Kratki rezovi nesvesnog - I deo

/ 06.01.2008. u 04:13

Komentari: 85
Čitanost: 7175
/
Preporuke: 3168
/

brain.1852.jpg

Slušam jednu audio knjigu zadnjih nedelju dana i cenim da započnem blog o njoj ali nikako da se nameračim. Napolju i dalje sve u staklu leda pa rekoh – zar ima boljeg dana od ovog za tako nešto. U nekoliko blogova ću preći par primera koje sam čuo i koji su me zaintrigirali da se pozabavim ovom temom. Audio knjiga je „Blink“ pripremljena od strane Johna Maxwella – ko ima priliku da je se dočepa, toplo preporučujem.

Dakle, probaću da u sledećih par blogova dotaknem temu koja nam je svima na ovaj ili onaj način poznata, ali nije je lako staviti ni u jedan poznati koncept - Da li uvek verovati prvom instinktu o nekoj osobi, situaciji, iskustvu? Jednostavno, procena koja se dešava na prvi pogled, u treptaju oka, koja se dobija prvim utiskom - može da bude ona za koju ćemo kasnije reći "Znao sam još od starta!". Pa da li je to uvek slučaj? Da li nas naše famozno 6. čulo uvek navede na pravi put? Tačnije - da li može odluka koja je doneta posle samo par sekundi biti i ona koja je apsolutno ispravna kao i ona koja je zasnovana na dobroj analizi i zaključivanju posle par sati/dana?

Svima nam je poznato da se naša svest/psiha deli na dve celine – svesno i nesvesno. Ako je tačno ono što znam, naše svesno samo vrh ledenog brega, a nesvesno čini jedan veliki deo naše ličnosti i na različite načine utiče na naš misaoni proces, percepciju, odluke i razmišljanja. Koliki je njegov uticaj? Hajde da probamo da vidimo.

Zamislite sledeću situaciju: Godine 1983 gospodin Đanfranko je poželeo da proda statuu, jednu od tek 200 takvih koliko ih je ostalo iz 6 veka pre nove ere. Kuros, kako se statua zvala, je predstavljala čoveka urađenog u mermeru sa svojom levom nogom iskoračenom. Iako su ostale slične skulpture bile poprilično oštećene (2600 godina ostavlja svoj trag) ova je bila perfektno očuvana. Cena (prava sitnica) je bila nešto oko 10 miliona dolara. Sa takvom cenom, normalno je da poželite da znate šta ćete kupiti.

Pozvao je Geti muzej u Kaliforniji sa ponudom. Muzej je prišao celom poslu vrlo oprezno. Rešeno je da se uradi celokupna analiza potvrde ispravnosti skulpture. Sve činjenice su se uklapale. I istorijat, i papiri, i mikroskopska analiza kao i analiza isečka iz skulpture uzeta ispod njegovog kolena. Sve činjenice i istraživanja su ukazivala na to da je skulptura autentična. 14 meseci posle prvog kontakta muzej je konačno odlučio da kupi statuu.

Ali nešto nije bilo u redu sa osećajem koji je ostavljala skulputa. Nekoliko eksperata je osetilo, posle samo par sekundi gledanja u nju, da je: skulptura hladna, nešto nije u redu sa perfektnom slikom koju je ona davala, skulptura odbijala, čak je jedan od njih imao sledeću prvu asocijaciju kada je video – sveža.

Kao što pretpostavljate, svi oni su bili u pravu – skulptura je bila lažnjak, [to se kasnijim utvrđivanjima i potvrdilo. Ali se ovde jedno drugo pitanje dovodi u centar pažnje. Kako je moguće da je nekoliko ljudi posle samo par sekundi gledanja bilo u pravu i uspelo da nadmaši sve da tada poznate analize za utvrđivanje autentičnosti?

Šta nam to šalje signal da treba da se uključi alarm?

Jedan drugačiji primer daje mnogo bolji prikaz. Zamislite da igrate igru: ispred vas se nalaze 4 špila karata – 2 crvena i 2 plava. Svaka karta vam ili daje nešto novca ili uzima. Vaš cilj je da okretanjem jedne po jedne karte maksimizirate vaš dobitak. Pri tome ne znate tačno koje karte će vam povećati a koje smanjiti količinu novca. Ono što u igri nemate kao početnu informaciju je da crveni špil puno daje ali i puno više uzima, tako da okretanjem tih karata ćete u najboljem slučaju ostati na istom. Plavi, za razliku od crvenog, daje malo ali malo i uzima, tako da ćete ako okrećete samo plave karte u proseku imati 50 dinara dobitka na svakoj okrenutoj plavoj karti. Pitanje je – koliko će vam biti potrebno da ustanovite pravilo čisto empirijskim putem?

Eksperiment pokazuje da je ljudima u proseku potrebno oko 50 okretanja da bi, bez ikakvog tačnog objašnjenja, imali osećaj da treba da okreću plave karte, a oko 80 okretanja da bi mogli sa sigurnošću i objašnjenjem da objasne pravilnost.

To nije ništa specijalno ako ga gledate sa nivoa učenja – počnemo, izgradimo iskustvo i na kraju izvedemo zaključak. Tako ide normalan proces učenja. Ono što je interesantno tek sledi.

Kada su tokom eksperimenta merili aktivnost žlezda koje omogućavaju znojenje dlanova (one znoje naše dlanove kako pri višoj temperaturi tako i pri nervozi) naučnici su utvrdili da se dlanovi znoje kada pođemo da okrenemo crvenu kartu. Ali ne na 50-oj, već na 10-oj karti. 40 karata pre nego što naše svesno uopšte ima bilo kakav osećaj o tome šta treba da radimo! Još u prilog tome, učesnici od 10-te karte uzimaju sve više i više plavih karata a sve manje i manje crvenih. Tačnije čine korake ka cilju (povećanju dobitka) mnogo pre nego što razviju SVESTAN osećaj o tome šta treba da rade!

Šta nam ovaj eksperiment kazuje – postoje dve stvari koje naš mozak koristi tokom bilo kakvog procesa razmišljanja u novoj i nepoznatoj situaciji – dve strategije:

· Svesna strategija – razmislimo o tome šta smo naučili tokom iskustva i izvedemo zaključak – mada je taj proces vrlo spor, treba nam oko 80 karata da bi utvrdili i sročili pravilnost, i

· Nesvesna strategija – brža i tačnija – posle samo 10 karata, ali ona koja radi poprilično ispod nivoa naše svesnosti; naš mozak procesira informacije, izvodi zaključke i šalje nam signale na vrlo neuobičajan i indirektan način za razumevanje kroz našu svesnost – znojenje dlanova; tačnije naš mozak je došao do rešenja, ali nam to još ne saopštava

Za sve one naučnike iz prvog primera, nesvesna strategija je bila primarna za stvaranje tog „neprijantog“ osećanja kada su prvi put pogledali skulpturu. I to nije neuobičajna stvar. Taj način odlučivanja je pokrenut od strane jednog dela našeg nesvesnog, koji se u sadašnjoj psihologiji naziva adaptivno nesvesno.

Nastavak sledi...

maze.1853.jpg

Atačmenti

brain.jpg / 6.88 / KB image/jpeg
maze.jpg / 33 / KB image/jpeg

postavite na |

Komentari (85)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jaril 04:34 06.01.2008

Препорука

Одличан текст. Једва чекам наставак. Нећем да коментаришем до тад.

MightyNora 04:40 06.01.2008

Re: Препорука

Hvala :)

Iskren da budem, ni sam nisam siguran kada cu da zavrsim i kako, tako da slobodno pucaj sa cim god ti padne na pamet. Sledeci tekstovi takodje nece biti vezani za ove primere ali ce imati istu nit. Huh... eto rekoh ga :)

andjelija 04:40 06.01.2008

meni je

logicno da ce vise da se znoje dlanovi na crvenim kartama jer crvena je boja jaca a plava hladnija, mirnija.

MightyNora 04:42 06.01.2008

Re: meni je

Pa sad vidis, mozda i tu ima neceg, ali mi se nekako cini da bi mi se dlanovi podjednako znojili u situaciji u kojoj ne znam sta cu sledece da izvucem - vise para ili manje para - koje god boje ta karta bila.

Mada imam i teoriju koja bi to mogla da dovede u pitanje sad kad ga tako kazes - napravicu jos jedan blog o tome kada zavrsim sa ovom temom. To Mighty razmislja naglas :)

Jaril 04:51 06.01.2008

Re: meni je

da ce vise da se znoje dlanovi na crvenim kartama

То сам и ја помислио. Али ту сад иде питање, да ли интензитет боје утиче на знојење, или једноставно на очне рецепторе, без даљих телесних реакција.

MightyNora 05:03 06.01.2008

Re: meni je

Jaril
da ce vise da se znoje dlanovi na crvenim kartama
То сам и ја помислио. Али ту сад иде питање, да ли интензитет боје утиче на знојење, или једноставно на очне рецепторе, без даљих телесних реакција.

Utice na sve, ali...

Sad sam se o tome razmisljao. I mislim da je ovo odgovor.

Ne, ako nema direktan link zasto bi mu se dlanovi na crvenoj boji znojili. Objasnicu malo bolje ako mogu - iskreno cisto laicki. Da li to znaci da nam se onda dlanovi znoje vise kada je crveno svetlo na semaforu? Ja mislim ne i to zato sto nema direktnog linka (svesnog ili nesvesnog) da se zbog boje ocekuje takav efekat. I dalje nisam siguran, of course... No, probacu u daljim primerima da rascistim sliku oko toga.

Jaril 05:12 06.01.2008

Re: meni je

Da li to znaci da nam se onda dlanovi znoje vise kada je crveno svetlo na semaforu?

Ово је много захтеван терен. То не треба да те обесхрабри, већ напротив. Зашто пипав? Зато што ту има доста параметара (или психолози то зову варијабле?). Нпр. могуће је да је појачана реакција јер је особа у детињству преживљавала благе трауме, односно нервозу, од стране возача (оца или мајке), па је црвено светло на семафору окидач за нека сећања.

Хоћу рећи, никада се не може скроз поуздано знати, осим ако се не спроведе детаљно истраживање на великом броју испитаника. Можда таква истраживања већ постоје. Не знам.

MightyNora 05:16 06.01.2008

Re: meni je

Jaril
Da li to znaci da nam se onda dlanovi znoje vise kada je crveno svetlo na semaforu?
Ово је много захтеван терен. То не треба да те обесхрабри, већ напротив. Зашто пипав? Зато што ту има доста параметара (или психолози то зову варијабле?). Нпр. могуће је да је појачана реакција јер је особа у детињству преживљавала благе трауме, односно нервозу, од стране возача (оца или мајке), па је црвено светло на семафору окидач за нека сећања.

Хоћу рећи, никада се не може скроз поуздано знати, осим ако се не спроведе детаљно истраживање на великом броју испитаника. Можда таква истраживања већ постоје. Не знам.

Totalno u pravu. Mada je tema koja moze da bude poprilicno interesantna. Tako da we'll go with the flow. Hvala sto ucestvujes.

Jaril 05:25 06.01.2008

Re: meni je

Hvala sto ucestvujes.

Их, хвала теби на овако интересантној теми, у овако касне сате, када је некоме ко не може да спава, овај разговор више него потребан. Хвала!

Dragan Vujanović 04:52 06.01.2008

Nežni skener ..!!

Izvrsno odabrana tema! Odličan tekst.

Čini mi se da podjednako učestalo čujem: "Pa, da, od starta sam tu osobu osetio...! - kao i ono: "Oh, kako sam se prevario u proceni kad je ta osoba u pitanju..!" Prvi utisak nekad nepogrešivo pogađa, a nekad se zagubi u hrpi misli, u gomili projekcija, u dekoncentraciji, u nervozi, u previdima...

Uzgred, iza ove teme (intuitivno prepoznavanje), cela priča nekako ide na onaj generalniji i još dublji stupanj - na to da čovek zapravo vidi SVE, u svakom trenutku (samo što to ne može uvek da prepozna, svesno prihvati, ili obradi).

MightyNora 04:58 06.01.2008

Re: Nežni skener ..!!

Čini mi se da podjednako učestalo čujem: "Pa, da, od starta sam tu osobu osetio...! - kao i ono: "Oh, kako sam se prevario u proceni kad je ta osoba u pitanju..!" Prvi utisak nekad nepogrešivo pogađa, a nekad se zagubi u hrpi misli, u gomili projekcija, u dekoncentraciji, u nervozi, u previdima...

Eeeeee, zato i kazem da ne znam tacno kako cu sve ovo da zavrsim (spomenuh kod Jarila u komentaru). Ali sacekajte nastavke. Bas cu i tu razliku probati da definisem, kada napravimo tacan prvi sud o bilo kome, kao i kada mozemo da sa fenomanalnom sigurnoscu - pogresimo.

Uzgred, iza ove teme (intuitivno prepoznavanje), cela priča nekako ide na onaj generalniji i još dublji stupanj - na to da čovek zapravo vidi SVE, u svakom trenutku (samo što to ne može uvek da prepozna, svesno prihvati, ili obradi).

Za ovo imam direktan primer! Snimak toga cak! Pustam kad mu dodje vreme.

Lepo sto je ovo vec sada izaslo iz cele price. Bas dobro opazanje. Hvala na tome.

Dragan Vujanović 21:42 06.01.2008

Re: Nežni skener ..!!

Recimo, čovek se sastoji od jedinstvene, monolitne građe, koja se javlja u dva agregatna stanja, u onom čvrstom agregatnom stanju (telo) i u onom neopipljivom agregatnom stanju ( .... ).

Unutar ovog drugog, neopipljivog agregatnog stanja, svesno i nesvesno su dva prividno različita pojavna oblika jednog takođe monolitnog mehanizma.

MightyNora 23:56 06.01.2008

Re: Nežni skener ..!!

Dragan Vujanović

Recimo, čovek se sastoji od jedinstvene, monolitne građe, koja se javlja u dva agregatna stanja, u onom čvrstom agregatnom stanju (telo) i u onom neopipljivom agregatnom stanju ( .... ).

Unutar ovog drugog, neopipljivog agregatnog stanja, svesno i nesvesno su dva prividno različita pojavna oblika jednog takođe monolitnog mehanizma.

"Am i awake, have I went to bed earlier and earlier?" - Fight Club

Pazite kad mi sami ne mozemo da utvrdimo granicu ta dva prividno, kako rekoste, razlicita pojma.

Dragan Vujanović 03:37 07.01.2008

Re: Nežni skener ..!!

Ta granica, Nora, ta granica mi se čini kao ... da budem iskren... teško rešiva enigma! A moja skromna intuicija mi govori da upravo na pomenutoj granici počiva traženje rešenja. Mi kao da... Kao da sedimo na obali i zurimo u površinu okeana, pokušavajući da proniknemo u prirodu njegove dubine.

MightyNora 12:19 07.01.2008

Re: Nežni skener ..!!

Vrlo lep i tacan opis :)

Jaril 05:07 06.01.2008

Ајд' да кажем :-)

Оно што нисам хтео да прокоментаришем, ал' ајд' да кажем, јесте то да се инстинкт, интуиција, а уопште и свака афективна перцепција вежба, тј. кристалише.

Нпр. када упознам особу и "нешто ми се око ње не свиди", то може бити јер:
- интуитивно перципирам да ми се нешто око ње не свиђа, или
- оно што сам интуитивно перципирао ме подсећа на неку другу, раније упознату особу, око које ми се нешто не свиђа.

Хоћу рећи, прво је чиста интуција, а друго је интуиција испод наслага искуства. Ту когнитивно мора да, бар малчице, да одради посао како би уклонило све те "спољне" наслаге и открило нам "чисте" податке интуиције - која је, бај д веј, непогрешива.

MightyNora 05:15 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Нпр. када упознам особу и "нешто ми се око ње не свиди", то може бити јер:
- интуитивно перципирам да ми се нешто око ње не свиђа, или
- оно што сам интуитивно перципирао ме подсећа на неку другу, раније упознату особу, око које ми се нешто не свиђа.

Tacno, i to cu probati da iskristalisem tokom ovih tekstova.

Хоћу рећи, прво је чиста интуција, а друго је интуиција испод наслага искуства. Ту когнитивно мора да, бар малчице, да одради посао како би уклонило све те "спољне" наслаге и открило нам "чисте" податке интуиције - која је, бај д веј, непогрешива.

Ovo je vec za razmatranje. Intuicija jeste nepogresiva, tu se i ja slazem, ali da li ne nemoguce uticati na nju, tacnije da li i ona prolazi kroz odredjene filtere pre nego sto nam saopsti poruku i da li je ti filteri iskrive? Ustvari je pitanje npr koliko predrasuda moze da utice na intuiciju? I da li bi je uopste primetili?

Jaril 05:24 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Могуће је утицати на њу. Тачније, могуће је створити шум у комуникацији са њом. Пошто интуиција мора да буде преведена у мисао, односно у когнитивни процес, да би уопште нешто могла да нам саопшти, тј. да бисмо могли да је освестимо, онда је главно питање вештине тог превођења. Мени се чини да су данас људи превише упућени на когнитивно, а у ствари премало упућени на афективно (укључујући интуицију) и да се током одрастања интуиција толико загуши да постане неупотребљива. Редовно чујемо: учи школу, стичи знање - када је неко чуо: чисти интуицију, уклањај са ње наслаге? Добро, чули смо: слушај своје срце; што у преводу значи "слушај своју интуицију", али је то некако резервисано за поетске ликове, сањаре и уопште оне који не умеју да воде живот крајње практично.

А скроз погрешно. Интуиција је та која је практична. И бржа. Само ако је не загушимо (предрасудама и сопственим представама).

MightyNora 05:30 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Редовно чујемо: учи школу, стичи знање - када је неко чуо: чисти интуицију, уклањај са ње наслаге?

FENOMENALNO!!!

doktorka 06:23 06.01.2008

izvini , da li znash

kojom kasnijom metodom je utvdrjeno da se radi o laznjaku ?

margos 12:04 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

MightyNora
Редовно чујемо: учи школу, стичи знање - када је неко чуо: чисти интуицију, уклањај са ње наслаге? FENOMENALNO!!!

Jarile, baš si se razigrao zorom ranom... :)))
Izgleda da je odgovor u ovoj rečenici 'uklanjaj sa nje naslage'.

Mighty, odlična tema!
Vidim, biće nam zabavno i korisno - najbolja podloga za učenje:)))
Veeeliki plus!

Jaril 12:15 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

najbolja podloga za učenje

Кад смо код учења, највеће резултате постиже оно учење које истовремено укључује и афективно и когнитивно. Па с тим у вези, интуицију, инстинкт, емоције (афекат) на посматрам као део несвесног. А то што ти делови личности у људима нису освешћени - то је друга прича

ПС: а у ствари, Маргос хтедох да ти пожелим добро јутро

умал да те испрескачем на твом блогу како си се успавала, а блоговање је озбиљан посао и нема забушавања

)... кад ево те овде

)

А добро јутро и свима

margos 13:03 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Кад смо код учења,

Za dobro jutro :)

'Svet je stvoren za one koji vole da uče, a ne za one koji vole sve da znaju.'
(zaboravila ko je autor, sori)

MightyNora 13:10 06.01.2008

Re: izvini , da li znash

kojom kasnijom metodom je utvdrjeno da se radi o laznjaku ?

Napravili su konvenciju posto je cela stvar bila poprilicno cudna, i na kraju su utvrdili da tu bas nisu cista posla. Prvo su utvrdili papirologiju koja je povukla za sobom neke nepravilnosti sa bankovnim racunima, onda se ispostavilo da taj prethodni vlasnik statue nije bas ni postojao, a na kraju su tek dokazali da sloj kalcita po povrsini statue koji se stvara hiljadama godina od dolomita (ovo prenosim tacno kako sam cuo, mozda bi neko ko bolje zna lakse to objasnio) ustvari dobio vestackim putem - nekako uz pomoc, verovali ili ne, krompira.

Nadam se da odgovor zadovoljava, jer to je sve sto znam.

Mighty

MightyNora 13:24 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

margos
Кад смо код учења,

Za dobro jutro :)

'Svet je stvoren za one koji vole da uče, a ne za one koji vole sve da znaju.'
(zaboravila ko je autor, sori)

Hvala i na jednom i na drugom... probacu da temu ucinim sto zanimljivijom. Tako mi se i ucinilo kad sam je prvi put slusao pa rekoh - sto da ne :)

Pozz

MightyNora 13:26 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Jaril
najbolja podloga za učenje
Кад смо код учења, највеће резултате постиже оно учење које истовремено укључује и афективно и когнитивно. Па с тим у вези, интуицију, инстинкт, емоције (афекат) на посматрам као део несвесног. А то што ти делови личности у људима нису освешћени - то је друга прича

ПС: а у ствари, Маргос хтедох да ти пожелим добро јутро умал да те испрескачем на твом блогу како си се успавала, а блоговање је озбиљан посао и нема забушавања )... кад ево те овде )

А добро јутро и свима

Dobro jutro... mada je sad vec dan...

Hvala na komentaru i vidimo se veceras... odo malo do rodbine danas tako da se vidimo kasnije. Pozz

margos 13:35 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

MightyNora
probacu da temu ucinim sto zanimljivijom. Tako mi se i ucinilo kad sam je prvi put slusao pa rekoh - sto da ne :)Pozz

Pošto mi je ovo omiljena tema, ja sad čekam razvoj situacije, da vidim šta kaže 'Blink'... moj blink kaže da će ovde biti zanimljivo:)))

dragan7557 19:30 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Па с тим у вези, интуицију, инстинкт, емоције (афекат) на посматрам као део несвесног.

Nejasno mi je u kom smislu vi upotrebljavate pojam afekat i da li ga poistovećujete sa emocijama?

doktorka 19:34 06.01.2008

Re: izvini , da li znash

MightyNora
kojom kasnijom metodom je utvdrjeno da se radi o laznjaku ? Napravili su konvenciju posto je cela stvar bila poprilicno cudna, i na kraju su utvrdili da tu bas nisu cista posla. Prvo su utvrdili papirologiju koja je povukla za sobom neke nepravilnosti sa bankovnim racunima, onda se ispostavilo da taj prethodni vlasnik statue nije bas ni postojao, a na kraju su tek dokazali da sloj kalcita po povrsini statue koji se stvara hiljadama godina od dolomita (ovo prenosim tacno kako sam cuo, mozda bi neko ko bolje zna lakse to objasnio) ustvari dobio vestackim putem - nekako uz pomoc, verovali ili ne, krompira.Nadam se da odgovor zadovoljava, jer to je sve sto znam.Mighty

hvala na odgovoru . kalcit je prirodni kristal , svetlost u cvrstom stanju, stvara auru.

MightyNora 20:41 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Margos... idi vidi svoj profil :))

Hvala Visnja :)

Cist trol :)

margos 21:23 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Cist trol :)

Ma rekao mi Unf posle da sam pogrešila... i DA MOŽE:))), al zaboravio kako... pa ja ćutala :)))
Hvala .... crvenim:)

Jaril 23:07 06.01.2008

Re: Ајд' да кажем :-)

Nejasno mi je u kom smislu vi upotrebljavate pojam afekat i da li ga poistovećujete sa emocijama?

Афекат видим као емоцију појачану до крајњих граница. У том смислу емоције и афекат су исти појам само различитог интензитета. У свакодневном језику, афекат значи, ако не искључење, бар сужење свести - што не купујем.

Да напоменем, ја лаик.

bauer 08:19 06.01.2008

Hey, almighty,

Pa zar blog nije najbolje mesto za ispitivanje, i preispitivanje, prvih utisaka? I, samo da dodam, ja bih zamenio onu rec 'nesvesno' sa 'podsvesno' :)

MightyNora 13:11 06.01.2008

Re: Hey, almighty,

bauer
Pa zar blog nije najbolje mesto za ispitivanje, i preispitivanje, prvih utisaka? I, samo da dodam, ja bih zamenio onu rec 'nesvesno' sa 'podsvesno' :)

Podsvesno - je rec koju trazim. Prihvacen predlog. Hvala puno. Treba i meni malo vezbe po ovom pitanju. Hvala.

dragan7557 14:12 06.01.2008

Re: zašto ?

bauer
Pa zar blog nije najbolje mesto za ispitivanje, i preispitivanje, prvih utisaka? I, samo da dodam, ja bih zamenio onu rec 'nesvesno' sa 'podsvesno' :)

Objasnite bliže ovu razliku?

I jedan i drugi pojam u kontekstu označavaju isto (po meni) 'nije dostupno svesti ili ispod svesti' se odnosi na dostupnost saznanje def: instikt je inherentna dispozicija živih organizama(?)prema posebnom ponašanju.

Za krajnji rezultat svest oba pojma i ne/pod-svesno u običnom jeziku označavaju isto stanje, u datom trenutku je
svesti nešto nedostupno ili nepoznato.
U drugom slučaju ova podela bi implicirala hijerarhiju svesti a samim tim bi podsvesno pod određenim uslovima bilo ispod svesti što navodi na pomisao da je okvir saznanja (svesti) širi neko svest, što je kod nesvesnosti isključeno jer ukazuje na nešto što nije u relaciji sa svešću (odsečeno od svesti).
dragan7557

margos 14:48 06.01.2008

Re: zašto ?

Objasnite bliže ovu razliku?

Dragane 7557, po meni, takođe, nema razlike, označava isto, dva naziva za isto.
Kada pričam, kažem da sam nešto uradila (odradila, odreagovala) nesvesno , a da je podsvest odradila svoje.

dragan7557 15:26 06.01.2008

Re: zašto ?

margos
Objasnite bliže ovu razliku?

Dragane 7557, po meni, takođe, nema razlike, označava isto, dva naziva za isto.
Kada pričam, kažem da sam nešto uradila (odradila, odreagovala) nesvesno , a da je podsvest odradila svoje.

pojmovi su vezani za kognitivnu i psihoanalitičku tradiciju.
Psihoanalitika = nesvesnost
Kognitivna tradicija = podsvest kao proces u koji nije uslovljen(?) svesnom spoznajom.

Oba termina su deskriptivna za određena stanja svesti i razne represirane procese (mentalne) u odnosu na postizanje određenog cilja.
dragan7557

MightyNora 19:48 06.01.2008

Re: zašto ?

dragan7557
bauer
Pa zar blog nije najbolje mesto za ispitivanje, i preispitivanje, prvih utisaka? I, samo da dodam, ja bih zamenio onu rec 'nesvesno' sa 'podsvesno' :)

Objasnite bliže ovu razliku?

I jedan i drugi pojam u kontekstu označavaju isto (po meni) 'nije dostupno svesti ili ispod svesti' se odnosi na dostupnost saznanje def: instikt je inherentna dispozicija živih organizama(?)prema posebnom ponašanju.

Za krajnji rezultat svest oba pojma i ne/pod-svesno u običnom jeziku označavaju isto stanje, u datom trenutku je
svesti nešto nedostupno ili nepoznato.
U drugom slučaju ova podela bi implicirala hijerarhiju svesti a samim tim bi podsvesno pod određenim uslovima bilo ispod svesti što navodi na pomisao da je okvir saznanja (svesti) širi neko svest, što je kod nesvesnosti isključeno jer ukazuje na nešto što nije u relaciji sa svešću (odsečeno od svesti).
dragan7557

Ok, mozda razlike i nema ipak moram da navedem da je to i dalje moje laicko razlikovanje, no svejedno...

Pre svega sam imao izazov da napisem tekst u kome ne mogu da kazem da su mi sve promenljive apsolutno poznate. Tako sam i sa odredjenim izrazima dolazio u problem definisanja. Na primer u srpskom svesnost i svest nisu dve iste stvari, ali vrlo slicno zvuce i mogu lako tokom citanja da se zamane. Morao sam da pazim da ne narusim konteks teksta i da pri tome ne dam informacije koje bi dovodile u zabludu.

A ipak mi se podsvest vise svidja kao pojam u nasem jeziku. Nesvesno svasta moze da se uradi (opet pricam o implikaciji koju akcija koja se odradi nesvesno moze da ima u nasem jeziku), cak to moze da dovede do toga da neko pomisli da mogu nesto nesvesno da uradim i da ga se ne secam.

Podsvesno ipak daje odredjen dodir sa svesnosti same radnje. Iako ne znam zasto to cinim, svestan sam samog cina.

Nekako kada ga i na engleskom kazem - Unconscious i Subconscious imam utisak da su to dva razlicita pojma.

Ipak neka ostane na semantici. Nisam toliki poznavalac da bih mogao da napravim toliku razliku i objasnim tacne procese, ali mi ipak ova druga fraza vise lezi u duhu naseg jezika.

U svakom slucaju treba da znamo o cemu pricamo i hvala sto ste to spomenuli.

dragan7557 20:23 06.01.2008

Re: zašto ?

U svakom slucaju treba da znamo o cemu pricamo i hvala sto ste to spomenuli.

Nema na čemu,mada primedba nije bila upućena vama, već sam reagovao na primedbu koja vam je upućena i kao što se vidi sa pravom. Tema je izvrsna.
dragan7557

MightyNora 20:27 06.01.2008

Re: zašto ?

Sve dok ova elektronska diskusija ima konstruktivan sled, sve vrste primedbi prihvatam :)

Hvala i samo napred!

Jovan 10:55 06.01.2008

odlična tema

preporuka na kvadrat!!!

a što se tiče podsvesnog... Podsvesno je jače od svesnog (ja mislim), svesno je tek vrh brega ispod kojeg je podsvesno. Naš mozak radi na svesnoj frekvenciji, hoću da kažem da mi uglavnom svesno komuniciramo, biramo sagovornike, reči...
Možda nikada nećemo znati šta se krije ispod vrha brega, ali mislim da se može naučiti da se koristi.
Mislim da se može naučiti upravljati podsvesnim, odnopno bar prepoznati podsvesno i kako funkcioniše i onda možda i primeniti.
Znam iz prve ruke da posvest može da pomogne u izlečenjima od "neizlečivih" bolesti. A siguran sam da ako svesno krenemo da istražujemo i da žudimo za tim znajnjem o podsvesnom, da ćemo i naučiti.

:))

MightyNora 13:21 06.01.2008

Re: odlična tema

Jovan

Možda nikada nećemo znati šta se krije ispod vrha brega, ali mislim da se može naučiti da se koristi.
Mislim da se može naučiti upravljati podsvesnim, odnopno bar prepoznati podsvesno i kako funkcioniše i onda možda i primeniti.
Znam iz prve ruke da posvest može da pomogne u izlečenjima od "neizlečivih" bolesti. A siguran sam da ako svesno krenemo da istražujemo i da žudimo za tim znajnjem o podsvesnom, da ćemo i naučiti.

:))

Hvala. A bas ovo sto ste napisali cu probati da kristalizujem uzput. Ja smatram da se podsvesno moze usmeravati, ako ne i kontrolisati, ali sa puno vezbe. Tako da cu to bas probati da i opisem. Hvala sto ste tu sa nama.

dragan7557 15:13 06.01.2008

Re: odlična tema

Naš mozak radi na svesnoj frekvenciji, hoću da kažem da mi uglavnom svesno komuniciramo, biramo sagovornike, reči.

Mada je ovo mišljenje uobičajeno treba primetiti da se mentalni procesi u kogntivnoj teoriji ne vezuju eksplicitno za mozak.
Najbolji primer za ovo su emocije koje se u tradiciji ne vezuju za mozak već za srce. Sadašnja istraživanja se odnose na ispitivanje kognitivne psihologije emocija.
Osećaj straha pogađa celo telo a ne mozak itd.
Gde je smeštena podsvest bi trebalo da odgovori parapsihologija (najverovatnije) u saradnji sa eksperimentalnom i kvantum fizikom kada je u pitanju fizičko metafizička lokacija iste.
Ovo je usko vezano za definisanje podsvesti kao odlučujuće determinante ponašanja ljudi

Pre kratkog vremena na blogu se našla i tema 'naučena bespomoćnost' bazirana na idejama Martina Seligmana i polju Positivne Psihologije, pa se sa ovim blogom o instinktima proširuje diskusija o uticaju Psihologije na svakodnevnicu.

Možda nikada nećemo znati šta se krije ispod vrha brega, ali mislim da se može naučiti da se koristi.
Mislim da se može naučiti upravljati podsvesnim, odnopno bar prepoznati podsvesno i kako funkcioniše i onda možda i primeniti.

Za ovo pogledajte 'Placebo efekt' i Parapsihologiju ima na web-u.
dragan7557

Jaril 15:19 06.01.2008

Re: odlična tema

Ja smatram da se podsvesno moze usmeravati, ako ne i kontrolisati, ali sa puno vezbe.

Јунг би те за ово спалио на ломачи

))

Он сматра да се несвесно и свесно не требају "контролисати" већ усаглашавати и доводити у међусобну равнотежу. За спознају несвесног он препоручује - снове. Ето теме - за после

: анализа снова.

margos 15:33 06.01.2008

Re: odlična tema

Јунг би те за ово спалио на ломачи ))
Он сматра да се несвесно и свесно не требају "контролисати" већ усаглашавати и доводити у међусобну равнотежу. За спознају несвесног он препоручује - снове. Ето теме - за после : анализа снова.

Svaka njemu čast:))) .. al da l je isto dovoditi se u ravnotežu s početka 20-og i s početka 21-og veka?
(auuuuuu, al će biti novih tema:))

MightyNora 19:53 06.01.2008

Re: odlična tema

Jaril
Ja smatram da se podsvesno moze usmeravati, ako ne i kontrolisati, ali sa puno vezbe.
Јунг би те за ово спалио на ломачи ))

Он сматра да се несвесно и свесно не требају "контролисати" већ усаглашавати и доводити у међусобну равнотежу. За спознају несвесног он препоручује - снове. Ето теме - за после : анализа снова.

Za analizu snova imam eksperta u porodici, ali ja ne bi da se bavim tom temom mada npr. svake noci sanjam i redovno se svojih snova i secam.

Kontrolisati mozda jeste jaka rec, ali probacu da i na to pitanje dam odgovor ne u sledecem vec u trecem blogu na ovu temu, tako da zapamti gde smo stali pa cemo tada da nastavimo diskusiju. A kao sto vidis vec sam isplanirao jos min dva bloga - pa bice mesta :)

Junga inace obozavam i sinhronicitet mi je omiljena tema - secas se cerevicana sigurno :)

d j o l e 11:21 06.01.2008

Prvi instinkt

Da li intsinkt uvek, bez razlike, stiti coveka. Ja mislim da da. Cak i onda kada se instinkti vise ljudi medjusobno sukobe, pojedinacno stite svakoga od njih. Mozda je to jedna od okosnica evolucije, bilo cega ... pa i evolucije svesti. Onaj cija evolutivna memorija sadrzi bolje instinkte ima vece sanse da opstane. U kriticnoj situaciji racionalan deo svesti nema vremena da odreaguje, a onda na scenu stupaju instinkti ili naucena uputstva kojima prosto mozemo ili ne moramo da verujemo.

Izgleda da nije svima ta evolutivna memorija ista, a i da nam ni naucena iskustva i nas odnos prema njima takodje nisu isti. Mozda je jedno od vaznijih pitanja upravo to - kako uskladiti instinktivne i druge polusvesne ili nesvesne reakcije vise ljudi. Zar nije svakodnevni zivot, izmedju ostalog i svakodnevno sudaranje i mimoilazenje, a nekada i saradnja nesvesnih reakcija, instiktivnih impulsa ogromnog broja ljudi.

Da li i u zbiru, gledano sa strane, reagujemo po nekom kolektivnom instinktu. Kako nastaje taj kolektivni instinkt, i ko mu daje osnovi ton i osnovnu boju. Mozda upravo to razdvaja razvijena drustva od onih drugih. Da li je razvijeno drustvo ono u kome se najbrze i najudobnije stize sa jednog kraja mesta na drugi, ili ono ciji su kolektivni instintki najrafiniraniji, cija kolektivna memorija bolje reaguje u nekim tezim situacijama za drustvo, i ukviru koga postoje mehanizmi da ta kolektivna memorija na neki najbolji nacin dodje do izrazaja.

A sve zato sto nekada ni sami ne prihvatimo taj prvi utisak. Na kraju se ispostavi ... nekada sa dobrim razlogom, nekada sa losim. Mislim da se upravo u tom mehanizmu koji individualne instinkte uskladjuje u neki kolektivni instinkt krije i deo odgovora na to sta nam se u stvari stvarno i desava. Taj kolektivni mehanizam moze da bude nametnut i u korist neke druge zajednice ili nekog drugog pojedinca, a moze bi da bude i neke drugacije, nekada cak i bolje prirode.

Primera za to ima puno i u licnom zivotu, a, zasto ne, i u nekoj kolektivnoj, zajednickoj istoriji. Siguran sam da je u nekim prelomnim situacijama kolektivni instinkt naprimer citavog naroda upravo predvidjao nesretne ishode do kojih je neminovno doslo usled pogresnih odluka ljudi koji su u tim trenutcima donosili odluke umesto naroda:

(i) 1918. kolektivni instinkt (koga se i sada mnogi prisecaju) bio je da se to nece dobro zavrsiti

(ii) 1945. cini mi se da je dobar deo ovdasnjeg sveta imao slicnu prvu reakciju ... da je ta citava prica o nekom kom...... odrinarna gl....., sarena laza na racun koje ce neko drugi dobro da se omasti

(iii) 1987. instinktivna reakcija mnogih kada su videli jednu grimoznu facu za govornicom sadasnjeg parlamenta sigurno je bila negativna. Siguran sam da je tada prikazan i drugi clan fatalnog dvojca (koji je tada vesto sakrivan iza pseudonima i slicno) prvi utisak bi bio toliko jak, da bi kolektivni instinkt naroda verovatno vec tada odradio svoje

(primeri i nisu nesto, verovatno bi i mnogo bolji mogli da se nadju).

E sad, sta je to sa cime ta neka nama nadredjena sila ucini da zaboravimo taj prvi osecaj koji imamo, da mu ne verujemo i da ga ignorisemo. Da li nas opiju obecanjima o novcu i slavi, ili nas kupe prostim laskanjima. Da li nas uplase, ili nas ubede da smo dobri bas takvi kakvi smo ... da ne moramo vise nista da radimo, da treba da se fosilizujemo i zauvek pohranimo u pod njihovim sinjelom. Ili nas nekad i dobronamerno usmere da zanemarimo te prve impulse i da uradimo nesto trece.

Postoji i treci nacin ... uciti druge da osecaj, nesvesni utisak, savest uopste i ne postoji. To je kao kada bi vas neko ubedjivao da ustvari nista lose ne postoji, bar ne toliko lose i opasno, da ne mozete sa time da izadjete na kraj samo sa svojim racijom. To me podseca na onu, vec pominjanu, pricu o kuvanju u mlakoj vodi. Kako god okrenete, na kraju ste skuvani i servirani na posluzavniku :)

MightyNora 13:28 06.01.2008

Re: Prvi instinkt

A sve zato sto nekada ni sami ne prihvatimo taj prvi utisak. Na kraju se ispostavi ... nekada sa dobrim razlogom, nekada sa losim. Mislim da se upravo u tom mehanizmu koji individualne instinkte uskladjuje u neki kolektivni instinkt krije i deo odgovora na to sta nam se u stvari stvarno i desava. Taj kolektivni mehanizam moze da bude nametnut i u korist neke druge zajednice ili nekog drugog pojedinca, a moze bi da bude i neke drugacije, nekada cak i bolje prirode.

Ovo je nesto sto je evidentno tacno. Nije svaki prvi utisak sa sigurnoscu nepogresiv. Tacnije, iako to ne znamo mi ga kreiramo i kroz, kako ti kazes licna iskustva i ona koja su nam nametnuta od strane vecine. To cu probati i da pokazem - da nisu svi instinkti bas oni pravi.

Neki su jednostavno zamagljeni odredjenim naucenim paternima. Na primer ako mozemo da kazemo da neko ima predrasudu o bilo cemu - da su ovi pametniji od onih (da ne etiketiram) to mozemo da kazemo samo na osnovu onoga sto smo videli iz njegovog ponasanja. Moje pitanje je da li postoje paterni (impulsi) koji su nevidljivi a rade kao instinkti. Podsvesne predrasude bi ih nazvao.

Instinkti nam samo kazuju sta treba da odradimo u odredjenoj situaciji. Situacija moze da bude poznata - neka sa kojom se susrecemo svaki dan, ili nepoznata - primer sa kartama. Na osnovu unutrasnjeg impulsa mi donosimo odluke kako cemo odreagovati - idem ka plavim ili crvenim kartama. Pitanje je da li je svaki impuls i instinkt?

Ali, da li postoje situacije kada to radimo svakog dana, i cinimo te iste odluke na osnovu stecenih impulsa i zamenjujemo ih sa realnim i pravim instinktima?

Ne cini nas instinkt boljim u zadatoj situaciji vec odluka da li cemo po njemu postupiti ili ne!

Inace se slazem sa navedena tri primera. Secam se treceg jos kao klinac - i tada mi je sve to izgledalo kao farsa, nema price.

margos 21:46 06.01.2008

Re: Prvi instinkt

Pitanje je da li je svaki impuls i instinkt?

Evo kako ja to vidim: instinkt je ono što nismo učili, što nam je prirođeno. Pa čak učimo da i instinktivne reakcije učimo (kada se ratnici, borci, sportisti obučavaju da ne pobegnu i kad je neprijatelj nadmoćniji, npr).
U tom smislu, instinkt izaziva impuls da reagujemo.

Mnoge načine reagovanja smo naučili (pa je to patern) po kojima impulsivno reagujemo (npr. kad čujemo ime protivničkog tima, neke nama omražene osobe...).
Znači da impuls nije isto što i instinkt, tj nije svaki impuls insinkt.

MightyNora 23:52 06.01.2008

Re: Prvi instinkt

Znači da impuls nije isto što i instinkt, tj nije svaki impuls insinkt.

To sam i ja hteo kazem, samo eto... n'umem kratko :)

margos 02:12 07.01.2008

Drugo čitanje:)

MightyNora
Znači da impuls nije isto što i instinkt, tj nije svaki impuls insinkt.To sam i ja hteo kazem, samo eto... n'umem kratko :)

E, a tek na drugo čitanje teksta, shvatim da mi je ime autora poznato:)
A upamtila sam ga po tome što je razmišljajući o sopstvenoj životnoj svrsi, postavio sebi za cilj da na dobar način, svojom mišlju i rečju, dotakne jedan milion ljudi. Njegova prva knjiga je dostigla tiraž od 6 miliona primeraka. Čovek je uspeo:)))

MightyNora 12:20 07.01.2008

Re: Drugo čitanje:)

Da znas da jeste :)

Milan Novković 14:43 06.01.2008

Hashing and Case Based Reasoning

Iako najčešće opravdana podela na svesno i nesvesno je veštačka, kao da delimo zgradu na temelje i prvi sprat, na jednoj strani, i ostale spratove, na drugoj. Tj viši spratovi ne mogu da postoje sami za sebe.

Mi iz čula dobijamo toliko mnogo podataka da samo mali deo možemo da procesiramo i zapamtimo kao korisne informacije. Izuzetno mali deo. Tu je, onda, isto tako interesantno da je mnogo manje informacija potrebno da bismo nesto kasnije prepoznali nego da bismo bili u stanju da to nešto rekreiramo.

I to je logično, iskustveno, ako vidimo neku kvaku, spontano, ne kao deo profesije ili posla, male su šanse da će nam ikad trebati da je mi rekreiramo od materijala ili na papiru. Tako, mi ne umemo kasnije da u fine detalje opišemo kvaku ali ako je neko samo malo promeni mi to prepoznamo.

U ITju mi ovakvu redukciju informacija zovemo "one way hashing".
Primer: Rat i Mir može da se propusti kroz hashing funkciju i da se dobije samo 128 bajtova (2 A4 reda teksta) koji ništa ne znače. Ako izbrišemo original iz ovoga, naravno, ne možemo više da povratimo Rat i Mir. Ali, ako dobijemo novi tekst, propustimo kroz funciju, Rat i Mir će dati iste rezultate a ništa drugo ne umemo da nađemo što će dati isti rezultat (doka razni hackerz, pre ozbiljni naučnici, ne razbiju hashing algoritam). Znači umemo da prepoznajemo.

Zašto je ovo važno - ovako zapamćene informaciju su ključevi za Case Based "Reasoning" (reasoning u zagradi pošto se i ovde i dalje meša "svesno" i "nesvesno"

. Ovaj reasoning nam je osnova, kao i životinjama.

Npr, ako nikad nismo videli vatru, pa je vidimo po prvi put, stavimo ruku i opečemo se to pamtimo kao "case".
Ali, kako da sledeći put prepoznamo vatru (tj grančice drugačije organizovane, drugačije gori, mala-velika vatra itd). Tj ne pamtimo "slike". Visoka temperatura je ok ali ako bismo, u eksperimentu, eliminisali temperaturu mi bismo opet, samo kroz ivo koje pocinju u očima, prepoznali vatru.

Joše se ne zna kako to mozak tačno radi, to su mnogo pametniji hashing algoritmi od naših IT, ali mozak zapamti vatru sa jako malo informacija. Kad je sledeći put vidimo mozak hash koristi kao ključ u prethodno, neprijatno iskustvo.

Svi ovi hashevi ne "probijaju" u svest, previše ih je, zamarali bi nas, ne bismo ih razumeli i evolucija je odradila svoje. Primer, zamisli, u filmu, režisera i zamenika. zamenik proba nešto, greškom sve ispadne neoštro, artefacts na sve strane. Iako poruka može, npr, da bude potpuno prenesena ovakav snimak se ne dobacuje do režisera.

Ili, kako da potrošimo 2 evra. Podsvest generiše brojne cues da li ili ne potrošiti, mnogo hash funkcija generiše mnogo ključeva, ali svest je spora i besmisleno je razmišljati satima da li potrošiti ovaj novac osim ako nam nije od kritičnog značaja).

Itd, u kartama podsvest brzo počne da generiše ključeve koji dobro segregiraju winning and loosing cases, jako su abstraktni, tj još uvek nemamo case koji se pamti na nivou svesti (case kao proces (info + logika)) tako da bi nam ga podsvesni ključ aktivirao.

Podsvest radi jako mnogo matematike (bez navodnika), i hashing u ITju je mnogo matematike, uvijeno sa ko zna kakvim i kompleksnim algoritmima i za nas je to nečitljivo.

Pre nego što počnemo previše da tazmišljamo o signalima iz podsvesti, kao što su dalanovi, vlažni u previše situacija :) uvek je dobro podsetiti se saveta kopenhagenške škole kvantne mehanike "shut up and calculate" (iz nemogućnosti da se QM objasni rečima i slikama, nego samo jednačinama :)

Intuicija - to nije nikakvo šesto čulo, podsvest već našla ključ u istorijski slučaj samo što je taj slučaj zapamćen u convoluted, ezoteričkoj formi.

margos 15:14 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

Uh, Milane, vi ovaj naš Rat i mir, staviste na manje od A4. :)))

Podsvest radi jako mnogo matematike (bez navodnika), i hashing u ITju je mnogo matematike, uvijeno sa ko zna kakvim i kompleksnim algoritmima i za nas je to nečitljivo.

To nečitljivo je nekad tumačeno kao Bog, i čovek nije postavljao puno pitanja. Nas danas sve zanima, a posebno to što je nečitljivo i tražimo tumačenja, odgovore. Moj lični utisak je da će upravo zahvaljujući IT stručnjacima, to biti lakše prevedeno na jednostavan jezik.
Za nekoga je to pitanje upotrebljivosti i praktičnosti, za nekog čiste flozofije.

Moram da pitam nešto laički... Je l ima u tvom poslu, konkretno u IT tehnologiji, nečeg nečitljivog? Ili se sve zna?
(kao i sve strane jezike, i ovaj bih lakše pričala rukama... nadam se da sam jasno pitala, ako nisam, popraviću se :)))

Milan Novković 15:43 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

Je l ima u tvom poslu, konkretno u IT tehnologiji, nečeg nečitljivog?

Kolko hoćeš i sve više i ubrzano.

Heuristika će nam uskoro postati norma, zamisli!

Mi sve ćešće definišemo samo formu (interfaces) i heuristikom nađemo suštinu koju onda niko ne razume. Tj besmisleno je gubljenje vremena pokušavanje da se razume ako module uredno radi zadate funkcije.

Ovo zvuči brutalno i mi to vešto sakrivamo iza koncepta zvanog "parameterisacija". Tj rešenje je parametrizovano, parametri su (ne uvek) najobičniji brojevi, koga briga ako ne razumemo uvek zašto baš neki broj radi posao.

Prosta ljudska finta gde mi prečesto mislimo da ako smo razumeli "kvalitativnu" strukturu nečega da smo razumeli sve, da je kvantitet manje važan. A pogrešno je, i to ozbiljno, po tome se mi laici u nečemu i razlikujemo od pravih stručnaka, mi samo kapiramo dovoljan broj kvalitativnih projekcija. "kvalitativno" u navodnicima zato što jako često nema oštre granice između kvaliteta i kvantiteta :)

margos 16:00 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

Kolko hoćeš i sve više i ubrzano.

Heuristika će nam uskoro postati norma, zamisli!

Mi sve ćešće definišemo samo formu (interfaces) i heuristikom nađemo suštinu koju onda niko ne razume. Tj besmisleno je gubljenje vremena pokušavanje da se razume ako module uredno radi zadate funkcije.

Baš si me nasmejao... i obradovao:)))
Hvala ti na odgovoru. Pomislila sam da je u IT tehnologiji aspsolutno sve definisano i čitljivo.
Mnogo mi se dopao ovaj izraz, predpostavljam da je preveden s engleskog, ali lepo opisuje da nešto piše, al ne mož' da se pročita:)))

Milan Novković 16:51 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

Mnogo mi se dopao ovaj izraz, predpostavljam da je preveden s engleskog, ali lepo opisuje da nešto piše, al ne mož' da se pročita:)))

Hash? :) Ja ne znam srpsku reč i ne sećam se da sam je ikad znao. Kao kroz san mi se čini da smo je i u srpskom zvali "heš" (očigledno je nisam mnogo koristio pošto bi se bolje sećao :)

Drugi entry na Googlu daje "Hash function": "...A hash function is a reproducible method of turning some kind of data into a (relatively) small number that may serve as a digital "fingerprint" of the data. The algorithm "chops and mixes" (i.e., substitutes or transposes) the data to create such fingerprints. The fingerprints are called hash sums, hash values, hash codes or simply hashes. (Note that hashes can also mean the hash functions.) ..."

dragan7557 20:13 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

margos
Kolko hoćeš i sve više i ubrzano.

Heuristika će nam uskoro postati norma, zamisli!

Mi sve ćešće definišemo samo formu (interfaces) i heuristikom nađemo suštinu koju onda niko ne razume. Tj besmisleno je gubljenje vremena pokušavanje da se razume ako module uredno radi zadate funkcije.

Baš si me nasmejao... i obradovao:)))
Hvala ti na odgovoru. Pomislila sam da je u IT tehnologiji aspsolutno sve definisano i čitljivo.
Mnogo mi se dopao ovaj izraz, predpostavljam da je preveden s engleskog, ali lepo opisuje da nešto piše, al ne mož' da se pročita:)))

U običnom jeziku heuristic = common sense je od postanka živih organizama jer je 'svakodnevna' i imanentna. Znači nije u pitanju nešto novo kao što se pretendira, već odavno ustaljen i li prastar način prilaza i metoda rešavanja problema, Znači ništa nova norma već stari provereni common sense.

MightyNora 20:30 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

Milan Novković

Hash? :) Ja ne znam srpsku reč i ne sećam se da sam je ikad znao. Kao kroz san mi se čini da smo je i u srpskom zvali "heš" (očigledno je nisam mnogo koristio pošto bi se bolje sećao :)

Drugi entry na Googlu daje "Hash function": "...A hash function is a reproducible method of turning some kind of data into a (relatively) small number that may serve as a digital "fingerprint" of the data. The algorithm "chops and mixes" (i.e., substitutes or transposes) the data to create such fingerprints. The fingerprints are called hash sums, hash values, hash codes or simply hashes. (Note that hashes can also mean the hash functions.) ..."

Ne postoji prevod (zavrsio IT i ja sam ga isto tako zvao, tacnije ne znam za drugu rec). Inace, je paralela fenomenalna!

Mighty

Milan Novković 20:43 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

Znači nije u pitanju nešto novo kao što se pretendira

Dragane, mislio sam na normu u razvoju softwera i IT sistema uopšte.

Ovde je heuristika i dalje kap u moru algoritamskog gde bez potpunog razumevanja suštine, po svim presecima, ne može ni da se razmišlja o IT podršci.

Ta vremena se menjaju. Heurističko programiranje je, i ponavljaju se tvoje reči u definiciji ...A branch of artificial intelligence, which uses heuristics -- common-sense rules drawn from experience -- to solve problems. This is in contrast to algorithmic programming, which is based on mathematically provable procedures. Heuristic programming is characterized by programs that are self-learning; they get better with experience. Heuristic programs do not always reach the very best result but usually produce a good result. Many expert systems use heuristic programming. ..

Ono što iz definicije nije najjasnije je, tj manje ili više je jasno je ali nije očigledno, a ponekad čak nema bliske veze sa inženjerskom primenom heuristike, da iz rešenja može da stoji potpuno nerazumevanje zašto implementirana funkcija daje tačne rezultate. Iako ovo pomalo vuče na kontradikciju sličan je slučaj, često, i sa "common sense", inače nam ovako širok idiom ne bi ni bio potreban.

Fascinantna je sledeća "konvergencija", kontradiktorna na prvi pogled: heuristika se do sad manje koristila u IT-ju zbog nedostatka resursa (CPU brzina i memorija). Sad, kako raspoloživi resursi rastu velikom brzinom i jeftini su, bilo bi logično očekivati primenu kompleksnijih algoritama za implementaciju, brzu, kompleksnijih funkcionalnosti.

Ali, brzina procesiranja raste brže nego naša sposobnost da dekomponujemo željenu funkcionalnost u algoritme. Tako, ostaje nam samo heuristika. Fascinantno, na nekim primitivnim, tačnije višim primitivnim nivoima mašine nas ubrzo prestižu.

Interesantno je što još uvek možemo, uz ulaganje dodatnog napora, da iz zahteva iscedimo algoritam po kom će taj zahtev biti zadovoljen. Ali ne više ni na svim problemimam koje nam u IT-ju danas rešava heuritika.

Ljudima ostaje još svest i kreativnost, sa umetnošću kao posebnim primerom. Ali, ako smo negde tanki sa "algoritmima" i "dekomponovanjem" ovde smo. Čak nas vređa pomisao da "trpamo" algoritme iza umetnosti.

Na kraju ćemo sve "izravnati" pod kišobranom organizacione fenomenologije, naša deca će se naviknuti na pametne mašine i novi slojevi realnosti će ponovo doći u fokus koji im pripada. Pretpostavljam :)

margos 22:02 06.01.2008

mali trol koji to nije:)

dragan7557
U običnom jeziku heuristic = common sense je od postanka živih organizama jer je 'svakodnevna' i imanentna. Znači nije u pitanju nešto novo kao što se pretendira, već odavno ustaljen i li prastar način prilaza i metoda rešavanja problema, Znači ništa nova norma već stari provereni common sense.

Dr Hauard Gardner (Harvard) je definisao nekoliko vrsta inteligencije - baveći se problemom učenja, tj usvajanja informacija. To su verbalna (jezička), matematilčka (logička), prostorna (vizuelno-spacijalna), muzička (auditivna), telesna (kinestetička), socijalna (interpersonalna) i intuitivna (intrapersonalna).

Ono što je zanimljivo, jeste da je common sense, tj prirodnu inteligenciju, stavio van konkurencije.
Za prethodne je dao kontrolni test i načine za poboljšavanje, ali za common sense nema učenja!

margos 22:10 06.01.2008

Re: Hashing and Case Based Reasoning

Milan Novković
Hash? :) Ja ne znam srpsku reč i ne sećam se da sam je ikad znao. Kao kroz san mi se čini da smo je i u srpskom zvali "heš" (očigledno je nisam mnogo koristio pošto bi se bolje sećao :)Drugi entry na Googlu daje "Hash function": "...A hash function is a reproducible method of turning some kind of data into a (relatively) small number that may serve as a digital "fingerprint" of the data. The algorithm "chops and mixes" (i.e., substitutes or transposes) the data to create such fingerprints. The fingerprints are called hash sums, hash values, hash codes or simply hashes. (Note that hashes can also mean the hash functions.) ..."

Izvini na nepreciznosti. Mislila sam na čitljivo i nečitljivo, u okviru tvog posla. Nije nepoznato, nije onostrano... nego je samo nečitljivo, što reče Dragan 7557 sadašnjim naučnim metodama.

Pa mi je to interesantno unutar same nauke:)))
Al zbog moje nepreciznosti, ja saznadoh još mnoge korisne informacije!
Hvala:)))

dragan7557 01:39 07.01.2008

Re: mali trol koji to nije:)

ali za common sense nema učenja!

Naravno da nema jer je prema sadašnjem stanju u nauci skoro nemoguće dati definiciju za common sense.
Ovo polje izlazi iz okvira diskusije a i nivoa na kome se diskusija vodi.
Evidentno je i da je "naučni prilaz" kao i premise koje se upotrebljavaju potpuno irelevantan problemu jer se inteligencija i common sense vezuju isključivo za ljudsku vrstu koja je u ovom slučaju i objekt što je još važnije posmatrač.

Pošto ste naveli usvajanje informacija onda valja reći da je Biosemitika kao mlada nauka započela ispitivanja
istog kod jednoćelijskih organizama, te da će rezultati ako budu dospeli do javnosti u najmanju ruku biti zanimljivi.
U ovom kontekstu je zanimljiva pojava poimanja sebe (od strane homo sapiens sapiensa) kao jedinstve pojave
na ovoj planeti i pored toga što se radi o više ćelijskom organizmu koji negira sve dokaze svoje kompleksnosti
(više ćelijske strukture) koje je sam empirijski i eksperimentalno dokazao - sam sebi.

ako najčešće opravdana podela na svesno i nesvesno je veštačka, kao da delimo zgradu na temelje i prvi sprat, na jednoj strani, i ostale spratove, na drugoj. Tj viši spratovi ne mogu da postoje sami za sebe.

Ovo je dobar primer šta se u stvari dešava, mada dolazi iz ugla IT a za pozamašne diskusije o tome je nabolje pogledati raspravu o AI fenomenu (Artif.Inteligence) i već započete (SF) argumentacije o UI (Ultimna Inteligencija = Bog) načetog u filozofiji T. de Šarden sredinom prošlog veka.

Svako ljudsko biće je zgradurina ogromne veličine sačinjena od jednoćelijskih organizama kojima smo MI gazda u bukvalnom smislu reči a podsvest treba determinisati i definisati na nižim nivoima od nas našim organima i tako niže sve do ćelije (za koju istraživači tvrde da pamti oko šest godina.
Lično smatram da ovaj vremenski period (6g) nije relevantan ali može da se uzme kao polazna tačka i vremenski period pamćenja na ovom nivou treba uzeti sa rezervom.

Na molekularnom nivou koji je sada u žiži istraživanja će situacija biti jasnija za nekoliko godina (pod uslovom da ljudski rod još uvek postoji) a i saznanje na kvantnom nivou treba očekivati, kako bi se razjasnilo kako i na koji način ovi fenomeni funkcionišu.
7 januar 2008
dragan 7557

margos 02:07 07.01.2008

Re: mali trol koji to nije:)

U ovom kontekstu je zanimljiva pojava poimanja sebe (od strane homo sapiens sapiensa) kao jedinstve pojave na ovoj planeti i pored toga što se radi o više ćelijskom organizmu koji negira sve dokaze svoje kompleksnosti (više ćelijske strukture) koje je sam empirijski i eksperimentalno dokazao - sam sebi

Ovo je iz one čuvene serije da nije tužno, bilo bi smešno,
s obzirom da kažeš

Na molekularnom nivou koji je sada u žiži istraživanja će situacija biti jasnija za nekoliko godina (pod uslovom da ljudski rod još uvek postoji)

PS Odoh da tražim ovo na šta si nas uputio:)))

Jaril 15:12 06.01.2008

(xxxx)svesno

Nesvesno je sve ono sto je mentalno dato, ali se u prvobitnom obliku ne nalazi u svesti. U opstoj psihologiji i psihopatologiji pod nesvesnim se podrazumevaju svi procesi u licnosti koje ona u datoj vrednosnoj jedinici nema na umu i koji nisu predmet premisljanja.

Podsvesno predstavlja ono sto je izmedju predsvesnog i nesvesnog. Materijal u vremenu zaboravljen, koji bi bio raspoloziv u secanju, ako bi se obezbedili odgovarajuci uslovi pripadao bi sferi podsvesnog.

Predsvesno predstavlja jedan od tri sistema prema Frojdu koji se nalazi izmedju sistema svesnog i nesvesnog.
U predsvesnom koje predstavlja predvorje svesti nalaze se misli, ideje, zelje i predsvesnoi koji trenutno nisu svesni, ali mogu bez velikog napora postati svesni.

http://www.psihoterapija.co.yu/recnik.html

Kazezoze 15:34 06.01.2008

Plavo vs Crveno

U filmu "Matrix" glavnom junaku su u jednom trenutku bile ponudjene dve pilule: plava i crvena.
Jedna predstavlja sliku sveta koji nam se dnevno servira putem medija. Sve je krasno, pod kontrolom, sigurni smo pod vodstvom nashih politichara. Problemchici se pojavljuju tu i tamo, ali imamo svoje navike i to je slika koju ne bi trebalo menjati.
Druga pilula je poziv da se svet sagleda ispitivachki, zaviri iza zvanichne istine i potrazhe odgovori koje cemo sami moci potvrditi.

Koju pilulu odabrati?

dragan7557 15:39 06.01.2008

Re: (xxxx)svesno

Jaril
Nesvesno je sve ono sto je mentalno dato, ali se u prvobitnom obliku ne nalazi u svesti. U opstoj psihologiji i psihopatologiji pod nesvesnim se podrazumevaju svi procesi u licnosti koje ona u datoj vrednosnoj jedinici nema na umu i koji nisu predmet premisljanja.

Podsvesno predstavlja ono sto je izmedju predsvesnog i nesvesnog. Materijal u vremenu zaboravljen, koji bi bio raspoloziv u secanju, ako bi se obezbedili odgovarajuci uslovi pripadao bi sferi podsvesnog.

Predsvesno predstavlja jedan od tri sistema prema Frojdu koji se nalazi izmedju sistema svesnog i nesvesnog.
U predsvesnom koje predstavlja predvorje svesti nalaze se misli, ideje, zelje i predsvesnoi koji trenutno nisu svesni, ali mogu bez velikog napora postati svesni.

http://www.psihoterapija.co.yu/recnik.html

samo na kratko pošto imam druge obaveze,kasnije ću se javiti ponovo.

Citirana stranica rečnika zasnovana je na Frojdovom tumačenju psihoanalize te je van upotrebe u modernoj nauci
Osim toga psihoterapija nije relevantna za ovo područje nauke iz prostog razloga što se sa ovim bave druge discipline psihologije a ne samo psihoanalitika na Frojdovski način. Ostatak tumačenja je tačan (samo po Frojdu, uostalom vidite Pavlov o instinktima)ali kao što rekoh irelevantan.
dragan7557

Jaril 15:46 06.01.2008

Re: (xxxx)svesno

Драгане,

знам да је ово фројдовски, зато сам и навео линк, тј. извор. Ал' реко' да прекопирам нешто што сам нашао, нек се нађе.

margos 16:08 06.01.2008

Re: (xxxx)svesni trol

Jaril
Драгане, знам да је ово фројдовски, зато сам и навео линк, тј. извор. Ал' реко' да прекопирам нешто што сам нашао, нек се нађе.

Jes... a mene navukao da čitam forum na onom linku, umesto da učim:)))
Odgovorila sam ti kratko na noćašnji text, btw.

margos 16:27 06.01.2008

Re: Plavo vs Crveno

Koju pilulu odabrati?

Jel može pola/pola?

A koju bi ti?:)))

dragan7557 19:59 06.01.2008

Re: Plavo vs Crveno

margos
Koju pilulu odabrati?

Jel može pola/pola?

A koju bi ti?:)))

Ovde se radi o istinitosti dva realiteta koji se obostrano isključuju, a ne o dve pilule.
Matrix The Movie je izazvao neviđen impact u svetu kao malo koji film do sada.

Intuicija je nesto sto naucnim metodama tesko da moze da bude objasnjivo

Ovo je netačna tvrdnja jer nedostaje reč sadašnjim. Kada se ona doda tvrdnja je tačna.

dzu 20:00 06.01.2008

Re: Plavo vs Crveno

You've already swallowed the red pill, so let's go...

MightyNora 20:33 06.01.2008

Re: Plavo vs Crveno

dragan7557
margos
Koju pilulu odabrati?

Jel može pola/pola?

A koju bi ti?:)))

Ovde se radi o istinitosti dva realiteta koji se obostrano isključuju, a ne o dve pilule.
Matrix The Movie je izazvao neviđen impact u svetu kao malo koji film do sada.

Kao i dela Karlosa Kastanede... Film ima jednostavno previse paralela sa knjigama. Mada cu i o tome jednom.

Kazezoze 20:37 06.01.2008

Re: Plavo vs Crveno

dzu
You've already swallowed the red pill, so let's go...

naravno,istrazhivachki duh je proradio u meni

))

MightyNora 20:38 06.01.2008

Re: Plavo vs Crveno

dzu
You've already swallowed the red pill, so let's go...

Sve isto samo...

You've already swallowed the red pill, so let it go...

Pozz :))

dzu 20:50 06.01.2008

Re: Plavo vs Crveno

MightyNora
You've already swallowed the red pill, so let it go...Pozz :))

batofkors.

Djole 18:31 06.01.2008

Sjajna tema

... i sjajan tekst.
Intuicija je nesto sto naucnim metodama tesko da moze da bude objasnjivo.
Mislim da se neki nacin ceo post naslanja na temu koju je pokrenul Ana sa "teskim prezienom".
Pozdrav

MightyNora 20:34 06.01.2008

Re: Sjajna tema

Hvala hvala... jeste me jednim delom inspirisala moram da priznam :)

Pa samo kad joj vidis potpis bude ti jasno :)

Pozz i za tebe i za Anu

angie 18:54 06.01.2008

moje iskustvo

je pokazalo da je instinkt neprevazidjen lakmus!

MightyNora 20:36 06.01.2008

Re: moje iskustvo

Angie, nebrojeno puta sam znao sta treba da uradim. Ne znam kako, ne znam zasto. Samo je veliko pitanje da li i jesam.

dzu 20:58 06.01.2008

nesvest

za mene je biti nesvestan najveći greh. učiniti nešto ''nesvesno'' nije opravdanje.
isto tako pravim razliku između svesti i svesnosti.
intuicija rulz, ali je ne smatram ne-svesnošću. baš suprotno, to je epicentar.

jasnaz 23:11 06.01.2008

„nesvesno zna”

Čovek, koji se nije menjao, neće promeniti srce ni jednog drugog čoveka.
K. G. Jung

: jedna od , meni omiljenih , njegovih –– volim da prepoznajem takve ljude .

MightyNora 23:50 06.01.2008

Re: „nesvesno zna”

Ma breeeee, jel ti imas privatnu kolekciju tako dobrih slika za svaku priliku? :)))

Pozz od srca Mighty

Unfuckable 02:19 07.01.2008

...pazi, kad piše :

"Već ste dali preporuku ovom tekstu"
Hm ...instinkt, ybt

MightyNora 12:18 07.01.2008

Re: ...pazi, kad piše :

hehe...

Hristos se rodi!

Mighty

Sakrij replike | Pošaljite komentar

MightyNora

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi