 11:33 26.11.2011

Dijagnoze dobre a šta je sa terapijom ?

Prijatelju, preporuka za pokretanje jedne ozbiljne teme, jer je ekonomija rak rana srpskog društva.

Ja nijesam ekonomista, ali obzirom da sam se više od 20 godina bavio finansijama, mogu kao Zec i Kovačević uspješno da postavljam dijagnoze bez predlaganja terapije.

Kovačević se protivi prodaji (privatizaciji ) tzv. strateških preduzeća a u ista ubraja Telekom, Aerodrom (ne pominje JAT ), EPS i Simpo.
Baš me zanima po kojem kriterijumu (ne računajući partijske ) je Simpo strateško preduzeće?

Lako je Zecu i drugima reći, potrebne su domaće i strane investicije.
Potreban je rast izvoza, rast zapošljenosti. Pa za to nije potrebno biti profesor ekonomskog fakulteta sa sinom zapošljenim u vladi Srbije.

Zašto i on koristi termin "kupovina vremena" kada se iza te "kupovine" krije perfidna pljačka?
Zašto ne kaže zbog čega se ne prevazilazi stanje da su u Srbiji dužnici privilegovani u odnosu na poverioce?
Zato što je sama država najveći dužnik, koja ne želi da bankrotira.
Dužnici odlučuju da li će i kada da vrate dugove.
Koji će to strani investitor da dođe i uloži novac u uslovima đe je dužnik privilegovan u odnosu na poverioca ? O čemu je onda priča ?

Njegovo lamentiranje nad Titom i Čaušeskuom je veoma neozbiljno, da ne kažem glupo, a sadrži i neke neistine.

Gospodin Zec se uopšte nije dotakao bilansa stanja preduzeća (posebno onih "strateških" ) i odnosa kapitala i imovine u njima.

Iznenađen je javnom potrošnjom u nekim EU članicama. Nije mu jasno kako je nastao toliki dug Italije, koji je godinama rastao pred očima cijele Evrope.
Pa mnogim nevjernim Tomama nije bio jasan ni grški dug dok nije MMF (tačnije Štros-Kan ) poslao treću vanrednu kontrolu državnih knjiga i otkrio nove velike rupe(tine ).
Štro-Kan je brzometno ćorkiran a portugalski i irski dugovi pokriveni bez specijalne kontrole.
Dugovi Španije i Italije su tako veliki da moraju prvo one same da elimninišu najveći dio da bi dobile pomoć za ostatak.

Uslovi privređivanja ili koje su to bolesti koje muče srpsku privredu i cijelo društvo ?
- Neznanje,
- nerad,
- siromaštvo,
- samoizolacija pojačana međunarodnom izolacijom, nemogućnost izlaska na pojedina tržišta,
- (praktično ) zatvoreno tržište kapitala i radne snage,
- monopoli stranačkih tajkuna,
- naslijeđena pa produžena hiperprodukcija radnih mjesta u javnim preduzećima,
- korupcija na državnom nivou (podržavljena ),
- sve parlamentarne političke partije korumpirane,
- glupi politički potezi vlasti o prekidu privredne saradnje sa nekim susjedima, sa kojima Srbija ima pozitivne trgovinske bilanse,
- velika količina prljavog novca (kapitala ) naročito u građevini.

Da bi srpska privreda sve to pobjedila trbaju joj njemački kvalitet i kineske cijene. Može li to biti? Za sada ne može a kad će ne zna se.

Što Zec i Kovačević ne napraviše analizu investicije i poslovanja fabrike FIJAT Automobili u Kragujevcu, možda se i tu krije deo odgovora zašto strani investitori ne dolaze, bježe i oni koji su planirali dolazak.
To je preduzeće napravila Vlada Srbije isključivo od novca poreskih obveznika (Talijani još nijesu iodriješili kesu - sitnije pranje para ne se ne računa ).
Neka Zec na njihovom slučaju pokaže funkcionisanje ekonomskih principa (produktivnost, ekonomičnost, rentabilnost, efikasnost, likvidnost ). Naročito kako stoje sa ovim neparnim principima.

Za terapiju, (ma BMB ), mogu da prozovem blogera Dragana Cerskog, koji je školovani ekonomista (i u SFRJ i Njemačkoj ) i sa velikim znanjem i iskustvom, zna kako funkcionišu jedna veoma neuspješna i spram nje najuspješnija privreda Evrope.
Naravno ako želi i može da pređe preko odnosa ove blog-kuće čiji su ga supervizori (i stručnjaci za cvijeće ), poslije telefoniranja Drugu Mrdaku, kažnjavali i satanizovali uz brojne uvrede.

Milan Karagaća Milan Karagaća 12:03 26.11.2011

Re: Dijagnoze dobre a šta je sa terapijom ?

Hvala ti prijatelju na ovom komentaru.
Hvala ti što si ukazao na osnovni motiv moga posta.
Cilj mi je bio da ukažem na problem i pokrenem diskusiju a ne da glorifikujem Zeca, iako, moram priznati da mi se njegove opservacije sviđaju uz napomenu da ne nudi i rešenja. Njegov tekst mi je poslužio kao povod, posebno njegova opaska da se od 2000.godine nije radilo ono što se obećavalo.Evo promeniše se 4 vlade,a pomaka nema osim u enormnom bogaćenju malog broja njih i lagodnom životu jednog malo šireg kruga stranačkih kadrova svih stranaka.O poslanicima i njihovim paušalima da ne govorimo, pa im je baš svejedno da li su pozicija ili opozicija.
To što njegov sin radi u državnoj upravi ne mislim da mu treba uzeti ni za plus ni minus, konačno mi ne znamo niti je bitno da li se on slaže sa sinom po pitanju procene stanja naše privrede.
Dakle, mogao sam kao uvodni tekst napisati samo dve rečenice o tome da nam je ekonomska situacija katastrofalna zato što niko nije vodio računa o ekonomiji države već isključivo uskim ličnim i stranačkim interesima. Sve se svodilo na omogućavanje da se što više drpi.
Pa u kojoj to zemlji ima da neko ko prima penziju može istovremeno da radi u državnim institucijama i prima i platu i penziju. To u jednoj uređenoj Nemačkoj nije moguće, a čak i ako radi u privatnom sektoru postoji stopa oporezivanja koja je pristojna. Gde ima toliko državnih sekretara, savetnika, agencija i čega sve ne samo da bi se stranački kadrovi navalili na državne jasle.
Bilo bi mi drago kada bi neko od blogera barem pokušao da propiše terapiju, a to pre svega očekujem od Cerskog.
dragan7557 dragan7557 12:49 26.11.2011

Re: Dijagnoze dobre a šta je sa terapijom ?

Bilo bi mi drago kada bi neko od blogera barem pokušao da propiše terapiju, a to pre svega očekujem od Cerskog.

Sumnjam da ce se bilo kome dopasti terapija, ali ce do nje svakako doci a postoje sledeci momenti i okidaci:

Socijalni nemiri ce dovesti do potpunog kolapasa politickih struktura a doci ce do formalnog zahteva za uvodjenje neke vrste diktature, u svakom slucaju promene rezima.

U slucaju eskalacije koja preti gradjanskim sukobima:

strani potrazioci, citaj "MZ," ce indirektno imenovati upravu koja im odgovara i od Srbije ce napraviti protektorat kao u Bosni. Za ovo je potrebna kriticna masa koja se postize socijalnim nemirima koji prete da se izmaknu kontroli.

Naravno ovo je samo moje vidjenje stvari.

cerski
mariopan mariopan 13:21 26.11.2011

Re: Dijagnoze dobre a šta je sa terapijom ?


Socijalni nemiri ce dovesti do potpunog kolapasa politickih struktura a doci ce do formalnog zahteva za uvodjenje neke vrste diktature, u svakom slucaju promene rezima.

U slucaju eskalacije koja preti gradjanskim sukobima:

strani potrazioci, citaj "MZ" ce indirektno imenovati upravu koja im odgovara i od Srbije ce napraviti protektorat kao u Bosni. Za ovo je potrebna kriticna masa koja se postize socijalnim nemirima koji prete da se izmaknu kontroli.

Naravno ovo je samo moje vidjenje stvari.


Nije samo tvoje viđenje, ja ovo očekujem već ove zime.

Računi za grejanje su toliki da će ovu zimu veoma teško preživeti svi oni koji imaju kuće koje nisu termički izolovane, a takvih je najviše, i kojima će računi za grejanje biti toliki da im neće ostajati za hranu, lekove...

Zima pogoršava ionako nepodnošljivu situaciju za mnoge porodice.

Ne daj Bože da budem u pravu ali verujem da će da pukne pre kraja ove zime.
ljuboten ljuboten 18:34 26.11.2011

Re: Dijagnoze dobre a šta je sa terapijom ?

Bilo bi mi drago kada bi neko od blogera barem pokušao da propiše terapiju, a to pre svega očekujem od Cerskog.

Sumnjam da ce se bilo kome dopasti terapija, ali ce do nje svakako doci a postoje sledeci momenti i okidaci:

Socijalni nemiri ce dovesti do potpunog kolapasa politickih struktura a doci ce do formalnog zahteva za uvodjenje neke vrste diktature, u svakom slucaju promene rezima.

U slucaju eskalacije koja preti gradjanskim sukobima:

strani potrazioci, citaj "MZ," ce indirektno imenovati upravu koja im odgovara i od Srbije ce napraviti protektorat kao u Bosni. Za ovo je potrebna kriticna masa koja se postize socijalnim nemirima koji prete da se izmaknu kontroli.

Naravno ovo je samo moje vidjenje stvari.

cerski


Ipak napredujemo. Jer je pre sto godina srpska politička elita spašavajući sebe - da Karađorđevići sa Pašićem postanu još bogatiji i moćniji, posle Balkanskih ratova i očajnog stanja, uvela je Srbiju u rat sa Germanima, samo zato što su oni imali nameru da nas uljude. Sadašnja elita ne može da nas uvede u rat, iako, juće li beše naslov,o tome Dačić razmišlja. A evo približavaju se izbori a lideri četničke pameti, one iste od pre sto godina, narečene Srpska Napredna Stranka, tj. nazadna, obećava milijarde, beše li to sto ili nešto manje inavesticija u Srbiju? Možda imaju nameru da prodaju Srbiju, ma da ne vreujem da bi neko dao tolike pare.
Germanka beše kod našeg predsednike i reče mu šta ima da kaže, osobito oko Kosova, što je daleko teže nego kada su anketirali BiH pre sto godina. Ipak napredujemo, ako nas smrt ne pretekne možda ćemo i stići do cilja, samo još da znaju ovi koji se uguravaju u vlast za da vežbaju svoje neznanje koji nam je cilj. "Evropa!", kažu, a mi se moramo već danas upitati: Koja?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 21:42 29.11.2011

Banditi

Prica gospodina Zeca moze i krace, i jasnije, da se isprica.

Kada su dosli "oslobodioci", oteli su neverovatnu imovinu, i od zivih, i od ubijenih, proteranih. Zatim su dobili ino pomoc... Pa nacionalizovali sve.
Dakle, uspostavili su sistem sa osnovnom porukom
RAD SE NE ISPLATI.
OTIMACINA JE NACIN ZA STICANJE BOGATSTVA (pod plastom Partije, naravno)

To sto su zgrabili, u kombinaciji sa prinudnim radom, robovanjem (neke nazvase "radne akcije", ili "drustveno-koristan rad" ), izgrickali su za dves' godina...

Onda je usledila podela pasosa i bezanije, te "posao" sa doznakama (rodjace, salji pare!)...

Pa kad ni to nije bilo dovoljno, onda su krenuli sa zaduzivanjem... Pa umro pajac, pa par-nepar, pa pokusaj liberalizacije, pa klanje i pljacka, pa "dobri decki EU" i opet zaduzivanje...

Prosto je smesno i neverovatno koliko dugo to traje. Ostali koji su gledali u druga Celicnog k'o u bozanstvo, opametili su se, al' jugo komunjare i dalje imaju problema sa sinapsama.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana