Društvo| Ljudska prava| Politika| Život

Slučaj jasenovačke službenice

loader RSS / 16.07.2011. u 10:37

Interpol Srbije raspisao je međunarodnu poternicu za Nadom Šakić, protiv koje se u Srbiji vodi postupak od 1998. godine, zbog sumnje da je izvršila genocid. Nada Šakić je bila čuvar koncentracionog logora u Staroj Gradiški (Jasenovac) u kome je za vreme Drugog svetskog rata ubijeno na hiljade ljudi. Onda je osvanula vest da je dotična još pre nekoliko meseci preminula.

Da li je slučaj Nade Šakić važniji po tome što je srpsko pravosuđe pokrenulo proces protiv nje, a ona je prema nezvaničnim informacijama preminula, ili po tome što je ona u Hrvatskoj, u koju je iz Argentine izručena zbog optužbe za činjenje zločina tokom Drugog svetskog rata, oslobođena optužbi?!

U prvom slučaju se možda radi o traljavosti srpskog pravosuđa, pa i o nedovoljnoj komunikaciji između dve susedne države, pa se tu s pravom može postaviti niz pitanja koja se odnose na efikasnost sudstva i ništa manje važnu saradnju dve države na poslu koji se zove skidanje teškog bremena iz protekla dva rata. Dokle god bude postoja ova vrsta neefikasnosti, biće to poruka strujama nacionalističkog ekstremizma da još uvek postoji prostor za njihovo delovanje i novo bujanje, samo li se steknu pogodni uslovi. Ili je i dalje suviše naivno i optimistički tražiti da ove „pravosudne i međususedske stvari“ budu uređivane brže i transparentnije?

Ipak, mnogo više obeshrabruje činjenica da je Nada Šakić u Hrvatskoj oslobođena optužbi koje su je teretile za zločine u Jasenovcu.

nada.jpg

Nezahvalno je upoređivati i meriti stratišta iz Drugog svetskog rata, odnosno bilo koja stratišta, jer to uvek ostavlja priliku i za relativizovanje zločina neke od strana. No, prema brojnim izjavama i svedočenjima, čini se da je Jasenovac bio neprikosnoven po raznovrsnosti ljudske patnje, po strasti kojom se tamo mučilo i ubijalo, po bestijalnosti .., kao i po ćutnji katoličke crkve, ćutnji koja takvom „paklu na zemlji“ daje dimenziju više, tj. opravdava je. Nada Šakić je na ovom stravičnom mestu bila jedan od najistaknutijih organizatora i izvođača krvavog posla.

http://www.politika.rs/ilustro/2094/cetvrti.htm

Prema pisanju Večernjih novosti, hrvatski sud je protiv nje vodio istragu krajem 1998. i početkom 1999. godine, ali ju je posle tri meseca i 26 saslušanih svedoka oslobodio. Ni jedan od svedoka nije prepoznao Šakićevu. Stvarna amnezija, ili “dobar izbor” svedoka?! Osloboditi nekoga sa takvim profilom, uprkos brojnim dokazima..!

„Ljubomir Mihajlović, jedan od retkih preživelih zatočenika ustaških logora u Sisku, Staroj Gradišci i Jasenovcu, svedoči da je lično gledao kako Nada Šakić kolje jednu logorašicu na stepeništu glavnog ulaza u Kulu.

- Pošla je za njom skoro nezainteresovano, a onda ju je munjevito, levom rukom, uhvatila za kosu, da bi joj desnom prerezala grkljan - seća se Mihajlović. - Nakon toga se malo „utegla", rukom pročešljala kosu i nastavila dalje kao da je prethodno učinila nešto najnormalnije.“

http://www.srpskapolitika.com/Tekstovi/Komentari/2009/latinica/016.html

Znači li ta oslobađajuća presuda da joj je jedan značajan sloj hrvatskog društva zahvalan za ono što je učinila po pitanju postizanja etničke ravnoteže, a po formuli – trećina-trećina-trećina? Katolička crkva posebno? Valjda nije da bi Nada Šakić uskoro mogla da bude proglašena i za sveticu, po uzoru na neke ranije primere?!  

Optužena u Srbiji još 1998, a pre neki dan raspisana međunarodna poternica. Ova vremenska distorzija nešto znači?

Pravda je ovde, zahvaljujući raznim okolnostima, kao i mnogo puta, zakasnila. To uvek obeshrabruje. Ipak, ima i neke koristi. A korist je makar u tome što se oko celog tog pitanja podigla prašina i aktuelizovala temu koja uporno teži da bude zaboravljena i koja daleko prevazilazi bilo koji pojedinačni slučaj.  



Komentari (376)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ivon.i ivon.i 10:55 16.07.2011

samo da..

konstatujem preporuku !



a posebno glede ovog :

Ipak, mnogo više obeshrabruje činjenica da je Nada Šakić u Hrvatskoj oslobođena optužbi koje su je teretile za zločine u Jasenovcu.
loader loader 11:08 16.07.2011

Re: samo da..

ivon.i

konstatujem preporuku !

a posebno glede ovog :

Ipak, mnogo više obeshrabruje činjenica da je Nada Šakić u Hrvatskoj oslobođena optužbi koje su je teretile za zločine u Jasenovcu.

To je bezočna hrabrost u činjenju lošeg, koja naravno ima svoju duboku potporu.

jinks jinks 11:00 16.07.2011

...

Ipak, mnogo više obeshrabruje činjenica da je Nada Šakić u Hrvatskoj oslobođena optužbi koje su je teretile za zločine u Jasenovcu.




To može da znači samo jedno: da je vedra i nasmejana devojka sa fotografije, zagledana tajanstveno i zamišljeno u budućnost svim optimizmom ovog sveta, pravo lice Hrvatske.

Šta bi drugo moglo da znači?
loader loader 11:04 16.07.2011

Re: ...

jinks:

To može da znači samo jedno: da je vedra i nasmejana devojka sa fotografije, zagledana tajanstveno i zamišljeno u budućnost sa svim optimizmom ovog sveta, pravo lice Hrvatske.

Nadajmo se da nije !

jinks jinks 11:06 16.07.2011

Re: ...

Naravno
ivon.i ivon.i 11:12 16.07.2011

Re: ...

tajanstveno?
ne vidim ja to.
nasmejano?
ni to.

jinks jinks 11:16 16.07.2011

Re: ...

ne radi se o logici već o ironiji
loader loader 11:16 16.07.2011

Re: ...

jinks:
Naravno

Uvek imam utisak da dobronamerno rukovanje predsednika Josipovića i Tadića biva izvođeno tako da taj stisak ne bude prejak, kako se i na jednoj, i na drugoj strani ne bi razjarili ekstremni nacionalisti.

janeznam janeznam 11:22 16.07.2011

Bolje da cutim

Bolje da cutim jer bi me proglasili za srpskog nacionalistu. Ali, stvari koje je doticna radila a i Hrvatska je pre par godina oslobodila optuzbi za ono sto je zbilja uradila, samo govori o tome sta Hrvatska i dalje misle o nama.
loader loader 11:57 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Bolje da cutim jer bi me proglasili za srpskog nacionalistu.

Šta god da reknete - neko će vas za nešto proglasiti

Moj stav je da bez obzira na ta proglašenja valja govoriti, posebno o ovakvim stvarima, jer njihovo skrivanje, ublažavanje ili preformulacija dovode do narastanja potencijala za ponavljanje sličnih nedela.
kukusigameni kukusigameni 12:13 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

janeznam
Ali, stvari koje je doticna radila a i Hrvatska je pre par godina oslobodila optuzbi za ono sto je zbilja uradila, samo govori o tome sta Hrvatska i dalje misle o nama.


Ja bih pre napisao "sta misle o sebi".
Dalje mislim da je to najveci usud hrvatskog naroda to sto su prosli nekaznjeno i sto je relativizovana krivica Hrvatske za vreme Drugog svetskog rata. To, cetnici, ustase, sve je to isto. Gde bre isto?!
Mislim da bismo posle svih ovih novijih ratova i mi ovde u Srbiji mogli da izvucemo nauk da se relativizovanje zlocina na duze staze vrati narodu kao bumerang i prati ga, kao sto rekoh, kao usud.
janeznam janeznam 12:27 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Deda mog pokojnog supruga zvao se Zivko. Za vreme drugog svetskog rata iz podkozarskog sela zavrsio je u Ausvicu u tzv. radnom logoru. Posto je bio fizicki izuzetno jak i zdrav odvojili su ga sa grupom takvih muskaraca u posebni deo logora. Imali su poseban tretman, izuzetnu hranu, i druge privilegije kako bi ih koristili kao donore ako neko od SS-ovaca bude ranjen. Tu se sprijateljio sa ucenim Srbinom iz okoline Beograda. Jednog dana, Beogradjanina su odveli. Deda Zivko je znao da to nije dobro. Krajem dana u sobu su uleteli SS-ovci i pitali ko ima krvnu grupu A+. Zivko skoci ko oparen i prodera se :Ja!
Ode on sa njima u bolnicu kad tamo ima sta da vidi. Njegov Beogradjanin lezi na stolu bez ruke, vec na ivici smrti. Njemu je bila potrebna Zivkova krv. Zivko je spasao Beogradjaninu zivot ali ga je i ~zarazio ~. Zivko je bio strastveni pusac a Beogradjanin ne, ali je postao. Zavrsi se rat. Zivko nazad u Bosnu a Beogradjanin u Beograd. Prosle su godine. Zivko izrodio decu, pa dobio unucad. Jednog dana, devedesetih, bane u selo ugladjen gospodin i kaze : Ja sam akademik TAJITAJ ( necu da kazem ime ),sin onog Beogradjana kome ste spasli zivot. Suprug i ja smo cesto odlazili kod njega u Beograd, radio je kako za Ruse tako i za Amere na tajnim projektima i stvarima o kojima ljudi ni ne sanjaju da je iko iz Sbije mogao da radi. Puno nam je pomogao i kad se moj suprug razboleo, njegovo ime otvaralo je mnoga vrata ali... Eto jedne logorske price koja je sudbinski vezala dva coveka.
apacherosepeacock apacherosepeacock 12:34 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

janeznam
Bolje da cutim jer bi me proglasili za srpskog nacionalistu. Ali, stvari koje je doticna radila a i Hrvatska je pre par godina oslobodila optuzbi za ono sto je zbilja uradila, samo govori o tome sta Hrvatska i dalje misle o nama.


Mnogo me briga za sta mogu biti proglasena, ali ovaj monstrum sa slike je imao 19 godina kad se izivljavao po Jasenovcu.

I nije me briga sta govori oslobadjajuca presuda o Hrvatskoj i njihovom misljenju o bilo kome, vise me zanima sta govori o nama koji dozvoljavamo da ovakvi monstrumi ostaju ne samo nekaznjeni i oslobadjani, i reagujemo (kao drzava pa i njeni gradjani) najblaze receno kao moralno impotentni jadnici.

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 12:36 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

kukusigameni

Mislim da bismo posle svih ovih novijih ratova i mi ovde u Srbiji mogli da izvucemo nauk da se relativizovanje zlocina na duze staze vrati narodu kao bumerang i prati ga, kao sto rekoh, kao usud.



meni se cini da je srbija uradila mnogo vishe (nije zavrshen posao) po pitanju derelativizacije vlastitog zla nego shto je to hrvatska ikada. pomisao na to da u hrvatskom drushtvu postoje duboko uvrezheni subjekti kadri da ovakvu osobu pomiluju od istorijske i licne odgovornosti potpuno je zastrasujuca i porazavajuca. nisam sasvim siguran da bumerang-usud koji pominjete podjednako prati hrvatski koliko i sprski narod.

tema je muchna, opasna i nazalost, tragikomichna. dobro pitanje je ko je, sa srpske strane napravio ovakav propust i, nehotimichno ali ipak!, podvrgao zrtve holokausta podsmehu?
loader loader 12:37 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

kukusigameni

Ja bih pre napisao "sta misle o sebi".
Dalje mislim da je to najveci usud hrvatskog naroda to sto su prosli nekaznjeno i sto je relativizovana krivica Hrvatske za vreme Drugog svetskog rata.

Ako se gleda gde bi nekakva njihova šteta mogla da bude - onda je to upravo to (što stoji u citatu). Srbi su doživeli ogromno biološko istrebljenje, a Hrvati iz svog krvotoka nisu izbacili taj otrov koji se zove strastveni masovni zločin prema drugoj naciji koja se smatra manje vrednom i remetilačkom. No, taj Hrvatski status nekažnjenosti Srbi često koriste kao prevashodnu odrednicu u definisanju međusobnih relacija, što je po Srbe gotovo jednako štetno koliko po Hrvate prvopomenuta činjenica.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 12:40 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
No, taj Hrvatski status nekažnjenosti Srbi često koriste kao prevashodnu odrednicu u definisanju međusobnih relacija, što je po Srbe gotovo jednako štetno koliko po Hrvate prvopomenuta činjenica.


naravno da ne treba da koristimo kao prevashodnu odrednicu, ali je i vishe nego jasno da moramo biti uzasno oprezni u definisanju relacija koje pominjesh.
kukusigameni kukusigameni 12:48 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Srđan Fuchs

Pa usud je taman toliki koliko su srpski politicari tokom Dvadesetog veka dozvolili da se Srbija izjednaci sa Hrvatskom po pitanju Drugog svetskog rata.
To je odgovornost zbog koje cemo ovde u Srbiji ocigledno trpeti udarce tog "bumeranga" koji sam pomenuo.
S druge strane, Hrvatska sa svojim kompleksima ide stalno u istom pravcu - nigde.
sa srpske strane napravio ovakav propust i, nehotimichno ali ipak!, podvrgao zrtve holokausta podsmehu?

Ne znam kako si dosao do ovoga.

kukusigameni kukusigameni 12:52 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
No, taj Hrvatski status nekažnjenosti Srbi često koriste kao prevashodnu odrednicu u definisanju međusobnih relacija, što je po Srbe gotovo jednako štetno koliko po Hrvate prvopomenuta činjenica.

Jeste. Tako i Turci kazu za Jeremene da non-stop insistiraju cak ceo jedan vek na genocidu, koji BTW, isti ti Turci ne priznaju. I da, to jeste stetno po Jermene ali ne mozes ih kriviti za to.
loader loader 13:03 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Jeste. Tako i Turci kazu za Jeremene da non-stop insistiraju cak ceo jedan vek na genocidu, koji BTW, isti ti Turci ne priznaju. I da, to jeste stetno po Jermene ali ne mozes ih kriviti za to.

Govorimo o različitim stvarima. Srbi moraju da traže da se istina kaže i prizna. I moj post je, konačno, u funkciji toga. Mislio sam na nešto sasvim drugo, a to je da se ne sme desiti da na bazi uloge žrtve formiramo svoj identitet. Biva i to da se ode u drugu krajnost, pa da se stvara neki vid pravedničkog samozadovoljstva (a u ovakvoj situaciji, kad na drugoj strani imamo slučaj toliko ekstremnog krvožderstva, nije teško sebe videti i proglasiti za nesumnjivog pravednika).
loader loader 13:09 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

janeznam:

... ... Eto jedne logorske price koja je sudbinski vezala dva coveka.

kukusigameni kukusigameni 13:16 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
Srbi moraju da traže da se istina kaže i prizna.

Istina ce se kad tad sama probiti ali ce se u medjuvremenu desiti jos hiljadu stvari. Pitanje je sta se stalno ceka i okleva, odlaze i zakopava? Veoma cesta floskula je: "Jeste to tako ali ne valja da se kaze." Ili: "Nije sad trenutak da se to resava."
Do vraga, a kad je trenutak? Vreme prolazi, smenjuju se generacije. Koga je jos briga za dogadjaje u prvoj polovini Dvadesetog veka? Samo one koji nikako da se suoce sa istinom koju pominjes.

loader
Mislio sam na nešto sasvim drugo, a to je da se ne sme desiti da na bazi uloge žrtve formiramo svoj identitet.

Ako zagrebes po literaturi, videces da je taj pojam identiteta zrtve prisutan uvek i svuda.
loader loader 13:26 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Ako zagrebes po literaturi, videces da je taj pojam identiteta zrtve prisutan uvek i svuda.

Nesporno.
Radi se o pitanju mere. Kad je to prenaglašeno... nije dobro po onoga ko to nosi. Iz puno razloga. Tu treba biti obazriv. I istovremeno voditi borbu za istinu.
kukusigameni kukusigameni 13:33 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
Radi se o pitanju mere.

Slazem se.
Ali avaj, Srbi i mera...
loader loader 13:37 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Ali avaj, Srbi i mera...

Tačno tako - "avaj"
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:49 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

kukusigameni

Pa usud je taman toliki koliko su srpski politicari tokom Dvadesetog veka dozvolili da se Srbija izjednaci sa Hrvatskom po pitanju Drugog svetskog rata.

ovo je vrlo, vrlo diskutabilno.

To je odgovornost zbog koje cemo ovde u Srbiji ocigledno trpeti udarce tog "bumeranga" koji sam pomenuo.


trpimo udarce zbog gramzivih i pohlepnih politicara, ne zbog "strategije bumerang".


S druge strane, Hrvatska sa svojim kompleksima ide stalno u istom pravcu - nigde.


ne znam da li poznajemo i govorimo o istoj hrvatskoj?

sa srpske strane napravio ovakav propust i, nehotimichno ali ipak!, podvrgao zrtve holokausta podsmehu?
Ne znam kako si dosao do ovoga.

vrlo prosto:
"juupi, uhvatili smo vasheg dzelata!"
"uups, izgleda da ga nismo uhvatili, poshto je vec pola godine mrtav."

da li srpski sud za ratne zlocine koriguje svoje akcije sa nekakvom specijalnom policijom? kako su mogli da naprave ovako idiotski propust?
kukusigameni kukusigameni 15:25 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Srđan Fuchs
ovo je vrlo, vrlo diskutabilno.

Pa hajde da diskutujemo.
Srđan Fuchs
trpimo udarce zbog gramzivih i pohlepnih politicara, ne zbog "strategije bumerang".

"Bumerang" nisam ni naveo kao strategiju, vec kao posledicu odlaganja suocenja i negiranja pocinjenih zlocina.
Drugo, ne mislim da je u pitanju gramzivost politicara, posto su politicari mahom gramzivi. Mislim da je u nasem slucaju u pitanju nesposobnost politicara.
Srđan Fuchs
ne znam da li poznajemo i govorimo o istoj hrvatskoj?

Govorimo o istoj Hrvatskoj. Ali ne govorimo o istoj stvari. Ja govorim o suocenju sa genocidom tokom Drugog svetskog rata, sto je i tema ovog bloga.
Srđan Fuchs
"juupi, uhvatili smo vasheg dzelata!"

Pre ce biti "nasheg" dzelata.
Srđan Fuchs
"uups, izgleda da ga nismo uhvatili, poshto je vec pola godine mrtav."

"Uups, nismo ni znali da je Hrvatska oslobodila optuzbi."

I da, napravljen je idiotski propust. Slazem se. Ali to i dalje nije nikakav podsmeh zrtvama holokausta.
freehand freehand 19:07 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

a to je da se ne sme desiti da na bazi uloge žrtve formiramo svoj identitet. Biva i to da se ode u drugu krajnost, pa da se stvara neki vid pravedničkog samozadovoljstva (a u ovakvoj situaciji, kad na drugoj strani imamo slučaj toliko ekstremnog krvožderstva, nije teško sebe videti i proglasiti za nesumnjivog pravednika).

A naročito pravednika koji, zbog svoje ogromne i nesumnjive žrtve, jelte, ima potpuno i neopozivo pravo da se sveti.

A vrlo je pipavo i nešto drugo: ko, na koji način i gde treba da insistira na potpunom rassvetljavanju i kvalifikovanju ovih događaja. Jer, pitanje je - šta se time hoće postići? Šta hoćete od tih Hrvata i te Hrvatske?
Mir, saradnju, dobrosusedstvo?
Onda nema politizovanja i pumpanja. Isključivo nauka i pravosuđe. Tačka.

Ukoliko je cilj i namera da se dobije satisfakcija ili osveta - onda se menjaju i sredstva. Ali se to nikada, ali nikada nije pokazalo kao dobar put.

Stoga mi nije jasno ni Loaderovo insistiranje na ulozi Katoličke crkve, ako već piše o konkretnom slučaju u kome crkva, koliko razumem, nema nikakav direktan upliv. Ako ima - trebalo ga je navesti.
Zato mi ovo izgleda ili kao da se autor rasplinuo jer su ga ponele emocije, ili da je imao nameru da donese neke konačne zaključke.
Znači li ta oslobađajuća presuda da joj je jedan značajan sloj hrvatskog društva zahvalan za ono što je učinila po pitanju postizanja etničke ravnoteže, a po formuli – trećina-trećina-trećina? Katolička crkva posebno? Valjda nije da bi Nada Šakić uskoro mogla da bude proglašena i za sveticu, po uzoru na neke ranije primere?!

Dakle - čemu ovakvi izleti?
topcat topcat 20:10 16.07.2011

Ljeto blizu, a more daleko?

Hrvati iz svog krvotoka nisu izbacili taj otrov koji se zove strastveni masovni zločin prema drugoj naciji koja se smatra manje vrednom i remetilačkom.


to je neka znanstveno dokazana činjenica ili si si dao malo oduška?
AlexDunja AlexDunja 20:14 16.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

si si

ma jeste:))
nema greške.
loader loader 21:04 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

freehand:

... Jer, pitanje je - šta se time hoće postići? Šta hoćete od tih Hrvata i te Hrvatske?

Ko kaže da neko nešto hoće od tih Hrvata i te Hrvatske? Govorimo o dugogodišnjem zataškivanju masovnih zločina u NDH i potrebi da se oni iznesu na videlo u što je moguće realnijoj meri, a Nada Šakić se tu našla kao primer koji je deo tih zločina i čiji je slučaj pokrenuo temu.

Ukoliko je cilj i namera da se dobije satisfakcija ili osveta - onda se menjaju i sredstva. Ali se to nikada, ali nikada nije pokazalo kao dobar put.

Slažem se da to nije dobar put, no, to nije predmet interesovanja ovog posta.

Stoga mi nije jasno ni Loaderovo insistiranje na ulozi Katoličke crkve, ako već piše o konkretnom slučaju u kome crkva, koliko razumem, nema nikakav direktan upliv. Ako ima - trebalo ga je navesti.

Nije vam jasno moje insistiranje na ulozi katoličke crkve? Kao prvo, bolje bi zvučalo bez reči "insistiranje". Katolička crkva je već tu, u sklopu priče o genocidu u NDH, ima svoju ulogu i nisu potrebna nikakva insistiranja niti posebni napori da se ona učini delom cele te stvari. Uradila je taj svoj pristup sama. To može kao opštepoznata činjenica samo da se spomene, kao što sam ja u postu spomenuo, ili, pak, da se to pominjanje katoličke crkve u okviru posta tumači kroz sumnju da su u pitanju možda i neki sasvim drugi motivi, kao što ste vi u svom komentaru uradili. No, to je već vaš izbor, kako ćete se postaviti u okviru navedene priče.

U ovom, konkretnom slučaju, oko Nade Šakić, ne navodim da katolička crkva ima udela. Niti imam konkretna saznanja o tome - kad je u pitanju samo suđenje. Kad je u pitanju genocid u kome je učestvovala i Nada Šakić, katolička crkva jeste prisutna. Vi izvodite nešto kao premisu da katoličku crkvu u ovom slučaju ne bi trebalo spominjati ukoliko nije usko vezana uz slučaj Nade Šakić. Potpuno pogrešna premisa. Katolička crkva je tu kao neodvojivi deo priče o genocidu u ndh. Da bi crkva bila spomenuta u okviru priče, potpuno je nevažno da li je sama Nada šakić, na koji način i u kojoj meri bila s njom u dodiru.

Zato mi ovo izgleda ili kao da se autor rasplinuo jer su ga ponele emocije, ili da je imao nameru da donese neke konačne zaključke.

Emocije su tu, ali one nisu kreatori moje teme. Ona se odnosi na racionalnu potrebu da se načini doprinos da se činjenice o zločinima počinjenim u vreme NDH iznesu na videlo.

Onda nema politizovanja i pumpanja. Isključivo nauka i pravosuđe. Tačka.

Ako hoćete zaključak pravosuđa, koje nije ništa dokazalo, Nada Šakić je fina bakica koja je s razlogom mirno provela pozni deo svog života i mirno zaspala.

Exitus Letalis Exitus Letalis 21:30 16.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

to je neka znanstveno dokazana činjenica ili si si dao malo oduška?

dao oduška, naravski.
sve drugo bi bilo sumanuto!

mada je i davanje oduška na ovaj način sumanuto, po mom mišljenju,
da se ogradim.
freehand freehand 21:49 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Ko kaže da neko nešto hoće od tih Hrvata i te Hrvatske?

Ja kažem. I vlasti kažu. I najveći deo opozicije i oporbe kaže. I Evropa kaže. I život kaže da razne stvari hoćemo jedni od drugih. To su nam prve komšije sa kojima smo povezani na milion i jedan način.
Povijesna zbiljnost kaže - na nesreću i jednih i drugih.
Nova mantra kaže - dobrosusjedstvo, saradnja, pomirenje.
Neoprezno i prečesto čačkanje po starim a otvorenim ranama tome neće doprineti.

Teza da se o Jasenovcu ćutalo - nije istinita. Da nisam bio bolestan u šestom osnovne bih u sklopu ekskurzije posetio Jasenovac. I vratio bih se, verovatno, zgrožen kao i svi ostali. I Jasenovac je bio deo gradiva iz istorije, takođe.
Druga su tu pitanja: da li se insistiralo na nacionalnosti dželata (kao nosilaca državnog projekta i samih sprovodilaca), i žrtava? Ne.
Da li se Hrvatska kurvanjski provukla uz sile-pobednice? Jeste. U oba svetska rata. Kao i Italija, uostalom.
Da li su ustaše najveća sadistička besprizorna gamad koju je trebalo istrebiti svuda gde ih se zatekne (uključujući i Blajburg) i najnemilosrdnije? apsolutno. Tu sam potpuno spreman da zaboravim na Pravo i zakone.
Da li je Katolička crkva u tome zdušno učestvovala - u osmišljavanju, pripremi, izvođenju i izvlačenju? Da, nedvojbeno. Ali u tom izvlačenju jednako kao i obaveštajne službe USA, UK, pa i SSSR.

No... Kamo dalje, rođače?
Katolička crkva posebno (zahvalna za presudu prim. Fr)? Valjda nije da bi Nada Šakić uskoro mogla da bude proglašena i za sveticu, po uzoru na neke ranije primere?!

Iz čega ovo proizilazi u slučaju Nade Šakić koji si nam u tekstu predstavio? Iz kog postupka Katoličke crkve ili izjave kog njenog zvaničnika?

Da zaključim: nikakvu ja iluziju nemam o dešavanjima u drugom velikom ratu, naročito ne u Hrvatskoj. Niti mislim da treba ćutati. Dapače. Samo je previše utvara oko nas a premalo vremena da bismo se sad premišljali na koju ćemo stranu. I zato rekoh Istoričari , tužioci i sudije, to bi morala biti mera.
Uostalom, još uvek su aktuelne tužbe pred MSP. I bila bi prava šteta povući ih. Čak i ako znamo da kakve god bile presude - neće biti prihvaćene kao pravedne i konačne.

Kao da nam je suđen taj-brejk u petom setu, da ga jebem.

A i to persiranje ide na živce.
loader loader 22:10 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Pomalo ste konfuzni. Verovatno zbog živaca, tj. persiranja.
Mešate puno stvari u isti koš pa izvodite stav sa kojim ste izgleda došli i pre čitanja posta. O Jasenovcu se mora govoriti. Besmisleno je da vam pojašnjavam zašto. Kao što je više dojadilo objašnjavati zašto se govori o nekim skorijim zločinima - iako postoji potreba pomirenja i saradnje. Za integracije preduslov nije da se o zločinima ne govori (kako se ne bi iritirale stare rane, kako vi otprilike rekoste). Naprotiv, za iole zdravo integrisanje neophodno je o nekim stvarima otvoreno govoriti.
maca22 maca22 22:18 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

freehand
Katolička crkva posebno (zahvalna za presudu prim. Fr)? Valjda nije da bi Nada Šakić uskoro mogla da bude proglašena i za sveticu, po uzoru na neke ranije primere?!

Iz čega ovo proizilazi u slučaju Nade Šakić koji si nam u tekstu predstavio? Iz kog postupka Katoličke crkve ili izjave kog njenog zvaničnika?

Iz ovogodisnje izjava Pape o Ajlojziju koji je 1998. beatifikovan, proglasen za mucenika sahranjen u zagrebackoj katedrali?
freehand freehand 22:24 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

maca22
freehand
Katolička crkva posebno (zahvalna za presudu prim. Fr)? Valjda nije da bi Nada Šakić uskoro mogla da bude proglašena i za sveticu, po uzoru na neke ranije primere?!

Iz čega ovo proizilazi u slučaju Nade Šakić koji si nam u tekstu predstavio? Iz kog postupka Katoličke crkve ili izjave kog njenog zvaničnika?

Iz ovogodisnje izjava Pape o Ajlojziju koji je 1998. beatifikovan, proglasen za mucenika sahranjen u zagrebackoj katedrali?


Nada Šakić je reinkarnacija Alojzija?!

Maco, živa bila - idi negde pleši. Ovo su ozbiljne stvari.
maca22 maca22 22:28 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

freehand
Nada Šakić je reinkarnacija Alojzija?!

A jel potrebno da bude, da bi se videlo kako se ta crkva odnosi prema necemu?
Kazezoze Kazezoze 22:32 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
Pomalo ste konfuzni. Verovatno zbog živaca, tj. persiranja.
Mešate puno stvari u isti koš pa izvodite stav sa kojim ste izgleda došli i pre čitanja posta. O Jasenovcu se mora govoriti. Besmisleno je da vam pojašnjavam zašto. Kao što je više dojadilo objašnjavati zašto se govori o nekim skorijim zločinima - iako postoji potreba pomirenja i saradnje. Za integracije preduslov nije da se o zločinima ne govori (kako se ne bi iritirale stare rane, kako vi otprilike rekoste). Naprotiv, za iole zdravo integrisanje neophodno je o nekim stvarima otvoreno govoriti.

do kada treba govoriti?
i koji je cilj stalnog oživljavanja zločina iz prošlosti?
iz dosadašnjeg iskustva smo se uverili da je ta taktika donela samo frustraciju, bes i osvetnički žar koji je eskalirao u novim zločinima koji se neće tako lako zaboraviti.
pitam se dokle više.
koliko generacija treba da se pokolje dok se jednom ne opametimo?
freehand freehand 22:52 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Pomalo ste konfuzni.

Može biti. Nemam zacrtanu poentu do koje treba stići bez obzira na faktičko stanje.
Verovatno zbog živaca, tj. persiranja.

Realno, malo mi zaigra živac kad se obratim aristokratiji.
Mi, blogovska boranija se titkamo, eto.
pa izvodite stav sa kojim ste izgleda došli

Da, izvodim stav... Kao što u prvom odgovoru "izvodim premisu".
Inače, premise se postavljaju, konkluzija se izvodi.
Naprotiv, za iole zdravo integrisanje neophodno je o nekim stvarima otvoreno govoriti.

ja bih, ipak, bio oprezan sa izborom reči. A ti kako hoćeš.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:01 16.07.2011

Re: Bolje da cutim


Naprotiv, za iole zdravo integrisanje neophodno je o nekim stvarima otvoreno govoriti.


Ne cini li ti se da je ova fraza vec izlizana dote mere da je izgubila svaki smisao? (Sto se men tice nikad nikakvog smisla nije ni imala)
Znaci li ona da je za inregraciju sa nekim ( a ne znam ni zasto bi se Srbija i Hrvatska uopste integrisale) neophodno insistirati na losim stranama onog drugog? to ce valjda doprineti integraciji?
Do kad to treba ciniti?
Dok taj drugi ne prizna da smo mi u pravu ili sta? Sta ako nikada ne prizna, odustaje li se od ideje intregracije ili postoji neki drugi metoid (objava rata, okuopacija, protektorat, prevaspitavanje.....?)
Manite se tih velikih reci o potrebi insistiranja na zlocinu zbog nekih uzvisenih ciljeva kao sto je integracija, ozdravljenje i takoto, neko voli da prica o Hrvatima, Hrvatskoj i to je dovoljan razlog. Ostalo je samo prozirna, izlizana maska .
maca22 maca22 23:03 16.07.2011

Re: Bolje da cutim

Kazezoze
do kada treba govoriti?

Prvi put (na svetu, u istoriji) cujem predlog za se zaboravi.
loader loader 00:13 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Kazezoze:
do kada treba govoriti?
i koji je cilj stalnog oživljavanja zločina iz prošlosti? ...

Do kada? Ne postoji pravilo.
Pa, čemu klanje, gosn Kazezoze? Bolje je da govorimo o zločinima koje bi neki da zataškaju, kako se ne bi ponovili i kako klanja više ne bi bilo.
loader loader 00:13 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Ne cini li ti se da je ova fraza vec izlizana dote mere da je izgubila svaki smisao? (Sto se men tice nikad nikakvog smisla nije ni imala)

Šta se tu onda može.
loader loader 00:17 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

freehand:
Realno, malo mi zaigra živac kad se obratim aristokratiji.
Mi, blogovska boranija se titkamo, eto.

Žao mi je što u mom persiranju nalazite razlog za toliku uzrujanost. Ta, čoveče, vrućina je. Vodite brigu o svom zdravlju. Ionako se samo vrzete u krug i ne kazujete ništa do stava prema autoru posta, umesto o samom postu. Tu onda nema pomoći. Verujte mi. Bolje se igrajte nečega čime se ne možete povrediti. Pozdrav
freehand freehand 00:32 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
freehand:
Realno, malo mi zaigra živac kad se obratim aristokratiji.
Mi, blogovska boranija se titkamo, eto.

Žao mi je što u mom persiranju nalazite razlog za toliku uzrujanost. Ta, čoveče, vrućina je. Vodite brigu o svom zdravlju. Ionako se samo vrzete u krug i ne kazujete ništa do stava prema autoru posta, umesto o samom postu. Tu onda nema pomoći. Verujte mi. Bolje se igrajte nečega čime se ne možete povrediti. Pozdrav



No, još ovo o dometima saznavanja istine, od onomad:

ostatke zaklanog naroda iz Lijepe njihove poteralo je najšarenije i najstrahotnije društvo koje dotad nije bilo moguće ni zamisliti: Hrvati (ustaše i partizani združeni u hrvatstvu, domoljublju i mržnji), Vatikan, Ameri, Nemci i Austrijanci, Britanci, masoni i - Vožd na čelu braće iz Srbije, dok su junaci ispod Save ćutali i gledali svoja posla, budno motreći da im sunarodnici-stradalnici iz kolone ne nagaze na rodnu grudu!
A oni koji su od '88 otvarali jame po Odjecima i reagovanjima, feljtonima, Hercegovini i Dalmaciji, mitinzima i Dnevnikovim dodacima - osetili su izvannaravnu mističnu potrebu za šutnjom...

Mislite o tome.
loader loader 00:54 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Malo mešate decenije i događaje. Radi se o dešavanjima 1941-45. na tlu NDH. Za ovo ostalo se poprilično s vama slažem, ali te stvari sada nisu tema i - što je mnogo važnije - ne mogu retroaktivno da izmene činjenice iz Drugog svetskog rata. O tim činjenicama ovde govorimo, odnosno pokušajima da se one koriguju. Eh, kad ne biste bili tako zlovoljni, bilo bi i neke koristi od vas :)

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 04:55 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

kukusigameni
Pa hajde da diskutujemo.

"Bumerang" nisam ni naveo kao strategiju, vec kao posledicu odlaganja suocenja i negiranja pocinjenih zlocina.
Drugo, ne mislim da je u pitanju gramzivost politicara, posto su politicari mahom gramzivi. Mislim da je u nasem slucaju u pitanju nesposobnost politicara.

Govorimo o istoj Hrvatskoj. Ali ne govorimo o istoj stvari. Ja govorim o suocenju sa genocidom tokom Drugog svetskog rata, sto je i tema ovog bloga.

I da, napravljen je idiotski propust. Slazem se. Ali to i dalje nije nikakav podsmeh zrtvama holokausta.


rekao si da ćemo i mi i hrvaška stići - nikuda. mi možda, ali
hrvaška neće ne stići nekuda, pošto je već stigla nekuda, na korak od ulaza u EU, što je nama, ponovo, sa svim našim pokajničkim busanjima u grudi zločinačke, samo još strašno dalek san. prostom paorskom logikom, oni se nisu pokajali a došli su na jedno ugledno mesto, mi jesmo i nismo došli - još sada vidim da će nas podaviti i cunami bankrota pre nego što se uopšte približimo plićaku i sigurnim vodama. ne tvrdim samo da pokajani razbojnik treba da postane mica-ljubičica sada, ali ne treba da bude ni totalna naivčina; a ako su poslali bumerang na tebe zbog tvojih dugogodišnjih zlodela (usud, paroljubni žuti partijci, evropski činovnici, nebitno ko, usud je tu) zbog tvojih zlodela, a ti uradio sve što je do tebe: pohapsio zločince, učinio peščanik i exitus letalis cenjenima u društvu, plakao što iskreno što neiskreno, ali svakako se promenio; dok je ovaj drugi uzeo i pomilovao na državnom nivou svog dželata... imamo problem.

takođe je i problem što se temom pozabavio najmirniji među nama, a napadnut/izvrgnut.podsmehu/njegova."normalnost".dovedena.u.pitanje je od strane pokajanih. da je kojim slučaj temu otvorio neko od agresivnijih, poput mene, već bi bilo pičvajza i svađe na sve strane.


Pre ce biti "nasheg" dzelata.

"Uups, nismo ni znali da je Hrvatska oslobodila optuzbi."


našeg dželata, stvarno, dželatkinju, da budemo rodno korektni da se ne ljute bake iz sdu.

šta je tu je, ozbiljnije države bi znale kako da postupe sa slučajem službenice, dok bi specijalne službe razmotrile i druge alternative njenog privođenja pravdi već 1998., pre nego što bi dobila pomilovanje matične države te blokadu svake mogućnosti izručenja, ne bi sigurno čekale 13 godina i jutro da objave mrtvu poternicu. zato je to uvreda nas potomaka.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 05:12 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
freehand:
Realno, malo mi zaigra živac kad se obratim aristokratiji.
Mi, blogovska boranija se titkamo, eto.

Žao mi je što u mom persiranju nalazite razlog za toliku uzrujanost. Ta, čoveče, vrućina je. Vodite brigu o svom zdravlju. Ionako se samo vrzete u krug i ne kazujete ništa do stava prema autoru posta, umesto o samom postu. Tu onda nema pomoći. Verujte mi. Bolje se igrajte nečega čime se ne možete povrediti. Pozdrav


loader se oduvek tako obraćao.
freehand

No, još ovo o dometima saznavanja istine, od onomad:

ostatke zaklanog naroda iz Lijepe njihove poteralo je najšarenije i najstrahotnije društvo koje dotad nije bilo moguće ni zamisliti: Hrvati (ustaše i partizani združeni u hrvatstvu, domoljublju i mržnji), Vatikan, Ameri, Nemci i Austrijanci, Britanci, masoni i - Vožd na čelu braće iz Srbije, dok su junaci ispod Save ćutali i gledali svoja posla, budno motreći da im sunarodnici-stradalnici iz kolone ne nagaze na rodnu grudu!
A oni koji su od '88 otvarali jame po Odjecima i reagovanjima, feljtonima, Hercegovini i Dalmaciji, mitinzima i Dnevnikovim dodacima - osetili su izvannaravnu mističnu potrebu za šutnjom...

Mislite o tome.


nema ovde natprirodne potrebe za ćutnjom, to što su prethodnici bili gamad, ne znači da smo mi isti takvi i da treba ćutimo i šaramo nosićem po prašinici da ne bismo uvredili nekom osećanja. šta je sa našim osećanjima? ili su nebitna, pošto smo kolektivno odgovorni za komunjarska zlodela tako da moramo da ćutimo do kraja sveta i veka? svakako bi ćutali da neki glupson od činovnika nije odlučio da odštampa mrtvu poternicu, ne bismo ni znali za tu bičerku, pa tako ne bi ni znali da ju je hrvaška dežela pomilovala, i dala papire, da je slučajno neko nedajbog ne zatraži tako staru, jadnu i ubogu. ne bi ni videli ovu fotografiju dole kako s ljubavlju motri na nas kroz likove dve nasmešene opatice. jedina šansa bi bila za mir ovde da ta osumnjičena bičerka nije zločinac nego stvarna neka nevina bakica, ali to bi Pravda već ustanovila, nezadovoljena.
ljuboten ljuboten 07:27 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Da zaključim: nikakvu ja iluziju nemam o dešavanjima u drugom velikom ratu, naročito ne u Hrvatskoj. Niti mislim da treba ćutati. Dapače. Samo je previše utvara oko nas a premalo vremena da bismo se sad premišljali na koju ćemo stranu. I zato rekoh Istoričari , tužioci i sudije, to bi morala biti mera.
Uostalom, još uvek su aktuelne tužbe pred MSP. I bila bi prava šteta povući ih. Čak i ako znamo da kakve god bile presude - neće biti prihvaćene kao pravedne i konačne.

Kao da nam je suđen taj-brejk u petom setu, da ga jebem.


Kad ovako mudro rasuđujete, da li bi se složili samnom da svakako treba pozvati Papu na proslavi u Nišu 2013? Što ne znači da mu ne treba uvek reći za sve ono u čemu imamo različte stavove. Ovo pitam jer post može da utiče na suprotno mišljenje, na koje Vi upravo ukazujete.
Exitus Letalis Exitus Letalis 08:25 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

maca22
freehand
Nada Šakić je reinkarnacija Alojzija?!

A jel potrebno da bude, da bi se videlo kako se ta crkva odnosi prema necemu?

mislim da ne treba mešati crkvu sa državnom politikom.
jer je i spc 2005. godine zločince i koljače (recimo pop maca i slobodan šiljak) proglasila svecima.
da li se s tim slažemo?
ja mislim da ne!


koljaci svetitelji!
Politička i sveukupna javnost Pljevalja jednoglasno je osudila kanonizaciju dvojice sveštenika iz pljevaljskog kraja, protojereja Ilinobrdskog Slobodana Šiljka i sveštenika Milorada Vukojičića, poznatijeg kao pop Maca (Malj), koji su zbog zlodjela tokom Drugog svjetskog rata strijeljani odlukama partizanskog i Vojnog suda


klali su žene.
pop maca je zaklao majku miše janketića.
Kazezoze Kazezoze 09:08 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
Kazezoze:
do kada treba govoriti?
i koji je cilj stalnog oživljavanja zločina iz prošlosti? ...

Do kada? Ne postoji pravilo.
Pa, čemu klanje, gosn Kazezoze? Bolje je da govorimo o zločinima koje bi neki da zataškaju, kako se ne bi ponovili i kako klanja više ne bi bilo.

ne loader, ti ne govoriš o zločinima kao svedok istih, nego kao navijač jedne od ugroženih strana. baveći se istorijom zločina želiš da produžiš mržnju kako i buduće generacije nebi kojim slučajem bile zakinute za nju.
joyce je jednom rekao: "istorija je noćna mora iz koje pokušavam da se probudim".

ako se budiš uplašen iz te noćne more, strah će u tebi pokrenuti odbranbeni mehanizam, a on se može reflektovati samo u vidu mržnje i besa. takva istorijska buđenja nam se dešavaju stalno i zato mi uporno vodimo svoje "pravedne ratove" protiv tradicionalnih istorijskih protivnika - turaka koji su nas nabijali na kolac ili hrvata koji su nas klali po jasenovcu. naša istorijska buđenja, u strahu da nam se istorija ne ponovi, dovodi do toga da mi postajemo zločinci i svojim zločinima pokušavamo da istu noćnu moru od koje mi bolujemo ravnopravno podelimo sa svojim istorijskim neprijateljima. time se ne rešavamo noćne more nego sebi nabacujemo samo nove varijante nočnih mora.

ako se budiš bez straha, ne plašeći se, već prepoznavši da sve ovo, kako jeste, jeste kako mora biti i manifestacija je večne prisutnosti u svetu, tada ti um ne reaguje mržnjom i noćna mora će prestati.
to je jedini način da nam se nove generacije ne bude sa istom noćnom morom sa kojom smo se budili mi ili generacije pre nas koje su nam tu noćnu moru predale u naslestvo.
prošlost i budućnost su ionako samo zablude i iluzije. jedino realno stanje je sadašnjost i u njemu treba da živimo. tu nema mesta za noćne more.
freehand freehand 10:02 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

nema ovde natprirodne potrebe za ćutnjom, to što su prethodnici bili gamad, ne znači da smo mi isti takvi i da treba ćutimo i šaramo nosićem po prašinici da ne bismo uvredili nekom osećanja. šta je sa našim osećanjima? ili su nebitna, pošto smo kolektivno odgovorni za komunjarska zlodela tako da moramo da ćutimo do kraja sveta i veka? svakako bi ćutali da neki glupson od činovnika nije odlučio da odštampa mrtvu poternicu, ne bismo ni znali za tu bičerku, pa tako ne bi ni znali da ju je hrvaška dežela pomilovala, i dala papire, da je slučajno neko nedajbog ne zatraži tako staru, jadnu i ubogu. ne bi ni videli ovu fotografiju dole kako s ljubavlju motri na nas kroz likove dve nasmešene opatice. jedina šansa bi bila za mir ovde da ta osumnjičena bičerka nije zločinac nego stvarna neka nevina bakica, ali to bi Pravda već ustanovila, nezadovoljena.

Ko ćuti, Srđane?
Od '87 naovamo više se priča o ustašama i Jasenovcu nego o hlebu i mleku?!
Sa naglaskom na morbidarijama tako živo opisanim u feljtonistici sa kraja osamdesetih i početka devedesetih, u kojima su krv, patnje i scene svireposti bile daleko važnije od činjenica samih.

Ali, pitanje je - šta sa istinom? Šta je cilj priče o Jasenovcu? Samo istina istine radi, ili ona ima i neku praktičnu svrhu?

Kompenzaciju? Moralnu prednost?
Možda osvetu i njeno naučno utemeljeno opravdanje?
Opasne su to stvari, moj Srđane.
topcat topcat 10:19 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Da li su ustaše najveća sadistička besprizorna gamad koju je trebalo istrebiti svuda gde ih se zatekne (uključujući i Blajburg) i najnemilosrdnije? apsolutno. Tu sam potpuno spreman da zaboravim na Pravo i zakone.


S kojim pravom se onda bilo koga i bilo gdje proziva za druge zločine?
Tko može dokazati da su SVI do jednog u bjaburškom vodu bili ustaška gamad, a tko može dokazati da su u logorima, odnosno u pojedinim vojnim akcijama, SVI do jednog bili nenaoružani, neivini civili, koje su genetski genocidni Hrvati, problematičnog sastava krvi, pobili jer im se htjelo?


Molim da mi netko objasni razliku između Četnika i Ustaša.
Zbog čega jedne treba istrijebiti, a drugi zaslužuju ordenje? Što sam ja to propustila iz starije, odnosno novije povijesti?


p.s.
za Jasenovac se slažem - nije istina da se šutjelo o zločinima.
I kod nas su bile organizirane ekskurzije, posjet Jasenovcu, isti je bio dio udžbenika i nastavnog programa.
Istina je također da u tim udžbenicima žrtve nisu imale nacionalnost (pa zar je žrtva ima?) - pa su to pojedinci možda pročitali kao "gubitak ekskluzivnog prava Srpkog naroda na stradanje", pošto se podrazumijeva da je Jasenovac bio jedini logor na području Hrvatske i da su jedino Srbi (i nešto malo Židova, aj, čisto da im začepimo) tu stradali.

(u stvari, nema smajlija koji dovoljno daleko bljuje)

loader loader 10:32 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Kazezoze:
ne loader, ti ne govoriš o zločinima kao svedok istih, nego kao navijač jedne od ugroženih strana. baveći se istorijom zločina želiš da produžiš mržnju kako i buduće generacije nebi kojim slučajem bile zakinute za nju.

Svedok? Ko o tome šta pominje?
Mržnja? ..?!
Poštovani Kazezze, dopuštate sebi da nagađate i pokušavate da psihoanalizirate zbog čega sam ja napisao post, i još dodajete ovaj ukras kao što je mržnja, uz dopunska nagađanja o nekakvim noćnim morama. To je kao kad bih ja sada analizirao vaš mogući motiv za ovakvo komentarisanje. Naravno da bi to bilo i besmisleno, i na ivici nekorektnosti, jer ne želim da analiziram vas, nego da pišemo o samoj temi. Pokušajte da se staložite i nekako suzdržite od takvih stvari, iz više razloga. Pozz
Exitus Letalis Exitus Letalis 10:37 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

ne tvrdim samo da pokajani razbojnik treba da postane mica-ljubičica sada, ali ne treba da bude ni totalna naivčina; a ako su poslali bumerang na tebe zbog tvojih dugogodišnjih zlodela (usud, paroljubni žuti partijci, evropski činovnici, nebitno ko, usud je tu) zbog tvojih zlodela, a ti uradio sve što je do tebe: pohapsio zločince, učinio peščanik i exitus letalis cenjenima u društvu, plakao što iskreno što neiskreno, ali svakako se promenio; dok je ovaj drugi uzeo i pomilovao na državnom nivou svog dželata... imamo problem.

može za nas sa osnovnom nešto razumljivije?

i podsećanje na tvoje ranije rasisitičke postove još na starom blogu.
znaš, izgovoreno i zapisano ostaje.

da ne otvaramo sad tu priču!
ljuboten ljuboten 10:37 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Ali, pitanje je - šta sa istinom? Šta je cilj priče o Jasenovcu? Samo istina istine radi, ili ona ima i neku praktičnu svrhu?

Kompenzaciju? Moralnu prednost?
Možda osvetu i njeno naučno utemeljeno opravdanje?
Opasne su to stvari, moj Srđane.

loader loader 10:39 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Exitus Letalis:
mislim da ne treba mešati crkvu sa državnom politikom.

Crkvu niko i ne meša. Ona se u slučaju zločina o kojima ovde govorimo (ndh, 1941-45.) umešala sama. Jedino ako ne mislite na to da na pomenutu činjenicu treba da zažmurimo?
loader loader 10:48 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Ali, pitanje je - šta sa istinom? Šta je cilj priče o Jasenovcu? Samo istina istine radi, ili ona ima i neku praktičnu svrhu?

Lagan odgovor:
Slučaj Nade Šakić, koja je oslobođena optužbi, ukazuje na tendenciju da se činjenica o organizovanom masovnom zločinu u NDH što manje govori kao o zločinu kakav jeste bio, već na neki drugi, što je moguće blaži način.
freehand freehand 10:51 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Tko može dokazati da su SVI do jednog u bjaburškom vodu bili ustaška gamad,

Niko, bilo je četnika, domobrana i kojekakve druge žgadije
a tko može dokazati da su u logorima, odnosno u pojedinim vojnim akcijama, SVI do jednog bili nenaoružani, neivini civili

Niko, ali nije ni bitno. Sa stanovišta jasnih ciljeva i primenjenih metoda i toga da je JEDAN civil, a ne desetine i stotine hiljada, bio dovoljan.
koje su genetski genocidni Hrvati, problematičnog sastava krvi, pobili jer im se htjelo

Ja ovako nešto nisam u stanju ni da pomsilim, nekmoli da napišem. Sem u teškoj ironiji.
Molim da mi netko objasni razliku između Četnika i Ustaša.

Ovo je dosta jednostavno, ali vodi u raspravu koja se meni ne mili, niti mislim da je produktivna. A odgovore ćeš, na žalost, dobiti vrlo brzo.
Zbog čega jedne treba istrijebiti, a drugi zaslužuju ordenje? Što sam ja to propustila iz starije, odnosno novije povijesti?

Ne bih znao. Odgovor se razlikuje od države do države. Mislim to - kome ordenje a kome vešala.
Ipak, dozvoliću sebi da kažem toliko da su ustaše bile djelatnici na Državnom projektu istrebljenja remetilačkog faktora. Te su u tom smislu imali i fabrike za ostvarivanje zadatih ciljeva.
Istina je također da u tim udžbenicima žrtve nisu imale nacionalnost (pa zar je žrtva ima?) - pa su to pojedinci možda pročitali kao "gubitak ekskluzivnog prava Srpkog naroda na stradanje", pošto se podrazumijeva da je Jasenovac bio jedini logor na području Hrvatske i da su jedino Srbi (i nešto malo Židova, aj, čisto da im začepimo) tu stradali.

E ovo je možda jedan od uzroka čitavog njesra. Jer to je bio logor-fabrika smrti za jasno definisanu sirovinu. I tako se morao zvati.
Bez obzira na bratstvo i jedinstvo i zajedničku državu.
loader loader 11:21 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Topcat:
Molim da mi netko objasni razliku između Četnika i Ustaša.

Molim vas da to ostavite za neki drugi post. Kakav god bio odgovor o toj razlici, ne može izmeniti činjenice vezane za temu o kojoj ovde govorimo. A to je pokušaj preformulacije prirode onoga što se desilo za vreme NDH.

za Jasenovac se slažem - nije istina da se šutjelo o zločinima.
I kod nas su bile organizirane ekskurzije, posjet Jasenovcu, isti je bio dio udžbenika i nastavnog programa.
Istina je također da u tim udžbenicima žrtve nisu imale nacionalnost

Oko (?) 600 hiljada Srba, oko 25.000 Jevreja, dok za Rome nema nekih konkretnijih podataka. Treba pomenuti i protivnike ustaškog režima.
O tim, tolikim zločinima nakon rata nije moglo da se ćuti.
Tendencija je da se ti zločini od pre 20-tak godina minimiziraju, preformulišu, dobiju neki novi kontekst...
maca22 maca22 12:32 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Exitus Letalis
mislim da ne treba mešati crkvu sa državnom politikom.

Niko ih ne mesa, mesaju se sami. I onda i sada. Onakve Papine izjave, kanonizacije i sl.
paki_i_paki paki_i_paki 14:10 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

stina je također da u tim udžbenicima žrtve nisu imale nacionalnost (pa zar je žrtva ima?)
Pa jedini razlog njihove žrtve jeste nacionalnost.Oni nisu završili u Jasenovcu jel su krali kokoške.Oni su u jasenovcu završili zbog svoje nacionalnosti i vijeroispovijesti (ustaše im čak nisu ni priznale nacionalnost a crkvu su im pogrešno nazivali ) i to po zakonu koji je donio Hrvatski Sabor. Isto tako Jasenovac je radio za cijelo područje NDH dakle i za Bosnu i dio vojvodine.
Molim da mi netko objasni razliku između Četnika i Ustaša.

Četnici su bili pokret koji se borio za višestranački sistem i kapitalistički ekonomski poredak.Dok su ustaše bile za fašističku diktaturu i ekonomsko uređenje koje se sastojalo od otimanja privatne svojine i davanja na upravljanje svojim članovima (usporedi sa 200 obiteljii Francekovih) .Ustaše su odvodile i ubijale ljude isključivo po nacionalnoj osnovi. Četnici su branili ljude od njih (vidi ustanak u Srbu) i borili se protiv ustaša, ( e sad što neko borbu protiv ustaša izjednačava sa borbom protiv Hrvata i muslimana to samo znači da on nesvjesno stavlja znak jednakosti između ustaše=Hrvti +muslimani ( hrvatsko cvijeće kako bi rekao dr Ante prezime mu znate) Četnička borba protiv Stljinovih revolucionara vođenim mahom čanovima KPH je isto tako potpuno legalna sa stanovišta bilo koje demokratske vlasti ( dali bi sad bilo koja vlast u eu tolerirala dizanje soc revolucije) Bitnu razliku lipa moja moreš vidit ako pročitaš Slobodana Jovanovića ,Stanislava Krakova sa jedne strane, a sa druge Milu Budaka, Starčevića (onega sa milijar kun) i tiskovina iz tog vremena . Osim toga četnik je bio i Severinin deda i podosta Splićana a nisu bili "grkopravoslavni"
Tko može dokazati da su SVI do jednog u bjaburškom vodu bili ustaška gamad,
Naravno ali to je Hrvatsko-rvatsko pitanje jer su večina jedinica NoVu Blajburgu bile "hrvatske" a svi bitni "komandno odgovorni " hrvati , o tome bi trebali rasparvljat barakaši HDZa jer najviše znaju.
a tko može dokazati da su u logorima, odnosno u pojedinim vojnim akcijama, SVI do jednog bili nenaoružani, neivini civili, koje su genetski genocidni Hrvati, problematičnog sastava krvi, pobili jer im se htjelo?

Ovo je najbitnije pitanje stvarnog rašćiščavanja povijesti
dali je četnički ustanak na području NDH legalan ili ne , jel sad imaš vrlo šizoidnu situaciju da se hrvatska politika/povijest ograđuje od NDH i smatra je fašističkom tvorevinom ali smatra legalnim NDHzisku borbu protiv ustanika protiv te vlasti . Odnosno ako Josipović dolazi u Srb i slavi ustanak protiv NDH što ne podigne spomenik vođama od ustanka ,Đuiću,Torbici....
topcat topcat 14:30 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Oko (?) 600 hiljada Srba, oko 25.000 Jevreja, dok za Rome nema nekih konkretnijih podataka.


Odakle ovaj podatak od OKO 600 000?
Je li to uzeto kao prosjek između 300 i 700, koliko se obično spominje? Za mir i dobrosusjedske odnose, ali da ipak nategnemo prema 700?

Je li tko od vas zaista proučavao dokumente? Imate li popis stradalih imenom i prezimenom. Njih 600 000 od majke i oca Srbina? Ili je to nešto kao 6 milijona Židova stradalih u holokaustu? Da bi se ispunila Talmudska "kvota" i ušlo u Izrael? A kad se pita gdje su, odgovor je: otišlo u dim...kremirani. (revizija je skoro pa zakonom zabranjena). E, pa jbg, koliko god stravično zvučalo - to je tehnički tada bilo neizvedivo, pa tako i ovih 600 000 nema nikakvu osnovu. Ako dodamo još desetke tisuća stradalih u ostalim logorima, ispaste će da je Hrvatska '43 bila naseljena još malo pa k'o Indija.
Iz toga proizlazi da se loptamo brojkama, a ti ćeš sam dodati u koju svrhu.

p.s.
za Rome nema nekih konkretnijih podataka

Jasno, nisu skupili dovoljno love da "istražuju" i nemaju vremena za kuknjavu i osvete.
A i koihbrejebe...Cigani...
kukusigameni kukusigameni 14:59 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Непосредно по завршетку рата булдожерима и тенковима је сравњен логор у Јасеновцу. Када смо дошли да истражујемо подручје Јасеновца и Доње Градине 1964. године затекли смо мочварни терен, њиве под кукурузом и никакве трагове. Захваљујући употреби специјалне бургије којом је могла да се буши земља и из дубине извлаче узорци проналазили бисмо гробнице, јер никаквих обележја гробова и жртава није било.
Што се тиче власти оне су се трудиле да о томе нико ништа не говори. У школама се никада о томе није учило, али је народ о страшним злочинима у овом логору знао, јер је много њих изгубило своје најближе у Јасеновцу. Ти су људи у потаји о томе шапутали тако да се име Јасеновца у народу повезивало са нечим страшним, грозним. Када је коначно тај шапат постао гласнији почела су и прва истраживања. Нажалост, циљ који су власти имали није био да се дође до истине. Извештаји комисија које су истраживале у Јасеновцу никад нису објављени. У Хрватској су се и представници државе и Римокатоличке цркве трудили да униште сва документа и књиге са сведочанствима оних којима је суђено за злочине у овом злогласном логору. Таква је била и судбина и књиге Магнум кримен Виктора Новака, тако да је тек мали број примерака сачуван. Таква је, уосталом, била судбина и наших извештаја који су нестали и нико није могао да их нађе све до деведесетих година. Моје колеге и ја који смо радили у Јасеновцу договорили смо се да свакодневно водимо дневнике, да затим урадимо више копија тих дневника, да сви испотписујемо све копије и да свако од нас задржи свој примерак. Моја копија је тако путовала са мном по свету, све док једнога дана нисам помислио да је доста да се о томе ћути, па сам те своје извештаје предао пријатељу који је у то време био директор Архива Београда. Међутим, био је то само део извештаја, јер се остатак, који је касније пронађен у архивама, изгубио. Постоји и трећи део извештаја који никада није објављен и који ће бити објављен у Бањалуци на Четвртој међународној конференцији о Јасеновцу у мају идуће године.

Они који су нас позвали да радимо трудили су се да ништа не урадимо. Приступ медијима и новинарима је био забрањен, нико није могао да снима, ни са ким нисмо имали контакт, једва смо пронашли гумене чизме које су нам биле неопходне. Знате, то је рађено двадесет година по ослобођену логора и задах је био грозан. У лобањама су се налазили остаци мозга и они су послати на обраду у Завод за судску медицину у Љубљану. Ја сам једини имао медицинско образовање у комисији и написао сам извештај о томе, али ни тај извештај није угледао светлост дана. Шта је са њим даље било – не знам. Ја сам, по сећању, поново написао тај извештај и изнећу га у виду реферата о ефикасности убијања у Јасеновцу на поменутој Конференцији у Бањалуци. Још онда смо дошли до закључка да је близу двадесет одсто жртава живо отишло у гроб, што су страшна сазнања. Од ударца у главу могло се умрети на лицу места, али ако је маљ скренуо и није пробио лобању, створио велико унутрашње крвављење, то је могло одмах да однесе живот, а могло је да траје и више недеља па да жртва лагано умире. Они који су на тај начин страдали нису умирали неколико недеља, већ највише неколико дана, јер су то били тешки ударци, а жртве су биле бацане у јаме тако да је и то убрзавало умирање.

Јасеновачке жртве су клане или спреда, тако што им је пресецан гркљан, при чему се не повређују велики крвни судови па човек лагано умире крварећи некада и данима. Али ако се са стране засече један од великих крвних судова, великих артерија, жртва је моментално мртва. Било је и једног и другог начина клања у Јасеновцу. Било је случајева где смо видели посекотине од ножа на пршљеновима, веома ефикасно направљене, па је нож пресекао цео врат и оштетио и пршљенове. За оне који су бацани живи у пећ или у Саву не знамо како су убијани. Знамо да се известан број кољача трудио да распори особу пре него што је баци у реку, јер тако вода лакше продире у тело и тај леш не може да исплива на површину. Неки су, тако распорени, остајали живи давећи се у Сави. Знамо и то да су они који су били закуцавани ексерима за дрвеће остављани да умиру полако више дана. Прислонили би их уз чувене Тополе смрти па су им кроз грудни кош и кроз ноге забијали клинове. Ти клинови су били врло груби, вероватно су их радили ковачи.
Не знам шта су хтели постићи тим начином убијања.

Ми смо гледали да израчунамо приближан број жртава које су се налазиле у гробницама. Оне који су бачене у Саву, оне које су завршиле у Пичилијевој пећи, жртве које су страдале ван логора, а боравиле су у њему, нико не може никада да преброји. Један број деце је одведен у дечји концентрациони логор који су водиле католичке часне сестре. Хрватска је једина земља на свету која је имала концентрационе логоре за децу. Захваљујући томе што се известан број те деце спасао реконструисани су догађаји по њиховом сећању. До сада је пронађено близу 33.209 имена деце која су страдала, за које се знају тачни подаци, порекло, адреса и националност, а претпоставља се да их је убијено 74.360.

Иначе, начини убијања и третман жртава са хрватске и са босанске стране Саве није био исти. Са хрватске стране је логор је смештен на месту где су се налазила предратна индустријска предузећа, као што су фабрика ланаца или циглана у коју су жртве такође бацане. Ту су људи убијани врло често батињањем моткама и маљевима и све су те жртве углавном претходно опљачкане, изгладнеле, мучене јако дуго.

Са босанске стране је ситуација била сасвим другачија. Тамо су деца, жене, мушкарци, старци директно из села, у дугачким колонама, пешке одвођени до великих ископаних рака које су биле у Доњој Градини. Ту су одмах убијани, чак нису ни пљачкани, јер за то није било времена. Убити седам стотина хиљада људи за четири године то је огроман број, то је хиљаду, две хиљаде људи дневно. У тим гробницама ми смо налазили кантице за млеко, флашице за бебе, дечје ноше, златнике, крстиће, све што су људи понели са собом. Грозне су ствари радили, ужасне. Хрватске усташе су се трудиле, за разлику од других убица у Другом светском рату, да своје жртве што више и што дуже муче. Ја сам био у Аушвицу пре одласка у Јасеновац да бих видео како су вршена истраживања у том логору, како је био организован тај, иначе веома тежак, посао, јер ми нисмо имали искуства у томе. Немци су убијали људе на „индустријски начин“, њима је било важно да те људе што пре доведу, што пре убију и што пре искористе „сировине“ за индустријске производе. Они су тамо, рецимо, производили сапун од људских масноћа, мешан са песком да би био тежи, који је продаван и у Србији, па кад је народ сазнао од чега је тај сапун више га нико није куповао. То су копирали и Хрвати у Јасеновцу. Ко оде на Доњу Градину може још да види остатке казана и пећи где су усташе драле кожу па правиле сапун од људских масноћа.

На два квадратна метра, површини једног просечног гроба, било је сахрањено у просеку двадест седам људи, једни преко других. Када се истражује једна таква рака, па када у руке узмете поломљену лобању једногодишњег детета, то вас промени заувек. Када год говорим о томе, па и у овом моменту, ја се потресем, а ја сам као судски антрополог свашта видео и навикнут сам на свашта. Онда можете замислити какав је то осећај био. Када видите цуцле, кантице за млеко, флашице... Највише злата су, због својих обичаја кићења девојака, имали Роми. И највише злата које је завршило у загребачком Каптолу и Ватикану највећим делом је било не јеврејско и српско, већ ромско. О томе многи не знају и не говоре. Роме су убијале све стране, а њихове жртве никада нико није бројао.

Говорити у цифрама када је реч о таквом злочину није ни умесно. Ипак, број жртава опомиње на величину усташког злочина. Ми смо у то време израчунали да је било седам стотина и тридесет хиљада жртава. Били смо пренеражени, нисмо знали шта да мислимо. Хрвати се у својим извештајима хвале да су до средине 1942. године убили близу милион Срба, а немачки официр јавља у Берлин да то мора бити усташко хвалисање, јер нису могли толико да убију и да та цифра не може бити већа од 400 хиљада.

Онда закључујемо: ако су усташе до средине 1942. године убиле толико Срба,
колико их је онда убијено до 1945? Усташки извори указују на сличну бројку.


Dr Srboljub Zivanovic
alselone alselone 15:07 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

topcat

-Njih 600 000 od majke i oca Srbina?
-Ili je to nešto kao 6 milijona Židova stradalih u holokaustu?
-Da bi se ispunila Talmudska "kvota" i ušlo u Izrael?
-A kad se pita gdje su, odgovor je: otišlo u dim...kremirani.
-E, pa jbg, koliko god stravično zvučalo - to je tehnički tada bilo neizvedivo, pa tako i ovih 600 000 nema nikakvu osnovu.
-Ako dodamo još desetke tisuća stradalih u ostalim logorima, ispaste će da je Hrvatska '43 bila naseljena još malo pa k'o Indija.
-Jasno, nisu skupili dovoljno love da "istražuju" i nemaju vremena za kuknjavu i osvete.


Jebote kakvo nacističko djubre, zgoržen sam. Ako ovako piše "liberalni deo" koji gostuje na blogovima "komšija" kako li tek razmislja lokalni Šime.
loader loader 15:11 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

topcat
Hrvati iz svog krvotoka nisu izbacili taj otrov koji se zove strastveni masovni zločin prema drugoj naciji koja se smatra manje vrednom i remetilačkom.


to je neka znanstveno dokazana činjenica ili si si dao malo oduška?


Draga Topcat, evo pojašnjenja,
da rečenicu iz citata ne biste shvatili, eventualno, kao nekakav moj generalni stav. Što se tiče stava, izrekao sam ga u postu, kroz rečenicu:
"Znači li ta oslobađajuća presuda da joj je jedan značajan sloj hrvatskog društva zahvalan za ono što je učinila po pitanju postizanja etničke ravnoteže, a po formuli – trećina-trećina-trećina? ..."
Dakle, kazao sam, jedan značajan sloj hrvatskog društva. Koji je to procenat od ukupnog broja hrvatskih građana i iz koje strukture može se samo pretpostaviti. Možda je u pitanju neki manji procenat, koji je po strukturi ekstremistički. A možda je po sredi ekstremistički sloj čiji je procenat veći. Ili je možda u pitanju neki mali procenat ekstremista, plus određeni procenat latentnih podržavalaca ideje o Hrvatskoj sa što manje Srba... Jasno je da se to teško može u nekom preciznom smislu znati. Ali je svakako jasno i to da se radi o značajnom sloju hrvatskog društva, naprosto zato što ove pravosudne promocije oslobađanja ustaških glavešina od odgovornosti prolaze prilično komotno, bez osetnije pobune istog tog društva. Kad kažem značajan sloj, tu nije ni bitna brojnost, već pre svega kvalitativnost. Nekad neki društveni efekat može da izazove manji procenat ljudi, a nekad veći procenat ljudi. - Što će reći, kvalitativno značajan sloj hrvatskog društva, takav da je dovoljan da obezbeđuje da onakav epilog suđenja Nadi Šakić prođe bez ikakve negativne pompe ili pobune savesti. Misli se dakle na taj sloj, koliki god da je - a ne na sve građane Hrvatske. I, povrh svega, iza pomenute rečenice sam stavio znak pitanja. Dakle, ne radi se o konstataciji, već o dilemi.

E, sad - pomenuta rečenica, koja se tiče „sastava krvi“ bila je nadovezivanje na komentar kolege blogera Kukusigameni, koji je napisao: „Dalje mislim da je to najveci usud hrvatskog naroda, to sto su prosli nekaznjeno i sto je relativizovana krivica Hrvatske za vreme Drugog svetskog rata.“ Ja sam onda iskomentarisao: „ ... Hrvati iz svog krvotoka nisu izbacili taj otrov koji se zove strastveni masovni zločin prema drugoj naciji koja se smatra manje vrednom i remetilačkom. ...“ Naravno da tu ne mislim na sve Hrvate, već na one koji taj otrov (figurativno) zaista imaju. Dugujem izvinjenje svima koji su komentare čitali, a zbog činjenice da je pomenuta rečenica napisana zaista tako da izgleda kao generalizacija koja obuhvata sve hrvatske građane. Podrazumevao sam jedno, ali se nisam dovoljno precizno izrazio, pa je ispalo drugo. Ne mislim tako, jer da mislim, to bih ovde sada bez ustezanja ponovio i ne bih imao potrebe da pišem ovo što sada pišem. Dakle, izvinjenje. I, radi istine, naglasak da je moj stav ovaj, koji je iznet u prethodnom pasusu.
topcat topcat 15:19 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Isto tako Jasenovac je radio za cijelo područje NDH dakle i za Bosnu i dio vojvodine.


Promaklo mi je da se za Jasenovac prozvao itko iz BiH, odnosno dijela Vojvodine. Ipak je i u tim krajevima netko "lokalan" kumovao utvrđivanju nacionalnog identiteta i izručenju, odnosno slanju ljudi u logore.
Nikakav sistem nikada i nigdje nije uspio zahaljujući silovitim nasumičnim upadima - uvijek su imali suradnika (špijuna, izdajicu, you name it) na terenu.


Ustaše su odvodile i ubijale ljude isključivo po nacionalnoj osnovi. Četnici su branili ljude od njih (vidi ustanak u Srbu) i borili se protiv ustaša,

A kužim, ono su samo pozirali na fotkama pored njemačkih vojnika. Kulturna razmjena, izložba ordenja i taj rad.
Onda su ovi 90-ih, nastavili tradiciju djedova, pa su nas u ime kulturnog nasljeđa nastavili "braniti" i "oslobađati" od ustaša i ostale teške gamadi. Četnici su zapravo naša prokockana budućnost.
Hvala ti. Ostala bih u mraku...

topcat topcat 15:23 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

alselone

Jebote kakvo nacističko djubre, zgoržen sam. Ako ovako piše "liberalni deo" koji gostuje na blogovima "komšija" kako li tek razmislja lokalni Šime.



Hvala ti, alselone. (Još jedna recka u mom profilu).
I ja sam zgrožena kad pročitam da mi je u krvi da ubijam susjede, i da na to nitko ne reagira, pa nisam nikome napisala da je nacističko đubre.

A što se tiče boldovanog - postoje dokumenti, ma kako surovo izgledalo.
Nisam izmislila, kriva adresa.
freehand freehand 15:29 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

topcat
alselone

Jebote kakvo nacističko djubre, zgoržen sam. Ako ovako piše "liberalni deo" koji gostuje na blogovima "komšija" kako li tek razmislja lokalni Šime.



Hvala ti, alselone. (Još jedna recka u mom profilu).
I ja sam zgrožena kad pročitam da mi je u krvi da ubijam susjede, i da na to nitko ne reagira, pa nisam nikome napisala da je nacističko đubre.

A što se tiče boldovanog - postoje dokumenti, ma kako surovo izgledalo.
Nisam izmislila, kriva adresa.

Vidiš, Loaderu, o ovome sam govorio u svom prvom postu.
A ovo su fini ljudi.
topcat topcat 15:35 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?


E, sad - pomenuta rečenica, koja se tiče „sastava krvi“ bila je nadovezivanje na komentar kolege blogera Kukusigameni, koji je napisao: „Dalje mislim da je to najveci usud hrvatskog naroda, to sto su prosli nekaznjeno i sto je relativizovana krivica Hrvatske za vreme Drugog svetskog rata.“ Ja sam onda iskomentarisao: „ ... Hrvati iz svog krvotoka nisu izbacili taj otrov koji se zove strastveni masovni zločin prema drugoj naciji koja se smatra manje vrednom i remetilačkom. ...“


Slaže se sa Kuku u jednom:
NDH je najveća sramota hrvatskog naroda.

No to ne opravdava Blajburg (iako sam bezbroj puta napisala da je on samo posljedica Jasenovca) niti ikome dozvoljava da maltretira buduće generacije na način da se od svakog novorođenog Hrvata očekuje da se prvo pokloni Jasenovcu, polije govnima, a onda eventualno progovori.
U svakom narodu ima ekstrema, bolesnika, debila, kretena...nastavite niz, no to ne znači da je to većina, niti da je to nužno trend, kako se pokušava prodati.

U Hrvatskoj je bio OGROMAN otpor NDH i fašističkoj vlasti, koji se iz nekog razloga ignorira. Nisu nas oslobodili četnici, sorry.

Za mir u kući prihvaćan izvinjenje, no se ipak pitam, bi li postojalo i da li bi izjava bila primijećena da nisam reagirala tako da je čak i alselone pao u nesvijest?
kukusigameni kukusigameni 15:45 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

No to ne opravdava Blajburg

To niko nije ni rekao. Samo kao sto cetnici nisu oslobodili Hrvatsku, tako ni Blajburg ne ide na racun istih.
Ako zagrebes malo po literaturi ili se raspitas, tu u Hrvatskoj kod onih kojima je neko bio ustasa ili domobran, videces i cuces da su posle rata, ti isti dovodjeni u Jasenovac. Postoje i takva svedocenja. Dakle, nije zatvoren logor nakon oslobodjenja. I gle, ista su svedocenja ili barem slicna, kao i nalazi Dr Zivanovica. Zlato, cucle, posude i sl.
I postavi sebi pitanje, zasto od logora nema nicega? Nikakve prostorije, bilo cega? Zast je sve lepo poravnano i zatrpano? I zasto tek 1968. pocinje sa radom memorijalni centar?

niti ikome dozvoljava da maltretira buduće generacije na način da se od svakog novorođenog Hrvata očekuje da se prvo pokloni Jasenovcu, polije govnima, a onda eventualno progovori.


Ako ovo obrnes na Srebrenicu, Vukovar, Zadar, Dubrovnik, Sarajevo, zvucaces kao pravi srpski nacionalista.
Ne mislim da treba da se stalno pominje Jasenovac ali seti se sta sam gore napisao.
Dalje mislim da je to najveci usud hrvatskog naroda to sto su prosli nekaznjeno i sto je relativizovana krivica Hrvatske za vreme Drugog svetskog rata.

Mislim da bismo posle svih ovih novijih ratova i mi ovde u Srbiji mogli da izvucemo nauk da se relativizovanje zlocina na duze staze vrati narodu kao bumerang i prati ga, kao sto rekoh, kao usud.

loader loader 15:46 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Alselone:

Jebote kakvo ....... ......., zgoržen sam.

Kolega Alselone, razumem žar diskusije, ali pokušajmo da ne koristimo lične diskvalifikacije. Koleginica Topcat jeste malo uzrujana, i iznosi stavove sa kojima se ja baš i ne slažem, no, osećam se dužnim da je na neki način zaštitim od uvreda. Em uvrede i nisu neki slavan metod razgovora, em je koleginica Topcat dama. Molim vas.




gorran2 gorran2 15:51 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

topcat
U Hrvatskoj je bio OGROMAN otpor NDH i fašističkoj vlasti, koji se iz nekog razloga ignorira. Nisu nas oslobodili četnici, sorry.


Učestvovao sam u petak na snimanju izjava nekih učesnika za ERA. Najviše me se dojmila jedna sićušna žena iz Bihaća. Ona je bila 17-godišnja gimnazijalka bez ikakvih političkih stavova. Ali je prisustvovala užasu. Došle su ustaše, i pokupile sve Srbe, Jevreje i Rome. Ona kao Hrvatica ni na koji način nije bila ugrožena, ali je doživljaj užasa bio opipljiv. Svake noći bilo je zamračivanje, ljudi su odvođeni i ubijani zbog svoje nacionalne pripadnosti.

Onda je počeo napad partizana na Bihać. O njima je vladala propagandna fama da "ubijaju sve redom". Međutim, kad su osvojili Bihać, odmah se osetio pozitivan duh uključivanja, u kojem ima mesta za sve. Odmah su osnovali razne organizacije za pomoć vojsci i za kulturno-prosvetni rad u kojima je za sve bilo mesta. Ona se uključila, i kao devojčica i omladinka, osetila se delom jednog sistema solitarnosti i ravnopravnosti.

Kad su se partizani posle tri meseca povlačili, sa njima je otišao i bataljon bihaćke omladine, ljudi poput nje. Patnje kroz koje je prošla kao partizanka bile su ogromne. Ali nije zažalila, bila je svesna da se bori protiv čistog zla i užasa. Sa svim što sada zna o teškoćama i patnjama, kad bi se situacija ponovila, ponovo bi izabrala isto.

Pouka je krajnje jednostavna.

Ljudi ima.
Treba računati na ljude, a suprotstaviti se neljudima.
Ova ili ona pripadnost ne igra nikakvu ulogu.
loader loader 15:59 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

Topcat:
Za mir u kući prihvaćan izvinjenje, no se ipak pitam, bi li postojalo i da li bi izjava bila primijećena da nisam reagirala tako da je čak i alselone pao u nesvijest?

Rekao sam vam šta je moj stav. Nadam se da ste to pročitali. Nemam nikakav razlog da od vas tajim ono što mislim. Da mislim drugačije, to bih vam i rekao. Ukoliko vas više vuče da se držite one rečenice gde se pominje "otrov", a ne mog stvarnog stava, to više i nije pitanje eventualne problematičnosti mog gledišta, već problem vas, tj. vaše volje da birate ono lošije. Ukoliko ste prihvatili da ono što vam kažem da je moj stav jeste moj stav, onda to znači da ste (ne formalno, već suštinski) prihvatili i izvinjenje. Nadam se da je ovo drugo.
loader loader 16:06 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Freehand:
Vidiš, Loaderu, o ovome sam govorio u svom prvom postu.
A ovo su fini ljudi.

Hm... Mr Free, mogli biste da dogurate do mog savetnika
topcat topcat 16:07 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

I postavi sebi pitanje, zasto od logora nema nicega? Nikakve prostorije, bilo cega? Zast je sve lepo poravnano i zatrpano? I zasto tek 1968. pocinje sa radom memorijalni centar?


Iz istog razloga zbog kojeg prosječan Talijan ne zna da su na tlu njegove zemlje postojali logori. Pojma nema! Italiji je fašizam "oprošten" jer je na vrijeme okrenula kaput.

Šta je ostalo od npr. logora na Rabu?
Na mjestu zločina gdje je bio logor danas nema ničega. Sve što je tamo ostalo nakon oslobođenja logora od 1943. do danas sustavno je uništavano uz prešutni blagoslov svih vlasti. Donedavno je bilo vidljivo nekoliko temelja baraka, umivaonika i zidovi jedne kuće za stražare na sjevernom dijelu logora. Nažalost nedavno su uništeni ostaci u polju radi podizanja deponije koja je izgrađena bez dozvole i protivno Prostornom planu.

Koliko stanovnika bivše Jugoslavije uopće zna da se na tom prostoru nešto dešavalo?
Link
loader loader 16:11 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

gorran2

Ljudi ima.
Treba računati na ljude, a suprotstaviti se neljudima.
Ova ili ona pripadnost ne igra nikakvu ulogu.



Uzgred, veoma je korektno što se izmestili onaj nedoličan klip.
(po)hvala za to :)
loader loader 16:29 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

zasto od logora nema nicega? Nikakve prostorije, bilo cega? Zast je sve lepo poravnano i zatrpano? I zasto tek 1968. pocinje sa radom memorijalni centar?

To što je od memorijalnog centra tada, šezdesetih godina napravljeno - napravljeno je nakon silnog pritiska i insistiranja porodica žrtava. Kameni cvet, travnjak i par idilično sređenih zgrada. Jedino su fotografije užasa koji se dešavao po stratištima posetiocu mogle da dočaraju šta se na tom mestu zbivalo od 1941. do 1945. Međutim, od 1991. se krenulo sa uništavanjem centra. Zahvaljujući jednom delu osoblja koje je u memorijalnom centru radilo spasen je izvestan broj fotografija .

Razlog za rušenje tog, takvog, sterilnog i minimiziranog memorijalnog centra isti je kao i razlog zbog koga se masovni zločin u NDH i desio, isti je kao i razlog zbog koga protiv Nade Šakić hrvatska država nije našla ni jedan dokaz, isti je kao i razlog zbog koga se poslednjih dvadesetak godina na svaki način gleda da činjenice o dešavanjima u NDH budu što više iskorigovane, umanjene, preformulisane...

kukusigameni kukusigameni 16:35 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

Perić piše da je poslije pristupanja Jugoslavije Trojnom paktu u zemlji došlo do demonstracija i konstatuje da je jugoslovenska vojska u Aprilskom ratu 1941. doživjela rasulo.[96] Međutim, on ne navodi da su demonstracije bile organizovane gotovo isključivo u srpskim gradovima, odnosno u gradovima u kojima je srpsko stanovništvo bilo većinsko.[97] Takođe, izbjegava da pomene da je borbena spremnost jugoslovenske vojske bila znatno oslabljena upravo djelovanjem hrvatskih starješina i vojnika, koji su izazivali pobune u vojsci i stavljali se na stranu napadača, ubijajući i zarobljavajući pri tom srpske starješine i vojnike.[98]

Nezavisna država bila je želja hrvatskog naroda, a pošto su za tu želju znali Nijemci i Italijani, oni su Hrvatima izašli u susret. U Nezavisnoj Državi Hrvatskoj ustaše su ''provodili teror protiv Židova i Cigana, te protiv Srba, osobito zbog njihove ranije hegemonističke politike te pojave četnika i njihovih zločina u Hrvatskoj''.[99] Ovo je jedina rečenica u hrvatskom udžbeniku za osmi razred osnovne škole čiji je autor Ivo Perić u kojoj je pomenuto stradanje srpskog naroda u NDH. Dakle, ustaški zločini bili su samo reakcija na ''srpsku hegemonističku politiku'' do 1941. odnosno reakcija na pojavu četnika i njihove ''zločine''. Međutim, da je genocid nad Srbima u NDH počeo prije pojave i partizana i četnika, i da je bio organizovan državni posao, vidljivo je iz čitavog niza dokumenata koji su nastajali u radu državnog rukovodstva NDH.[100] Iako je jedan od glavnih inspiratora i organizatora genocida nad Srbima bila Rimokatolička crkva na čelu sa zagrebačkim nadbiskupom Alojzijem Stepincem,[101] Ivo Perić staje u njegovu odbranu navođenjem odlomka iz jednog Stepinčevog pisma koje bi trebalo da pokaže da je on osuđivao ratne zločine. Međutim, iz sadržaja tog pisma vidljivo je da on ne protestuje zbog deportacije Srba u logore, već zbog okrutnog načina na koji se to radi, pa predlaže ''humaniji i obzirniji način''.[102]

U nastavnoj jedinici Otpori i borba antifašističke Hrvatske Perić piše o pojavi oružanih grupa na Baniji, Kordunu, Lici i Dalmaciji, uopšte ne ulazeći u pitanje etničkog sastava tih odreda. U veoma malo prostora posvećenog Drugom svjetskom ratu Srbi su pomenuti svega na par mjesta i to ne kao glavni nosioci antifašističke borbe, već kao neprijatelji protiv kojih su hrvatski antifašisti ratovali, uz konstataciju da je antifašistička borba vođena ''pretežno u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini''.[103] S obzirom na to da je teror nad Srbima u NDH jedva pomenut, ne čudi što autor ovog udžbenika ni na jednom mjestu ne ulazi u pitanje broja ubijenih i prekrštenih Srba u NDH, kao ni u pitanje broja Srba koji su protjerani iz fašističke Hrvatske. Međutim, pod naslovom Teror četnika na hrvatskim prostorima do kraja rata Perić piše da su Srbi provodili ''strašne zločine genocida protiv Hrvata i Muslimana, želeći u nekim dijelovima Bosne i Hercegovine i Hrvatske stvoriti etnički čiste srpske krajeve. Planirali su potpuno uništenje hrvatskog i muslimanskog pučanstva i na ostalim prostorima, a prema ideolozima velikosrpstva. Cilj im je bio stvoriti Veliku Srbiju...'' Perić zaključuje da ono što Srbi tada nisu uspjeli postići, pokušali su ''agresijom'' na Republiku Hrvatsku 1991. godine.[104] Autor dodaje da je u Blajburgu i na ''križnom putu'' ubijeno ili umrlo od 50.000 do 300.000 Hrvata.[105]

Udžbenik Ive Perića klasičan je primjer zamjenjivanja zločinaca i žrtava. Koliko njegovi stavovi ne odgovaraju istorijskoj realnosti vidljivo je i iz niza svjedočanstava koje su ostavili hrvatski saveznici, među kojima su neki bili zgranuti svirepošću ustaških zločinaca.[106] O razmjeru genocida svjedočanstvo je ostavio i Hitlerov specijalni izaslanik za Balkan Herman Nojbaher, koji je u svojim memoarima zapisao da je u NDH, prema izvještajima koji su došli do njega, ubijeno oko 750.000 Srba.[107]

Hrvatska država stvorena je na Trećem zasjedanju ZAVNOH–a 1944. u Topuskom, a potom je ušla u jugoslovensku federaciju. Međutim, to nije bio istinski federalizam jer je sva vlast bila u Beogradu, a u toj novoj državi je ''prigušivano nacionalno očitovanje, naročito nesrpskih naroda''. Dakle, ugnjetavanje Hrvata nastavljeno je i u socijalističkoj Jugoslaviji a ''da bi se Hrvate što više sputalo i onemogućilo, s nepravom i tendenciozno im je nametnut teret krivnje za ustaške ratne zločine. Broj ustaških žrtava bio je toliko preuveličavan pa se činilo kao da je samo u Jasenovcu pobijeno više Srba nego što je bilo ljudskih žrtava tijekom rata na cijelom jugoslavenskom prostoru. Iako su Hrvati najmasovnije sudjelovali i u antifašističkoj oružanoj borbi (1941–1945), pa prema tome i u borbi protiv ustaša, preko te činjenice se namjerno prelazilo''.[108]

Nezadovoljstvo hrvatskog naroda dovelo je 1971. do izvjesnih zahtjeva koje je u početku podržao i Tito, ali je kasnije pod pritiskom ''protuhrvatskih (hegemonističko-centralističkih i velikosrpskih) snaga'' prinudio hrvatsko rukovodstvo da podnese ostavku.[109]

Svi autori udžbenika koji se bave savremenom istorijom, bez izuzetka, glavnog i jedinog krivca za izazivanje Jugoslovenske krize i rata vide u ''velikosrpskoj politici''. Ivo Perić smatra da Srbija nije bila zadovoljna ukidanjem autonomije Kosova i Vojvodine, pa je htjela da ojača centralizam i ostvari svoje ''hegemonističke'' ciljeve. ''Svakome je postalo jasno da takva ekspanzionistička srbijanska politika ima za cilj: ili da cijela Jugoslavija bude proširena Srbija (pod jugoslavenskim imenom) ili da se stvori Velika Srbija''. Hrvatski narod u jugoslovenskoj državi bio je ''stalno izložen velikosrpskim težnjama da ga rastoče i unište''.[110]


Mr Goran Latinović
Iz teksta
"O hrvatskim udžbenicima istorije"
paki_i_paki paki_i_paki 16:45 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

A kužim, ono su samo pozirali na fotkama pored njemačkih vojnika. Kulturna razmjena, izložba ordenja i taj rad.
i vlada u Londonu
A demokratska i kapitalistička jugoslavija je svakako bila bolja varijanta od josipa broza
loader loader 16:54 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Molim vas da izbegnete poređenja između četnika i partizana, jer to nije tema ovog bloga. Tema je pokušaj minimiziranja ili preformulacije dešavanja iz vremena NDH.
freehand freehand 16:58 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
Freehand:
Vidiš, Loaderu, o ovome sam govorio u svom prvom postu.
A ovo su fini ljudi.

Hm... Mr Free, mogli biste da dogurate do mog savetnika

Wow!
Takvoj se časti ni u najluđim snovima nisam usuđivao nadati!
loader loader 17:04 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

freehand
loader
Freehand:
Vidiš, Loaderu, o ovome sam govorio u svom prvom postu.
A ovo su fini ljudi.

Hm... Mr Free, mogli biste da dogurate do mog savetnika

Wow!
Takvoj se časti ni u najluđim snovima nisam usuđivao nadati!

Pa, eto - vredan rad se gotovo uvek isplati
gorran2 gorran2 17:05 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Da kažem neku i u korist četnika

topcat
A kužim, ono su samo pozirali na fotkama pored njemačkih vojnika. Kulturna razmjena, izložba ordenja i taj rad.


An dieser Seite des Ortes lagen rechts der Straße nach Bihać Domobranen und links Cetniks .Gleich nach den ersten Schüssen des Feindes verließen die Domobranen ihre Stellung, so daß die ebenfalls an diesem Ortsrand eingerichtete Funkstelle und Nachrichtenvermittlung fluchtartig ihre Stellung räumen mußte, um nicht umgangen zu werden. Dagegen hatten sich die Cetniks auf ihrem Stützpunkt eingeigelt und die Stellung bis zum nächsten Morgen, an dem sich die Partisanen zurückzogen, gehalten.


Franz Schraml: KRIEGSSCHAUPLATZ KROATIEN, str 198

Ili, na hrvatskom:
Sa te strane mesta razmešteni su, desno do bihaćke ceste, domobrani, a levo četnici. I, dok su domobrani pobegli odmah posle prvih pucnjeva..., četnici su se nasuprot njima lepo utvrdili i čvrsto držali i zadržali napad partizana sve do jutra, kad su se partizani povukli.

Bravo za četnike!

Inače, koga zanima, neka pretraži ovu knjigu na pominjanje četnika. Ima brojnih pohvala
loader loader 17:09 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Šubare, titovke..?

Zar opet ?

Molim vas, još jednom, da izbegnete poređenja između četnika i partizana, jer to nije tema ovog bloga. Tema je pokušaj minimiziranja ili preformulacije dešavanja iz vremena NDH.
paki_i_paki paki_i_paki 17:13 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

da li srpski sud za ratne zlocine koriguje svoje akcije sa nekakvom specijalnom policijom? kako su mogli da naprave ovako idiotski propust?

Ma mislim da je neko htio dignut malo buke što je oslobođena, skupljanje medisih poena.
alselone alselone 17:15 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

topcat


Ej, bre, ti brojis krvna zrnca zrtvama (ko im je bio otac a ko majka), ti diskutujes broj zrtava i insinuiras povecan broj jer su KAO zrtve kremirane, ti diskutujes nacin ubijanja i zakljucujes da nije bilo moguce ubiti TOLIKO jer poznajes, pazi sad, TEHNICKI KAPACITET ubijanja... ako ovo nije cist stormfront komentar, ja ne znam sta je onda.

I onda su jos svi ljubazni u odgovorima. Kao, ljubaznost prema "komsijama". Meni je jako zao sto sam razocarao free-a, nisam se do sada ukljucivao u ovu diskusije jer ne volem ovakve rasprave, ali ovo prosto nisam mogao da procitam bez komentara. Ovo da je napisano povodom srebrenice ili da je neki "nas" napisao ovako nesto za holokaust, komentar bi istog momenta bio obrisan, on bi bio proglasen za klerofasistu i Drago bi jos jednom otisao sa bloga.

alselone pao u nesvijest?

Da, pao sam u nesvest jer sam te drzao za prilicno razumnu blogerku iako retko pises na blogu.


loader

Kolega Alselone, razumem žar diskusije, ali pokušajmo da ne koristimo lične diskvalifikacije. Koleginica Topcat jeste malo uzrujana, i iznosi stavove sa kojima se ja baš i ne slažem, no, osećam se dužnim da je na neki način zaštitim od uvreda. Em uvrede i nisu neki slavan metod razgovora, em je koleginica Topcat dama. Molim vas.

Ako ce ista znaciti, ja nisam topcat rekao da je djubre nego da je komentar djubre, ali to se negde u limesu i svodi na jednako. Pazi sad taj tvoj oprez u recima - "bas se i ne slazem" a ona diskutuje o dovodjenu u pitanje broja zrtava holokausta i tehnickom kapacitetu ubistava u jasenovcu. Da li bi tako blago odgovarao stormfrontovcima, jer ovaj komentar svakako jeste takav?
gorran2 gorran2 17:16 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

loader
Šubare, titovke..?

Zar opet ?

Molim vas, još jednom, da izbegnete poređenja između četnika i partizana, jer to nije tema ovog bloga. Tema je pokušaj minimiziranja ili preformulacije dešavanja iz vremena NDH.

Nisi shvatio.
Nije poređenje četnika i partizana, nego četnika i domobrana.
Domobrani su valjda deo NDH.
Nego ispada da su četnici gorljivije branili NDH od samih domobrana.
freehand freehand 17:27 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

Ona kao Hrvatica ni na koji način nije bila ugrožena, ali je doživljaj užasa bio opipljiv.

Kad su se partizani posle tri meseca povlačili, sa njima je otišao i bataljon bihaćke omladine, ljudi poput nje

Ljudi ima.
Treba računati na ljude, a suprotstaviti se neljudima.
Ova ili ona pripadnost ne igra nikakvu ulogu.

Čekaj bre, druže Gorrane... ovo je ilustracija za OGROMAN otpor Hrvata protiv NDH!? Ti se ne zajebavaš, nego si baš ozbiljan?
Unapred se radujem istim ovakvim postovima za dvadesetak godina, na temu demokracije '90-ih i OGROMNOM otpora tuđmanovštini...
loader loader 18:05 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Gorran
Domobrani su valjda deo NDH.
Nego ispada da su četnici gorljivije branili NDH od samih domobrana.

U kakvoj je to vezi s pokušajima da se umanje zločini u ndh?
loader loader 18:08 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

Čekaj bre, druže Gorrane... ovo je ilustracija za OGROMAN otpor Hrvata protiv NDH!? Ti se ne zajebavaš, nego si baš ozbiljan?
Unapred se radujem istim ovakvim postovima za dvadesetak godina, na temu demokracije '90-ih i OGROMNOM otpora tuđmanovštini...

loader loader 18:24 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Alselone:
Ako ce ista znaciti, ja nisam topcat rekao da je djubre nego da je komentar djubre

Dakle, nije kolegica Topcat "nacističko đubre", već je "nacističko đubre" njezin komentar?
To je onda skoro ok.
Ali, bilo je napisano kako je napisano. Ja sam se zbog onoga što sam napisao, a nisam baš tako mislio izvinjavao. Time ne sugerišem vama da se izvinjavate, no, barem se mogu izbeći oni ekstremni sudovi i izrazi.
ali to se negde u limesu i svodi na jednako.

Ovo već...
Pazi sad taj tvoj oprez u recima - "bas se i ne slazem" a ona diskutuje o dovodjenu u pitanje broja zrtava holokausta i tehnickom kapacitetu ubistava u jasenovcu.

To je već pitanje stila u pisanju, koji je pomalo suprotan od mehanički preciznih konstatacija. Stvar izbora, složićete se?
ona diskutuje o dovodjenu u pitanje broja zrtava holokausta i tehnickom kapacitetu ubistava u jasenovcu. Da li bi tako blago odgovarao stormfrontovcima, jer ovaj komentar svakako jeste takav?

Taj komentar je bio reakcija na to što sam ja u svom komentaru (odgovoru na njen) izneo neke konkretne podatke o zločinima. Odgovor mi se baš ni malo nije dopao. Ipak, kako se iz priloženog da videti, nisam se odlučio za slanje "kaznene ekspedicije reči" na pomenutu koleginicu.
freehand freehand 18:38 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

mozzart89
topcat


Molim da mi netko objasni razliku između Četnika i Ustaša.





vrlo jednostavno - ustaše su pobile više ljudi i na gore načine! Mada, da su četnici imali toliki broj hrvata na području svog delovanja, ko zna šta bi bilo...
Ali, u događajima koji su bili tako kako jesu - prosto i jednostavno - ustaše su imali organizovana ubijanja, striktne komande za ubijanje, strategiju da ubijaju srbe, ako hoćete i insfrastrukturu - logore. četnici su pravili zločine kao pojedinci koji su se odmetnuli, kad upadnu u neko selo, pa popljačkaju, popale, pokolju, ali nisu postojale naredbe za to, a ne znam ni za jednu četničku fabriku smrti. sa druge strane, kompletna strategija i smisao postojanja ustaškog pokreta bila je sistematsko istrebljenje srba, iz čisto nacističkih pobuda. četnici su trebali da služe za oslobađanje od okupatora, a oni koji su tu svrhu zamenili zločinačkim delima protiv bilo koga - za mene nisu ljudi! ali među četnicima je bilo mnogih koji su bili skorz čisti, borili se protiv okupatora i komunista, nikad nikog ne ubivši od civila. dok su sve ustaše od samog početka činili samo jedno - ubijali srbe, pretežno civile, bez obzira da li su žene, deca, starci.

Eh, Loaderu, Loaderu...
loader loader 18:47 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

freehand


Eh, Loaderu, Loaderu...


Znam, znam...
paki_i_paki paki_i_paki 18:55 17.07.2011

Re: Bolje da cutim


Promaklo mi je da se za Jasenovac prozvao itko iz BiH, odnosno dijela Vojvodine. Ipak je i u tim krajevima netko "lokalan" kumovao utvrđivanju nacionalnog identiteta i izručenju, odnosno slanju ljudi u logore.
Pa fakat jesu Hrvati iz BiH, samo se "cvijeće Hrvatsko" raznim nacionalnim "rebrendiranjima " izvuklo iako su činili oko 30% ustaške vojnice i preko pola "crne legije" a svega 2% prve proleterske . No danas se kunu imenom "druga Tite"
Pa ne misliš valjda da pošto je jedan Subotički Hrvat bio u Vrhu NDH da zato danas neko treba da "proziva" Srbiju jerbo je "njen građanin".
Nikakav sistem nikada i nigdje nije uspio zahaljujući silovitim nasumičnim upadima - uvijek su imali suradnika (špijuna, izdajicu, you name it) na terenu.

Da drukali su HSSovci a Ustaše odvodile, tako je bar bilo kad su mog Djeda odveli na Veliki petak 41. strica u logor, a čača je ko klinac "služio" u ustaškoj kući srednji stric je otišao u partizane. Zamisli u Moslavini su imali Srpsku zastavu jedinice i čirilični natpis i samo jednog Hrvata u jedinici i to pol.koma. 45 ih je Hebrang naterao da mijenjaju zastavu , a što nije 42. ?
Onda su ovi 90-ih, nastavili tradiciju djedova, pa su nas u ime kulturnog nasljeđa nastavili "braniti" i "oslobađati" od ustaša i ostale teške gamadi.

U Hrvatskoj je bio OGROMAN otpor NDH i fašističkoj vlasti, koji se iz nekog razloga ignorira. Nisu nas oslobodili četnici, sorry

Dobro ti tu misliš na NDH ali otpor je večinom bio na teritoriji koju su činili Srbi ,gle čuda većina ustaničkih mjesta jeste 90 nastavila tradiciju djedova ( i tu su se zajebali po drugi put,jel su se vezali za titovu vojsku i komuniste umjesto da idu sa demokratskom diplomatiiiom kontra koumjara i fašista) devedesetih se zbio sukob djece boraca NOBa i žrtava fašizma sa njihovim političkim komesarima hrvatima (manolićem,tuđmanom,bobetkom,...) Ali Srbe jesu 45. okupirali hrvatski komunisti sorry. A što se tiče RKC i ustaštva ako si ikad ušla ili vidjela sliku iz bilo koje misije "crkve u Hrvata" u Njemačkoj,Kanadi , Australiji, SAD onda si mogla zapazit da sa jedne strane govornice stoje slika "njegovog blaženstva" uzoritog Kardinala Stepinca ,a sa druge Poglavnika dr Ante Pavelića .A što se žrtava Jasenovca tiče i broja stanovnika RH isto praviš previd . Područje djelovanja Jasenovca bilo je cijela NDH a bogami bilo je ljudi i iz Crne Gore i Raške čisto da se ne zagubiš u brojanju
gorran2 gorran2 19:49 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

freehand
Ona kao Hrvatica ni na koji način nije bila ugrožena, ali je doživljaj užasa bio opipljiv.

Kad su se partizani posle tri meseca povlačili, sa njima je otišao i bataljon bihaćke omladine, ljudi poput nje

Ljudi ima.
Treba računati na ljude, a suprotstaviti se neljudima.
Ova ili ona pripadnost ne igra nikakvu ulogu.

Čekaj bre, druže Gorrane... ovo je ilustracija za OGROMAN otpor Hrvata protiv NDH!? Ti se ne zajebavaš, nego si baš ozbiljan?
Unapred se radujem istim ovakvim postovima za dvadesetak godina, na temu demokracije '90-ih i OGROMNOM otpora tuđmanovštini...


Doduše, nije bila ILUSTRACIJA, nego ASOCIJACIJA.
A ta tema je, pogađaš, kompleksna.
Pa ne bih ovde.
Uglavnom, imaš ilustracije koje šire sliku: npr izvesne slučajeve Hrvata kojima niko ne preti, ali se iz neke ljudske potrebe ipak odmetnu i lomataju po brdima s puškama u rukama, gađani iz svega što postoji. I izvesne slučajeve Srba koji su ugroženi kao narod, ali ipak ratuju na istoj strani sa svojim zlotvorima.
Štaviše, bolje od njih
topcat topcat 19:59 17.07.2011

Re: Bolje da cutim




alselone

Ej, bre, ti brojis krvna zrnca zrtvama (ko im je bio otac a ko majka), ti diskutujes broj zrtava i insinuiras povecan broj jer su KAO zrtve kremirane, ti diskutujes nacin ubijanja i zakljucujes da nije bilo moguce ubiti TOLIKO jer poznajes, pazi sad, TEHNICKI KAPACITET ubijanja... ako ovo nije cist stormfront komentar, ja ne znam sta je onda.


Upravo suprotno: ja se gnušam brojanja krvnih zrnaca stoga i pitam odakle podatak od 600 000 ubijenih Srba? (spram 25 000 Židova, odnosno X Roma)
Također, ne znam kako se dokazuje (i kako se tada dokazivala) nečija nacionalnost osim po ocu i majci. Ako ti znaš za neki drugi sistem, nemam ništa protiv da me prosvijetliš.

Što se holokausta tiče, ne bih širila, ali ne treba ići na stormfront da bi pročitao da je čovjek koji je dokazao da je bilo nemoguće kremirati toliko ljudi tadašnjom postojećom tehnikom - zatvoren. U ime slobode govora i slobode istraživanja - lišen je slobode. Isto tako ne treba biti stormfrontovac da bi se došlo do podatka da je broj od 6. mil žrtava naveden davno prije pojave Hitlera (mislim 1919, ispravite me ako griješim) i da je po Talmudu to potreban broj žrtava da bi se ušlo u Obećanu zemlju.
Dakle, sve to nema veze sa mojim proučavanjem "tehnika" ali ima veze sa povećavanjem broja žrtava u propagndne svhre. Nekom kao da nije dovoljno strašno što je uopće postojao logor i što postoje žrtve.
Meni lično niži broj ništa ne "umanjuje" niti relativizira. Dalja rasprava na temu zaista nije potrebna.


Ovo da je napisano povodom srebrenice ili da je neki "nas" napisao ovako nesto za holokaust, komentar bi istog momenta bio obrisan, on bi bio proglasen za klerofasistu i Drago bi jos jednom otisao sa bloga.

Misliš, bio bi to klasičan kliše: kvazi-liberalno-"svi znamo"-isprani vs. nacističko-đubretarski komentar, lik, odnosno djelo za koje me optužuješ?
Kad si me već držao za donekle razumnu, što nisi pročitao što sam napisala, umjesto da mi stavljaš u usta što nisam rekla?
Da je tema gnjusna - gnjusna je - no ja je nisam ni izmislila, ni servirala, nisam kumovala događanjima i definitivno ne mogu promijeniti povijest.

Istina, rijetko pišem u zadnje vrijeme, no nisam se baš jučer registrirala. I da, volim činjenice.
Još jednom hvala za apdejt u profilu.
maca22 maca22 20:20 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

freehand
Vidiš, Loaderu, o ovome sam govorio u svom prvom postu.
A ovo su fini ljudi.

Samo nisi dao argument zasto od toga treba bezati zabijajuci glavu u pesak.
freehand freehand 21:38 17.07.2011

Re: Ljeto blizu, a more daleko?

Uglavnom, imaš ilustracije koje šire sliku: npr izvesne slučajeve Hrvata kojima niko ne preti, ali se iz neke ljudske potrebe ipak odmetnu i lomataju po brdima s puškama u rukama, gađani iz svega što postoji.

Idi, begaj... Čak i komanduju i oslobađaju!
A gledao sam i "Nepokoreni grad", da znaš!
I tu je sve ogromno, tri puta veće nego u "Otpisanima", a jedno 16x nego u zbilji.
maca22 maca22 21:40 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

topcat
I ja sam zgrožena kad pročitam da mi je u krvi da ubijam susjede, i da na to nitko ne reagira, pa nisam nikome napisala da je nacističko đubre.

Evo Topka, ako ti ista znaci, meni se ta metafora sa krvotokom nikako nije dopala.
freehand freehand 21:43 17.07.2011

Re: Bolje da cutim

Isto tako ne treba biti stormfrontovac da bi se došlo do podatka da je broj od 6. mil žrtava naveden davno prije pojave Hitlera (mislim 1919, ispravite me ako griješim) i da je po Talmudu to potreban broj žrtava da bi se ušlo u Obećanu zemlju.

Ne kaži mi da si se napajala na Protokolima sionskih mudraca i sličnoj povijesnoj literaturi nedvojbene kakvoće?!
Ili možda i ne želim da znam.


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana