smak bjelog dugmeta

da li je na mestu da mi omiljeni pesnik bude nastasijević a pisac kiš?

jeste, ali čemu?

Ja shvatam da Konstantinovića neki ljudi smatraju privatnim vlasništvom (isti oni koji atentat na Đinđića smatraju privatnom stvari) ali neke knjige i ljudi jednostavno izlaze iz okvira pripadanja grupi, posebno tako maloj.
Tu se više ne pita ni autor. Ni naslednici. Neki ljudi su jednostavno baština svih koji su se sreli sa njihovim delom

da nažalost, svako ima prava da laupeta šta hoće (vidim da se ova reč toleriše) bez ikakvog agumentovanog tumačenja, pozivanja na reference itd

pomenula sam konstantinovića ne kao društveno-političkog deletnika nego kao autora knjige koju sam više puta čitala

Radomir Konstantinovic nije drustveno politicki delatnik, sazaljevam.

Još ću morati da otvaram knjigu, i prepisujem delove koji tačno i lepo objašnjavaju ovakve pojave.

Nažlost, da bi se dokazalo to što želiš, knjigu ćeš morati da dopisuješ, ne da prepisuješ. Do tada, evo nekih citata u kojima ćeš se prepoznati:

Ne može se biti u palanačkom duhu a ne biti
u infantilizmu: palanački duh, kao duh nad-ja, kao duh kolektivne volje
koja nas je uzela pod svoje, koja nas štiti od svega, a pre svega od nas
samih, od svih izazova i iskušenja koja se zovu Ja (lična odgovornost
i lična preduzetnost), nužno je duh koji posvećuje u infantilizam. On
zahteva, iznuđuje taj infantilizam, kao zaštitnički, kao duh koji je nadstavljen
svemu individualnom.

Filosofija palanke, kao filosofija ove zloupotrebe osećajnosti,
unutrašnjega sveta, sveta „preživljavanja", sveta „duše" koji
se, čak, često ističe kao neki „viši" svet, viši i bolji od svakodnevne
stvarnosti, neizbežno je i uvod u ovu filosofiju nasilja koja je filosofija
teze da treba ići „do kraja", po cenu lične žrtve, sopstvene propasti,
a uvek s pozivanjem na neki drugi, pa i „viši cilj", na neku moralnu
vrednost, koja je samim tim opšta, i koja treba racionalno da opravda
ovu sasvim iracionalno-egzistencijalnu potrebu za stvarnošću

Jezik i zlo su u odnosu obrnute zavisnosti, u vezi jedne moćne
a negativne kauzalnosti: protiv-jezičko (jer protiv-racionalno) zlo
je utoliko jače ukoliko je jezik slabiji, i obratno. Zlo raste u obrnutoj
srazmeri sa odbijanjem artikulacije (ili nemoći za nju).

Vesna Knežević Ćosić

pomenula sam konstantinovića ne kao društveno-političkog deletnika nego kao autora knjige koju sam više puta čitala

Radomir Konstantinovic nije drustveno politicki delatnik, sazaljevam.

ček, pa ona i kaže da ga nije tako pomenula, šta je problem?

ček, pa ona i kaže da ga nije tako pomenula, šta je problem?

Gospojica Ana pominje Konstantinovicevu knjigu Filozofija palanke i na istu se poziva, a ostala dela, koja joj se ne uklapaju, vidi kao njegov "drustveno politicki rad" sto je blasfemija, glupost, bezobrazluk, bezdusnost.

Jos jednom, Radomir Konstantinovic nije drustveno poliiticki radnik i diskvalifikacija njegovog opusa takvom opaskom je odvratna.



Jel sad jasnije?

valhalen

Ugričić

To je sav naš napor, jedini trud koji ispoljavamo ... a pošto nema ni zaborava našem porazu i posrnuću ... Ali mi još nismo spremni da prihvatimo sankciju ... I tako, uzaludan je naš trud.

Srbi ne poštuju istinu ... Srbi su jako uvređeni što nije po njihovom ... Srbi ne shvataju da ne poštujući istinu ne poštuju sebe.

Ah, jos jedan od ludaka koji je sebi uzeo za pravo da prica "u ime svih nas". Ja licno ne vidim nikakvu bitnu razliku izmedju onih koji kazu "Mi/Srbi smo najbolji ... najpametniji ... nevini" ili onog ko kaze "Mi/Srbi ne postujemo istinu ... smo losi ... krivi".

Svako ko nije u stanju da misli sopstvenom glavom i ko dozvoli i prihvati da mu neki ovakvi likovi odredjuju kakav je on sam i za sta je odgovoran ... sam je kriv za ono sto mu se desava - bolje nije ni zasluzio...

, jos jedan od ludaka

?
čemu ovo?
meni bi moderacija brisala ovakav komentar stoputa i poslala upozorenje da je kao zabranjeno vređane na ličnom nivou, pa bi spočitali nizak nivo razgovora i svetako.

mada, izgleda da je s novim menadžmentom stigla i nova klima i neka nova pravila, mekša. što, kad bolje razmilim , i nije loše, podržavam čak, al što onda nisu prema svima ista? pravila

JJ Beba

, jos jedan od ludaka

?
čemu ovo?

Kakao cemu? Imam ja valjda pravo da kazem svoje misljenje o piscima ovakvih dnevnopolitickih pamfleta? Uostalom bio sam vrlo jasan - slicno mislim o svima koji sebi NEOVLASCENO uzmu za pravo da pricaju u MOJE ime - u bilo kom smislu (ok i tu postoje benigne varijante i one koje to nisu - kao ova). A od "dozvoljenih/ovlascenih" varijanti jedina koja mi trenutno pada na pamet su demokratski izabrani predstavnici. Mada ni oni nemaju neogranicena ovlascenja.

A ovi drugi su velikim delom i krivi za mnoga zla koja su se desavala na prostorima ex-Yu u zadnjim decenijama...

ps. ok mozda je malo grublji izraz (negativan uticaj Princija valjda ) ali neka kvalifikacija sa vrlo negativnom konotacijom je u svakom slucaju nuzna/potrebna...

JJ

meni bi moderacija brisala ovakav komentar stoputa i poslala upozorenje da je kao zabranjeno vređane na ličnom nivou, pa bi spočitali nizak nivo razgovora i svetako.

ovo ti na pas s maslom ne bi progutao. Kao prvo ovo nije nikakvo vredjanje na licnom nivou posto nije upuceno valhalen-u nego jednoj javnoj licnosti. A uvredljive reci upucene javnim licnostima su ovde (skoro) uvek bile dozvoljene. Pa kakve su samo bljuvotine tvoji pajtasi (a moguce i ti) ovde izreklli na racun jednog sveca kakav je bio patrijarh Pavle (predsednika drzave i slicnu boraniju da ne pominjemo)... ovo sto sam ja rekao je samo jedna "malecka uvredica"...

Uostalom ako bi se moderacija drzala ovog tvog misljenja/predloga trebalo je odavno da te banuje posto tvrdis da je Mladic zlocinac iako je covek po svim zakonima ovog sveta - nevin (jos uvek)...


ps. Mada moderacija ne sankcionise cesto ni uvrede na licnom nivou - sta je sve meni moj drug Krkisa rekao bez ikakvih razloga ... sramota me i da pomenem...

ana_radmilovic

ako neko može mrtav ladan da proziva ljude kako su fašisti, neznalice, podržavaoci zločina itd - zašto onda neko ne bi mogao da mu kaže da je ludak?

ana_radmilovic

2. obrazloženje: napisala sam na samom kraju teksta "da li ja SMATRAM..." da ću brisati lične uvrede (bilo ih je previše) na moj ili na račun bilo kog drugog

Doslednost Ane Radmilovic, kao i uostalom u celoj ediciji o "zrtvi Ratku Mladicu".

Pitam se samo da li je na B92-ci ostao makar jedan novinar iz perioda 90-tih koji sada cita Anino posprdno opisivanje "svete B92" i istovremeno drzanje lekcija toj istoj B92-ci (valjda zbog brisanja njenog prvog bloga) kako je Milorad Vucelic pomagao ovo ili ono i moze da im drzi casove slobode?

ana_radmilovic

kako nisu ista?
ako neko može mrtav ladan da proziva ljude kako su fašisti, neznalice, podržavaoci zločina itd - zašto onda neko ne bi mogao da mu kaže da je ludak?

E pa nije to isto Ana - Bebica je navikla da ona i njeni drugosrbijanski/skojevksi pajtasi mogu svakom SVE da kazu. Obrnuto ne vazi. Vidis valjda da cezne za vremenima kad je ovaj blog "uredjivala i moderisala" njihova "kraljica" BS. Ona u to vreme ne samo da je banovala komentatore i brisala pojedine postove - nego je cak brisala i cele blogove drugih (VIP) blogera. Zato su skojevci tesko mogli da podnesu promenu urednicke politike pa su jedno vreme "strajkovali" ... a sad pokusavaju da pisu blogove samo za "odabrane" (drugije i boljije sto bi rekao Domazet)

arthuratkinson

Doslednost Ane Radmilovic

Pa dosledna je - to je vazilo za onaj prethodni (obrisani) blog

Ok, posto sam ja miroljubiv covek evo predlazem da resimo neslaganje: izvinucu se Ugricicu sto sam ga kvalifikovao kao "ludaka" i nazvacu ga "fasistom" (to je vasa najomiljenija kvalifikacija) posto vredja ceo jedan narod. Jel' ste ti i JJ sad zadovoljni?

ana_radmilovic

arthuratkinson

Pitam se samo da li je na B92-ci ostao makar jedan novinar iz perioda 90-tih koji sada cita Anino posprdno opisivanje "svete B92" i istovremeno drzanje lekcija toj istoj B92-ci (valjda zbog brisanja njenog prvog bloga) kako je Milorad Vucelic pomagao ovo ili ono i moze da im drzi "casove slobode"?

Prvo nisam "opsivala" B92, samo sam upotrebila pridev "sveta" jer se tamo neko sablažnjavao zbog pripuštanja nepodobnih lica u studio ove kuće.

Drugo, znam da "istorija" počinje sa Miloševićem, ali ima i takvih jeretika koji znaju šta je M. V. radio pre nego smo znali da postoji S. M.

A danas ga gledamo sta radi i kako uredjuje Pecat.
Nije se mnogo promenio od Milosevicevog vremena.

Kakao cemu? Imam ja valjda pravo da kazem svoje misljenje o piscima ovakvih dnevnopolitickih pamfleta?

imaš vasice, al godinama unazad si me navikao na nešto drugo.
Sve novo ovde, nova klima, novo ono novo ono, sad moram da se navikavam i a Novog Vasicu? onaj mi je baš smokvica

- Bebica je navikla da ona i njeni drugosrbijanski/skojevksi pajtasi mogu svakom SVE da kazu

fakat je da moje komnetare vrlo često brišu a druge ne. To je JJ B 'tela da kaže
postao si i zao, vaso

JJ Beba

- Bebica je navikla da ona i njeni drugosrbijanski/skojevksi pajtasi mogu svakom SVE da kazu

fakat je da moje komnetare vrlo često brišu a druge ne. To je JJ B 'tela da kaže
posato si i zao.

uh sad kad te sad zaskoče navijači, ima da bude milion preporuka.

sto bi rekao Domazet)

jedan je Domi

nemoj pogrešno da me shvatiš vasice, znam da nećeš, ali ja lično nemam problem ni sa tobom ni sa Domiyem, kao ni sa većinom blogera. Vrlo često nisam mislila isto ni kao oni koje nazivaš skojevcima - oni nisu tu ja jesam.

jednostvno ne mislim kao vi, tht's it.
mada ponekad, nađe se..
što bi reko jedam belosvetski muzikant - walk tall

JJ Beba

fakat je da moje komnetare vrlo često brišu a druge ne. To je JJ B 'tela da kaže

Neće biti da je to fakat. Fakat je da vas ima dosta koji mislite kako baš Vas brišu, banuju - često/češće/najčešće/samo Vas/"a druge ne"...

Konkretno kod Vas, JJ Bebo, komentari su vrlo često brisani zato što su replike inicijalno obrisanom komentaru, a ukupno sve obrisano kod Vas je i procentualno simbolično. Volela bih da mi verujete, imam uvid u statistiku, obrisane komentare... i ne pričam napamet.

Bebica

Vrlo često nisam mislila isto ni kao oni koje nazivaš skojevcima - oni nisu tu ja jesam.

jednostvno ne mislim kao vi, tht's it.

Ma nema problema ... neki nisu tu (poneki mi i nedostaju ), neki jesu ... ima i dosta novih/mladjih (bar po nick-ovima). Evo ja bas rekoh jednom novom/starom nick-u: za razliku od skojevaca ja mislim da je za dobru diskusiju neophodan dobar i kompetentan NEISTOMISLJENIK...

Ova "uvredica" je ipak stinica (bar za ovaj blog) da bi se trazilo brisanje posta ... al' nema veze

pozz

arthuratkinson

...kako je Milorad Vucelic pomagao ovo ili ono i moze da im drzi casove slobode?

Nećeš verovati, ali Vučela ima u biografiji i izvesnih svetlih perioda. U aferi oko "Grobnice za B.D." čova je bio na pravoj strani.

koksy

arthuratkinson

...kako je Milorad Vucelic pomagao ovo ili ono i moze da im drzi casove slobode?

Nećeš verovati, ali Vučela ima u biografiji i izvesnih svetlih perioda. U aferi oko "Grobnice za B.D." čova je bio na pravoj strani.

Jeste, i tim povodm napisao bar dva izvrsna antinacionalistička teksta ("Tih famoznih 400 kilometara" i "Charshija, sudovi, sloboda". Nekad bilo, sad se pripovjeda.
Nažalost, Ana ne radi ondašnjeg, nego za današnjeg Vučelića.

...i ana menja naslove (pa verovatno i sadrzaj) blogova, stalno i bez prekida.

inace, Dugme je B.i.jelo, toliko se bar moglo nauciti za sve one godine.
(i kako onda verovati njenim kosovskim pamcenjima?)

vishnja92

...i ana menja naslove (pa verovatno i sadrzaj) blogova, stalno i bez prekida.

inace, Dugme je B.i.jelo, toliko se bar moglo nauciti za sve one godine.
(i kako onda verovati njenim kosovskim pamcenjima?)

To je valjda taj Novi Standard primenjen na ovom blogu. Mislim da je toj formi još Milorad Pavić udario nekakave temelje, iako ovo više liči na muvanje i šibicarenje.

Možda mi samo kaskamo za progresom, ali mene nešto odmah podseti na pljačkanje Kolubare, po svoj prilici organizovano od članova najčistije od svih srpskih stranaka. O svojoj ulozi u zaštiti lika i dela njihovog šefa je, gle čuda, Ana isto tako osetila potrebu da se ovde pravda.

ovo ti na pas s maslom ne bi progutao. Kao prvo ovo nije nikakvo vredjanje na licnom nivou posto nije upuceno valhalen-u nego jednoj javnoj licnosti.

jel?

citiraš čoveka i kažeš evo još jednog ludaka i to nije uvreda?
nije upućeno njemu? doduše može se, iza avatara i nika stoji javna ličnost?

ma ok je vasice, možeš bre kako hoćeš, znaš i sam da meni ne smetaju ni gore stvari, dapače. znaš da umem sa tim, jedino što se čudim je što to ti ispisuješ, jedan uglađen gospodin bloger kakvog pamtim iz prošlih dana.
a biće možda i da sam se u vezi s tim zahebala, dizvine ovaj tramvaj, što reče jedna štićenica klinke sa guberevcu.

moderator05

Neće biti da je to fakat. Fakat je da vas ima dosta koji mislite kako baš Vas brišu, banuju - često/češće/najčešće/samo Vas/"a druge ne"...

Ah moderatorice ... ako ti možeš da klikneš mene, mogu li i ja, bar jednom, da kliknem tebe?

valhalen

Ono što je istovremeno najzabavnije i najstrašnije u Aninoj poricateljskoj histeriji, jeste upravo to stalno sudaranje sa zidovima logike (koji bezobrazno neće da popuste pred njenim šiparičkim inatom), to konstantno upadanje iz protivrečnosti u protivrečnost.

Ana čas ništa ne zna o Srebrenici, čas zna da je Mladić bio samo žrtva okolnosti, slamka među vihorove, tragična figura (ali kako zna, kad reče da ne zna? histerično poricanje, rekosmo, ne mari za logiku), čas ne samo da zna nego i opravdava to što je uradio - a šta je trebalo da učini u ratu? Ne valjda da drži tribine?

Pošto razum neće da se povinuje njegovim zahtevima, poricatelj nužno ulazi u rat sa njim. Ako u tom ratu izgubi, mora da prizna da nije bio u pravu. Ali ako pobedi - tek onda je izgubio, i to ono najznačajnije - razum. Otud ova haotična, histerična, samoprotivrečna priroda poricateljskih tirada.

O tome mnogo bolje kod Ugričića (ujedno, neka to bude i odgvor na Anino besramno pozivanje na Konstantinovića):

Četiri O = Četiri A

Umesto četiri S, ona ocila na našem grbu, sada su četiri A: alibi, abolicija, amnezija, amnestija.

...

Valhalen je, siguran sam dobro upoznat sa chetiri genocida koji su se odigrali u Dvadesetom veku. A verujem da mu nisu strane ni brojke koje idu uz te genocide.

1. Genocid nad Jermenima u Turskoj 1915-17
ubijenih Jermena (oba pola i svih uzrasta): 600 000 (konsenzus, procene se krecu od 500 000 do 1 500 000)
ukupan broj Jermena u Turskoj pred sam genocid: neshto vishe od 2 000 000
procenat ubijenih Jermena u odnosu na celokupnu jermensku popilaciju u Turskoj tog vremena: 30%

2. Nacistichki genocid nad Jevrejima u Evropi 1933-45
ubijenih Jevreja (oba pola i svih uzrasta): 6 000 000
ukupan broj Jevreja u Evropi tridesetih godina 20tog veka: neshto preko 9 000 000
procenat ubijenih Jevreja u odnosu na ukupnu jevrejsku populaciju u Evropi u tom periodu: 66%

3. Genocid nad pripadnicima naroda Tutsi u Ruandi 1994
ubijenih Tutsija (oba pola i svih uzrasta): konsenzus 600 000 (procene od 500 000 do 1 000 000)
ukupna populacija u Ruandi u tom periodu oko 3 000 000
procenat ubijenih Tutsija u odnosu na ukupnu populaciju u Ruandi: 20%
procenat ubijenih Tutsija u odnosu na ukupan broj ruandskih Tutsija (bili su manjina): bar 40%

4. Srpski genocid nad Muslimanima u Srebrenici 1995
ubijenih Muslimana: konsenzus 8 000 (procene od ? do 10 000)
ukupan broj Muslimana u BiH po popisu iz 1991: 1 900 000
procenat ubijenih Muslimana u odnosu na ukupnu Muslimansku populaciju u BiH: 0.5%

4.a Srpski genocid nad Muslimanima u BiH 1992-1995
ubijenih Muslimana: 68 000
ukupan broj Muslimana u BiH po popisu iz 1991: 1 900 000
procenat ubijenih Muslimana u odnosu na ukupnu Muslimansku populaciju u BiH: 3.6%

Dobro i shta sad? Da li ljubitelj logike Valhalen ima ikakvih logichnih problema sa ovim nizom? Ne verujem, nije lud pa da se otvori u struku pred Tout la Monde. Kao kakav besramni palanchanin...

4. Srpski genocid nad Muslimanima u Srebrenici 1995
ubijenih Muslimana: konsenzus 8 000 (procene od ? do 10 000)
ukupan broj Muslimana u BiH po popisu iz 1991: 1 900 000
procenat ubijenih Muslimana u odnosu na ukupnu Muslimansku populaciju u BiH: 0.5%

4.a Srpski genocid nad Muslimanima u BiH 1992-1995
ubijenih Muslimana: 68 000
ukupan broj Muslimana u BiH po popisu iz 1991: 1 900 000
procenat ubijenih Muslimana u odnosu na ukupnu Muslimansku populaciju u BiH: 3.6%

ja imam veliki problem sa obe ove kvalifikacije - pogotovo za ovu drugu, odakle ti taj podatak?

da bi neki zlocin na odredjenoj teritoriji mogao da bude kvalifikovan kao genocid, neophodno je da kod izvrsilaca postoji genocidna namera - tj. svest ka potpunom unistenju jedne odredjene grupe.

da li je dokazano da je i u jednom trenutku kod bilo kog pripadnika vrs takva namera postojala - da li je postojala namera da se muslimani uniste kao grupa, ili da se primoraju da se presele na druge teritorije? naravno da je i ovo drugo ogroman zlocin, ali se ne moze kvalifikovati kao genocid, da ne pricamo da se u istu ravan moze staviti i sudbina srba u ostatku bih, kao i na podrucju krajine.

sto se same srebrenice tice, tacno je da je icj okvalifikovao dogadjaj kao genocid, ali je naravno bilo i spornih/izdvojenih misljenja odredjenog broja sudija.

sporna je definicija teritorije na kojoj je genocid pocinjen (da li opstina moze biti definisana kao odredjena teritorija), kao i da li je postojala namera da se muslimani iz srebrenice fizicki uniste - vise je ocigledno da nije, jer da je postojala ne bi bilo potrebno organizovati autobuse za prevoz za tuzlu (ocigledan dokaz da genocidna namera nije postojala, koji mnoge bloger(ke) vole olako da potezu ne kapirajuci da uskacu same sebi u usta.

Domazet

valhalen

Ono što je istovremeno najzabavnije i najstrašnije u Aninoj poricateljskoj histeriji, jeste upravo to stalno sudaranje sa zidovima logike (koji bezobrazno neće da popuste pred njenim šiparičkim inatom), to konstantno upadanje iz protivrečnosti u protivrečnost.

Ana čas ništa ne zna o Srebrenici, čas zna da je Mladić bio samo žrtva okolnosti, slamka među vihorove, tragična figura (ali kako zna, kad reče da ne zna? histerično poricanje, rekosmo, ne mari za logiku), čas ne samo da zna nego i opravdava to što je uradio - a šta je trebalo da učini u ratu? Ne valjda da drži tribine?

Pošto razum neće da se povinuje njegovim zahtevima, poricatelj nužno ulazi u rat sa njim. Ako u tom ratu izgubi, mora da prizna da nije bio u pravu. Ali ako pobedi - tek onda je izgubio, i to ono najznačajnije - razum. Otud ova haotična, histerična, samoprotivrečna priroda poricateljskih tirada.

O tome mnogo bolje kod Ugričića (ujedno, neka to bude i odgvor na Anino besramno pozivanje na Konstantinovića):

Četiri O = Četiri A

Umesto četiri S, ona ocila na našem grbu, sada su četiri A: alibi, abolicija, amnezija, amnestija.

...

Valhalen je, siguran sam dobro upoznat sa chetiri genocida koji su se odigrali u Dvadesetom veku. A verujem da mu nisu strane ni brojke koje idu uz te genocide.

1. Genocid nad Jermenima u Turskoj 1915-17
ubijenih Jermena (oba pola i svih uzrasta): 600 000 (konsenzus, procene se krecu od 500 000 do 1 500 000)
ukupan broj Jermena u Turskoj pred sam genocid: neshto vishe od 2 000 000
procenat ubijenih Jermena u odnosu na celokupnu jermensku popilaciju u Turskoj tog vremena: 30%

2. Nacistichki genocid nad Jevrejima u Evropi 1933-45
ubijenih Jevreja (oba pola i svih uzrasta): 6 000 000
ukupan broj Jevreja u Evropi tridesetih godina 20tog veka: neshto preko 9 000 000
procenat ubijenih Jevreja u odnosu na ukupnu jevrejsku populaciju u Evropi u tom periodu: 66%

3. Genocid nad pripadnicima naroda Tutsi u Ruandi 1994
ubijenih Tutsija (oba pola i svih uzrasta): konsenzus 600 000 (procene od 500 000 do 1 000 000)
ukupna populacija u Ruandi u tom periodu oko 3 000 000
procenat ubijenih Tutsija u odnosu na ukupnu populaciju u Ruandi: 20%
procenat ubijenih Tutsija u odnosu na ukupan broj ruandskih Tutsija (bili su manjina): bar 40%

4. Srpski genocid nad Muslimanima u Srebrenici 1995
ubijenih Muslimana: konsenzus 8 000 (procene od ? do 10 000)
ukupan broj Muslimana u BiH po popisu iz 1991: 1 900 000
procenat ubijenih Muslimana u odnosu na ukupnu Muslimansku populaciju u BiH: 0.5%

4.a Srpski genocid nad Muslimanima u BiH 1992-1995
ubijenih Muslimana: 68 000
ukupan broj Muslimana u BiH po popisu iz 1991: 1 900 000
procenat ubijenih Muslimana u odnosu na ukupnu Muslimansku populaciju u BiH: 3.6%

Dobro i shta sad? Da li ljubitelj logike Valhalen ima ikakvih logichnih problema sa ovim nizom? Ne verujem, nije lud pa da se otvori u struku pred Tout la Monde. Kao kakav besramni palanchanin...

WTF?

WTF?

Si pogledao Vasin link na knjigu koju je uredio Ed Herman? Okačio Srđa Trifković. Šta kažeš na tu priču? Herman je prilično eksplicitan u uvodu, uključujući i pominjanje uvođenja dana Srebrenice u EP i način na koji očekuje da se knjiga primi.

Vidim da je debatovao sa Feferom ovde - iako Fefer ne radi puno da osporava činjenice, koliko sam uspeo da primetim, više daje "zvaničnu verziju", neko svoje iskustvo i pita se zašto se eto sad neko isteže da je kvari (zvaničnu verziju)...

Goran Vučković

WTF?

Si pogledao Vasin link na knjigu koju je uredio Ed Herman? Okačio Srđa Trifković. Šta kažeš na tu priču? Herman je prilično eksplicitan u uvodu, uključujući i pominjanje uvođenja dana Srebrenice u EP i način na koji očekuje da se knjiga primi.

Vidim da je debatovao sa Feferom ovde - iako Fefer ne radi puno da osporava činjenice, koliko sam uspeo da primetim, više daje "zvaničnu verziju", neko svoje iskustvo i pita se zašto se eto sad neko isteže da je kvari (zvaničnu verziju)...

Mislim da bi mu to bilo previše. Šta da se pati kad može sve da reši sa jednostavnim WTF?

koksy

Goran Vučković

WTF?

Si pogledao Vasin link na knjigu koju je uredio Ed Herman? Okačio Srđa Trifković. Šta kažeš na tu priču? Herman je prilično eksplicitan u uvodu, uključujući i pominjanje uvođenja dana Srebrenice u EP i način na koji očekuje da se knjiga primi.

Vidim da je debatovao sa Feferom ovde - iako Fefer ne radi puno da osporava činjenice, koliko sam uspeo da primetim, više daje "zvaničnu verziju", neko svoje iskustvo i pita se zašto se eto sad neko isteže da je kvari (zvaničnu verziju)...

Mislim da bi mu to bilo previše. Šta da se pati kad može sve da reši sa jednostavnim WTF?

WTF je značilo da prosto ne razumem šta je pesnik hteo da kaže. Ako vi razumete, izvolite razjasnite. Ne odbacujem argumente, samo ih u ovom slučaju ne razumem.

Goran Vučković

WTF?

Si pogledao Vasin link na knjigu koju je uredio Ed Herman? Okačio Srđa Trifković. Šta kažeš na tu priču? Herman je prilično eksplicitan u uvodu, uključujući i pominjanje uvođenja dana Srebrenice u EP i način na koji očekuje da se knjiga primi.

Vidim da je debatovao sa Feferom ovde - iako Fefer ne radi puno da osporava činjenice, koliko sam uspeo da primetim, više daje "zvaničnu verziju", neko svoje iskustvo i pita se zašto se eto sad neko isteže da je kvari (zvaničnu verziju)...

Mnogo puta sam se susretao sa ovakvim istraživačko-polemičko-subverzivnim pristupom tumačenju istorijskih događaja kao što je Edward S. Herman-ov. Tipično, imaš čestite ljude koji istražuju, pronalaze nedoslednosti, i konstruišu alternativnu teoriju.

Postupak legitiman i izuzetno koristan, kako u istoriji, tako i u drugim naukama.

Međutim.

Ono što najčešće "ispuste iz vida" (svesno ili nesvesno) je big picture. Njihova teorija "radi" u okruženju činjenica koje oni eksplicitno navedu - dok one činjenice sa kojima teorija nije kompatibilna, nekako nedostaju u prikazu.

Dakle, istočna Bosna.

Pogledaj još jednom spisak opština koji sam postavio. Dakle, Bratunac (da, da, i čuveni srpski Bratunac), Vlasenica, Zvornik, Foča, Višegrad, Rogatica, sve su to bile većinski muslimanske opštine. Milići 50/50. Čajniče 45/52. Ukupno oko 180.000 Muslimana u južnom delu istočne Bosne.

Sve je to nestalo u aprilu i maju 1992. Jedino mesto koje je nije dospelo pod Radovana i Biljanu (nego pod Aliju) je Srebrenica, i tu se skupio veliki broj izbeglica. Ostale gradove posele su snage "kriznih štabova" SDS i paravojski uz podršku JNA - kasnije VRS. Po razmerama situacija je bila slična kao operacija Oluja, uz jednu bitnu razliku.

Naime, ovde stanovništvo nije pobeglo. Nije stiglo, nije se snašlo, nije verovalo u to što se događa...
I onda su ga osvajači efikasno ubedili.
jezivim terorom, pljačkama i ubistvima.
Teror je bio tako intenzivan da je u Zvorniku lokalni bilmez-predsedni prodavao "dozvole za iseljenje i napuštanje imovine". Po ceni reda veličine 30k maraka. Ili, koliko imaš, pa puta dva.

Srebrenica je postala prilično jezivo mesto, sa stanovništvom desetostruko uvećanim u odnosu na predratno. Činjenica je da su formirane grupe koje su vršile prepade na srpska sela praćena osvetničkim ubistvima civila.

Na kraju je u julu pala i Srebrenica. Došlo je do masovnog streljanja.

Prema istraživačkom centru M. Tokače, u Podrinju je u ratu stradalo 24.117 Bošnjaka i 5.578 Srba.
Od toga 17.863 civila - 94,83% Bošnjaka i 4,87% Srba.

Ovi podaci sigurno nisu savršeni, ali su signifikantni, i odgovaraju opštem okviru:
Naime, Bošnjaka je nestalo, a Srbi su ostali.
Sad, ja nisam ekspert, i nisam pratio suđenja sa tolikom pažnjom.
Činjenica je da je Haški tribunal daleko od savršenosti, ali činjenica je i da su toliki ljudi priznali, i da je 6.557 pokopanih identifikovano.

Ja stvarno ne mogu da presudim da li je u Srebrenici jula 1995. streljano 3.000 ili 13.000 ljudi, ali neki stvari su nesporne:
- volja za razbijanjem muslimanske zone u podrinju, naglašavana više puta i na najvišem nivou
- jeziv teror sa brojnim ubistvima u cilju sprovođenja ove zamisli
- masovno streljanje u julu 1995. u istom cilju

In my book to se zove genocid, bez obzira šta rekao Haški tribunal, Edward S. Herman, Phillip Corwin, rimski papa ili Chuck Norris.

gorran2

Nešto slično sam u kračem obliku danas spomenuo Vučku (pri tom te navodeči kao jednog od retkih razumnih u ovoj diskusiji) jednimdrugim putem komunikacije.
Upravo ta dešavanja sa početka rata (92) su bitan deo priče. Nisam siguran da bih to nazvao genocidom, ali da je odrađeno temeljno etničko čiščenje uz najteže moguće zločine je činjenica. Zato je u Srbrenici bilo 40000 ljudi u odnosu mirnodopskih 15000. Opet ako to nazovemo genocidom onda i neke druge stvari treba nazvati isto tako (meni je npr. žena iz Bos. Petrovca, deda joj je zaklan na pragu itd.). Ti si jasno rekao da je za tebe i sudbina Srba u Hrvatskoj i zapadnoj Bosni podleže istoj kvalifikaciji i to poštujem. Međutim izgleda da je tvoje mišljenje ipak manjinsko po tom pitanju, kako ti je predator već rekao.

No, nebitno kako ćemo zvati te stvari koje su Srbi uradili u istočnoj Bosni, o tome treba pričati i biti svestan težine tih zločina. To bi bilo ono o "čiščenju" svog dvorišta i ja sam zastupnik te priče bio dosta dugo.

Međutim ono što mnoge ljude boli je što se olako prelazi preko srpskih žrtava a nije da ih nije bilo. I nije to traženje pukog reciproteta, već traženje pravde pre svega.

Ma tema je za dugačku diskusiju, a ja nemam sad vremena.

sve si u pravu, ali posle ove ... ti fali jos jedna opcija

Naime, ovde stanovništvo nije pobeglo. Nije stiglo, nije se snašlo, nije verovalo u to što se događa...

nisu im dali njihovi

u koju rubriku takav podvig spada, ako je imalo istina

Goran Vučković

WTF?

Si pogledao Vasin link na knjigu koju je uredio Ed Herman? Okačio Srđa Trifković. Šta kažeš na tu priču? Herman je prilično eksplicitan u uvodu, uključujući i pominjanje uvođenja dana Srebrenice u EP i način na koji očekuje da se knjiga primi.

Vidim da je debatovao sa Feferom ovde - iako Fefer ne radi puno da osporava činjenice, koliko sam uspeo da primetim, više daje "zvaničnu verziju", neko svoje iskustvo i pita se zašto se eto sad neko isteže da je kvari (zvaničnu verziju)...

Da poznata mi je polemika, ali su mi utisci upravo obrnuti od tvojih.
Kažeš da Fefer ne radi puno da osporava činjenice, ali zaboravljaš da je osporavatelj ovde Herman i on je taj koji ne radi dovoljno. Nabacuje impresije u smislu, nije moglo biti masovnog prebacivanja leševa jer bi postojali satelitski snimci. Nije nego.

Hermanov slučaj je najjači u delu koji se odnosi na demonizaciju Srba u zapadnim medijima i naduvavanje cifara, ali Fefer mu to i priznaje. Po pitanju srpskog nacionalizma, međutim, potpuno promašuje: Herman prosto ne vidi the Big picture (kako reče goran2), odnosno, guta miloševićesku propagandu (kao što reče Fefer). Da, srpski nacionalizam se zaista jeste pravdao argumentima očuvanja Jugoslavije, ali stvarno je potrebno biti vrlo naivan pa to progutati (Feferov pasusu na ovu temu je odličan: "Milosevic was not by any means a blood-and-soil nationalist like his sometimes right-wing partner Vojislav Seselj. Milosevic used nationalism as a mechanism to seize power within the Yugoslav Socialist Party, to whip up political support by exploiting the Kosovo issue, and to mobilize Serbian fears in the conflict with Croatia. His instrumental devotion to a Greater Serbia is well-documented. As the country around him disintegrated, he used "Yugoslavia" as a code word for Serbian domination.". Mogao bih sad u detalje, i ako želiš i hoću, ali za sad evo samo jednog promašenog argumenta. Herman tvrdi da je dokaz protiv postojanja srpskog nacionalizma (usmerenog iz Beograda) to što jedino u Srbiji nije bilo etničkog čišćenja. Ali - naravno da nije bilo, pa to samo dokazuje Feferovu tezu - pa rat se nije ni vodio u Srbiji, nego u Bosni i Hrvatskoj. Ni hrvatski nacionalizam se ne bi odvažio na etničko čišćenje (iako je to Tuđman itekako priželjkivao), da nije imao izgovor oslobođanja delova svoje teritorije.

Da poznata mi je polemika, ali su mi utisci upravo obrnuti od tvojih.

Ovo sam sinoć pročitao na brzaka, iskreno - to je neki opšti utisak o članku poredeći stil pisanja.

Po pitanju srpskog nacionalizma, međutim, potpuno promašuje: Herman prosto ne vidi the Big picture (kako reče goran2), odnosno, guta miloševićesku propagandu (kao što reče Fefer).

Odnosno propagandu Mihaila Markovića - koliko vidim Fefer mu daje dosta težine u uticaju na US levicu, nisam imao predstavu da je Mihailo Marković bio tako dobro povezan.

Herman tvrdi da je dokaz protiv postojanja srpskog nacionalizma (usmerenog iz Beograda) to što jedino u Srbiji nije bilo etničkog čišćenja

Ovo nisam primetio - juče sam uspeo samo da pročitam dijagonalno Hermanov predgovor + delove Korvinove uvodne reči. Stvar je definitivno duplo pogrešna, ako je to zaključak - prvo nije dobar način zaključivanja, a drugo pogrešan podatak, kontraprimer Hrtkovci.

Ni hrvatski nacionalizam se ne bi odvažio na etničko čišćenje (iako je to Tuđman itekako priželjkivao), da nije imao izgovor oslobođanja delova svoje teritorije.

Sa ovim se već ne bih složio, uz sve poštovanje. Nije bilo etničkog čišćenja u stilu ovoga iz istočne Bosne, ali sam ja upoznao lično neke od tih koji "nisu etnički očišćeni", a živeli su tamo gde nije bilo "oslobađanja svoje teritorije". Ne vidim potrebu da se daje ovakav luksuz od oslobađanja odgovornosti hrvatskoj državi sa početka 90tih. A upoznao sam i "bivših Sarajlija" nekolicinu.

Ružan i tragičan rat od koga i dalje, na žalost, sijaju žiške ispod pepela.

In my book to se zove genocid,

your book obviously nikad nije prosla knjizaru pravnog fakulteta. bilo kog.

nisu im dali njihovi

u koju rubriku takav podvig spada, ako je imalo istina

tacno, istina je.

tesko je postaviti paralelu, ali jednostavno se ne zna ko je bila gora strana u tom zverskom sukobu (koji opet, da ne zaboravimo, tesko da moze da bude okvalifikovan kao genocid).

hajmo malo o cinjenicama (ipak mi takav dijalog najvise prija).

naime, cinjenica je da je stanovnistvo srebrenice ocajnicki kopalo i rukama i nogama da napusti srebrenicu zbog stravicnih uslova. cinjenica je i da je vrs podrzavala evakuaciju.

cinjenica je medjutim i da je armija bih direktno sprecila evakuaciju stanovnistva u tuzlu koja je mogla da se odigra u martu 1993. cinjenica je i da bi u slucaju evakuacije srebrenica pala u ruke vrs i to naravno bez zrtava i stravican zlocin bi bio izbegnut.

medjutim, takodje je i cinjenica da je vrs direktno odgovorna za stravicne uslove koji su vladali u srebrenici od 92-93 pa recimo do samog kraja. i bas zbog te cinjenice je tesko staviti na kantar i odmeriti cija je tu krivica veca - vrs koja je naterala stanovnistvo u logor, ili armije bih koja ga je primorala da u logoru ostane.

u martu 1993. nekoliko konvoja sa hranom je uslo u srebrenicu neposredno posle ulaska moriona, kao direktan rezultat njegovog ulaska.

odmah po istovaru hrane kamioni su bukvalno bili zauzeti od strane stanovnistva koji su se penjali na njih kako su znali i umeli. morion je naravno prvi konvoj sa stanovnistvom uputio u tuzlu, i narednih nekoliko dana se ponavljala ista slika.

u tim tragicnim konvojima bilo je bar nekoliko zrtava u svakom od njih, koji su jednostavno prignjeceni masom stradali ne docekavsi tuzlu.

posle 4 ili 5 konvoja kada je vec par hiljada ljudi bilo evakuisano, armija bih je zabranila odlazak daljih konvoja u srebrenicu bez obzira da li nose hranu ili ne, dok nije postignut sporazum sa un da ce se dalje evakuacije zaustaviti.

po postignutom dogovoru sledece konvoje su obezbedjivale snage pod oricevom kontrolom i sprecavale stanovnistvo da pristupi kamionima. tada je takodje bilo nekoliko mrtvih koji su pokusali da se popnu na kamione ali su ih naserovi ljudi u tome sprecili.

posle nekog vremena situacija se stabilizovala dolaskom dutchbata i status quo je ostao do 1995.

tesko je, zaista tesko stavljati odgovornost jednih, drugih ili trecih na kantar za ovako nesto.

vrabac_u_steni

mnoge ljude boli je što se olako prelazi preko srpskih žrtava a nije da ih nije bilo

Mnoge tragedije i dalje zjape otvorene. Svojevremeno sam se malo bavio Vrginmostom. Napisao sam člančić na Vikipediji o zločinu u WW2, tek da ima. Inače, naslovio sam ga "Genocid u Vrginmostu", ali dežurni mikimedic sa vikipedije ga je odmah preimenovao.
To je kraj koji je izgubio stanovništvo, istoriju, dušu, i na kraju ostao i bez imena.
Upravo zbog toga sam osetljiv na slične stvari sa srpske strane.
Po mom osećaju i mom stavu, onaj ko je za uzvrat počinio zločine i etničko čišćenje nad Muslimanima, Bošnjacima ili kim god, nije se osvetio za srpske žrtve.
Naprotiv - time je stupio na stranu ustaša.
On je moj neprijatelj, isto koliko i hrvatski fašista.
Ja sam protiv srpskog fašizma upravo zato što žalim i poštujem srpske žrtve. Sarađujem i održavam vezu sa ljudima koji su u hrvatskoj protiv hrvatskog fašizma i ekstremnog nacionalizma, u Bosni sa ljudima koji su protiv svog.

Isto važi i za NATO.

ali dežurni mikimedic sa vikipedije ga je odmah preimenovao.

???

pa da miki, ali šta ćemo sa Višegradom, Foćom...itd.
pretpostavljam da ti je jasno da ne pripadam ovoj ekipi koja bi da nam "uteruje genocid u kosti" (niti bih to okvalifikovao tim rečima), ali ruku na srce, ruke su nam krvave do lakata u istočnoj Bosni. to sam pričao tada kada sam imao dvadesetak godine, to kažem i sad sa 39.
ok, upotrebio sam "nam" iako smatram koncept kolektivne krivice ordinarnom glupošču, ali valjda ti je jasno šta hoću da kažem. ja imam osečaj da to ipak ima veze sa "nama" koliko god da se neko individualno protivio tome. kažem osečaj, verovatno bih ga teško mogao racionalno odbraniti.

gorran2

Naprotiv - time je stupio na stranu ustaša.
On je moj neprijatelj, isto koliko i hrvatski fašista.

Baš sam danas u tom mejlu ispričao Vučku kako mi je zime 93 (sećam se, bio je sv. Jovan) jedan naš Srbin uperio cev u čelo kada sam mu rekao da rade isto što nekada ustaše. Jebiga, a njemu oni pobili celu familiju u WWII. Ne kažem da je to opravdanje, nikako. Ali ipak treba biti svestan tih korena.

A u kontaktu sam i ja sa nekim Hrvatima. Na primer, svakodnevo sa jednom polovinom sebe

I samo da dodam, u vezi Vučkovog komentara, jesu bili Hrtkovci i još nekih stvari po Vojvodini, ali mislim da na teritoriji Srbije ipak nije uzelo toliko maha kao na područjima Hrvatske van zone ratnih dejstava. U svakom slučaju, siguran sam da su moji baba i deda po majci (dakle Hrvati) u Beogradu tih godina bili ipak bezbedniji nego neki njihovi ekvivalenti u Zagrebu.

gorran2

In my book to se zove genocid, bez obzira šta rekao Haški tribunal, Edward S. Herman, Phillip Corwin, rimski papa ili Chuck Norris.

Po tvojoj "book" je i u gradu Sarajevu izvrsen genocid nad Srbima, zato sto je od 150 hiljada Srba ostalo samo sacica ... I izvrsen je jos genocid nad Srbima u zapadnoj Hercegovini ... i Kninskoj Krajini ... i na Kosovu (bar u jznom delu) i ko zna gde sve jos. Proterivanje iliti etnicko ciscenje ne spada u genocid po definiciji koju koristi MSP. Sto se mene tice neko drugi ima pravo da ima svoju definiciju - konzistetntan i razuman covek nece samo tu svoju definiciju menjati od grada/kraja do grada/kraja.

Virtuelni Vasilije

Sto se mene tice neko drugi ima pravo da ima svoju definiciju - konzistetntan i razuman covek nece samo tu svoju definiciju menjati od grada/kraja do grada/kraja.

pa dobro, budimo pošteni, goran je dosledan u tome. ja ipak ništa od svega toga ne bih nazvao genocidom sem ustaškog genocida u WWII.

Ja sam protiv srpskog fašizma upravo zato što žalim i poštujem srpske žrtve. Sarađujem i održavam vezu sa ljudima koji su u hrvatskoj protiv hrvatskog fašizma i ekstremnog nacionalizma, u Bosni sa ljudima koji su protiv svog.

+1

Ne vidim potrebu da se daje ovakav luksuz od oslobađanja odgovornosti hrvatskoj državi sa početka 90tih.

Taman posla, nisam to ni rekao. Radi se samo o tome da nijedan od nacionalističkih režima nije smeo da se upusti u široko etničko čišćenje bez ratnih dejstava kao izgovora. Tuđmanovom režimu je na kraju kao izgovor poslužila Oluja.

valhalen

Herman tvrdi da je dokaz protiv postojanja srpskog nacionalizma (usmerenog iz Beograda) to što jedino u Srbiji nije bilo etničkog čišćenja. Ali - naravno da nije bilo, pa to samo dokazuje Feferovu tezu - pa rat se nije ni vodio u Srbiji, nego u Bosni i Hrvatskoj. Ni hrvatski nacionalizam se ne bi odvažio na etničko čišćenje (iako je to Tuđman itekako priželjkivao), da nije imao izgovor oslobođanja delova svoje teritorije.

Ja nisam citao/pratio tu polemiku - ali evo nekoliko argumenata/cinjenica u vezi ovog citata. To da nije uopste bilo nacionalizma u Srbiji kao i u bilo kojoj drugoj republici ne moze niko da tvrdi/kaze ali za to da je srpski nacionalizam bio znatno nizeg intenziteta svakako da je jedan od dokaza ovo sto je Herman tvrdio (i ja samo ovde to mnogo puta koristio kao argument). Etnickog ciscenja u HR je bilo i u onim delovima gde nije bilo rata a za to im nije vazio ovaj "izgovor" koji ti pominjes. I jos jedan argument koji sam ja ovde vise puta navodio: i u Srbiji JESTE bio rat (onaj koji neki zovu "humanitarna intervencija" ) i na samom njegovom kraju kad je naocigled celog sveta prakticno kompletno nealbansko stanovnistvo proterivano pred ocima celog sveta, NIKOM u Srbiji (cak ni Seselju) nije palo na pamet da protera albasnko stanovnistvo tik sa druge strane kososvkse granice ... iako u tom momentu verovatno ni NATO ne bi imao obraza da se buni kad su vec mirno gledali i dozvoljavali da njihovi uck-saveznici rade to sto su radili...

vrabac_u_steni

pa dobro, budimo pošteni, goran je dosledan u tome. ja ipak ništa od svega toga ne bih nazvao genocidom sem ustaškog genocida u WWII.

Hm, pa ne znam sta da ti kazem - ja njemu povremeno odam priznanje ... ali cesto primecujem i nedoslednost i neobjektivnost. Evo ti primer u ovom citatu:

Ja stvarno ne mogu da presudim da li je u Srebrenici jula 1995. streljano 3.000 ili 13.000 ljudi, ali neki stvari su nesporne:
- volja za razbijanjem muslimanske zone u podrinju, naglašavana više puta i na najvišem nivou
- jeziv teror sa brojnim ubistvima u cilju sprovođenja ove zamisli
- masovno streljanje u julu 1995. u istom cilju

Napisao je nekoliko recenica i napravio nekoliko gresaka (ili bar nepreciznosti). Otkud mu ideja da u onom rasponu 3000-13000 uzme gornju granicu 13000? Valjda da bi dosao do "tacne" cifre 8000 kao sredine. Iako sigurno zna da je 8000 GORNJA granica utvrdjena od haskog suda kao brojka svih nestalih (znaci i boraca) ... pa onda brojka streljanih mora po svakoj logici da bude znatno manja...

Sa prvom sledecom tackom mogu da se slozim ali je vec ono "jeziv teror sa brojnim ubistvima u cilju sprovođenja ove zamisli" jednostrano ... za mene bi ovaj iskaz kao objektivan moga da bude samo "jeziv teror sa brojnim ubistvima NA OBE strane". Posto pre streljanja Oric garantovano nije zaostajao po jezivim ubistvima - naprotiv po svim informacijama je bio jos jeziviji ...

I onda zadnja tacka kaze "masovno streljanje u julu 1995. u istom cilju" i opet masi sa ovim "u istom cilju". Prevashodni cilj streljanja je ODMAZDA i to se nikako ne moze zaboraviti ni zanamariti. Odmazda je naravno i dalje zlocin ... ali je njeno konstatovanje za bitno odredjivanje karaktera svih tih dogadjaja ...

Vaso, i ti nekako preskačeš događaje sa početka rata i držiš se te jebene propagandno izmanipulisane i u brojkama naduvane Srebrenice. Sada bi neko mogao da dođe i kaže da su Orićeve akcije bile odmazda za stvari koje su se dešavale `92 na primer u Višegradu. I možemo tako u beskraj.
Sad, ako pričaš sa ovim našima reči će ti da je bilo "ili mi ili oni" i da bi u suprotnom njih zadesila ista sudbina itd.
I što je najgore kada se setim tih vremena vrlo verovatno je da su u pravu. Kao što je Miloševićeva šatro jugoslovenska priča bila žvaka, toliko je bila i Alijina o "multietničkoj Bosni". Sećam se i atmosfere među Muslimanima pre nego što je počelo. Međutim, to ne pere krv sa naših ruku, možemo se migoljiti koliko hoćemo.

Ne znam šta ja tebi da kažem. Svaki put kada pokušam ozbiljno da razmišljam o svemu tome osetim se poražen. Onako, duboko poražen kao čovek. Pred zlom koje me toliko nadilazi da ne mogu da ni da ga pojmim racionalno. I koje je mnogo veće i od Miloševića i Izetbegovića i onog glavonje Mladića i psihopate Orića. Oni su bili samo instrumenti.

Taj rat je trebalo na svaki način izbeći. Godinama u napred se znalo da ako krene u Bosni da će biti tako.
Ovako...

Prevashodni cilj streljanja je ODMAZDA i to se nikako ne moze zaboraviti ni zanamariti.

Kako stoji stvar što se tiče dokumenata koji potvrđuju/osporavaju ovo? Da li je bilo nešto na suđenju Krstiću, na primer?

Kakvo je tačno bilo obrazloženje haškog tribunala za ocenu da se radi o genocidu? Zar nije bilo potrebno utvrditi upravo obrnuto od ovoga?

Ma mnogo suvoparna. I namece neka bezvezna ogranichenja poput onog da je za reshenje sistema sa 5 n3poznatih potrebno pet jednachina. Ko ce njemu (Filozofu) da zabrani da ceo sistem reshi uvodeci jednu poznatu.

A kad smo vec kod matematike 'ajmo malo o brojkama. Ni njih Filozofi i ini ne vole. 3.6% je 3.6% nezavisno od toga da li pomenuto 3.6% ima fino-fashistichki ili primitivno-antifashistichki predznak. I nikako nije isto shto i 30%, opet nezavisno od predznaka i od toga shta im srce ishte. A Filozofi to nikako ne vole. Shta ce kad su ljudi od Srca. Kud im Srce tu im i pamet...

Dakle, kao shto sam vec rekao, imam veoma lichan razlog da se protivim ovoj besomuchnoj devalvaciji termina 'genocid'. Jedina dva dogadjaja za koje imamo koliko toliko pouzdane podatke, ovo chisto da se ne gubimo u maglama istorije, koja imaju pravo/nesrecu da se nazovu genocidom su Holokost i Jermensko stradanje. Jedino je u ovoa dva sluchaja chitava mashinerija jedne drzhave bila stavljena u pogon sa samo jednim ciljem, da se u potpunosti, bez izuzetka, iskoreni chitav jedan segment populacije. Za evropske Jevreje i turske Jermene nije postojala opcija da se pokrste ili prestale. Za njih je postojala samo jedna opcija. Da ih nema. Bez obzira na pol. Bez obzira na godine starosti. I mislim da se samo konstantnim i beskompromisnim insistiranjem na jedinstvenosti zlochina uchinjenog nad njima mozhe dati kakva takva garancija onima shto podlezhu nirbershkim zakonima, i mojoj deci medju njima, da se ti zlochini nece ponoviti. Zato otvoreno tvrdim, ako se zlochini ponove sukrivci ce bitii svi oni koji su uchestvovali u devalvaciji ovog jedinstvenog termina. Ukljuchujuci i Suzan Zontag!

Dozvoljavam da greshim po pitanju Ruandske katastrofe, ne znam dovoljno o tome shta se tamo deshavalo.

I da ne ispadne da samo ja imam lichne razloge za stav o genocidu. Lichne razloge za svoj stav imaju i oni koji tvrde da se u Srebrenici/Bosni desio genocid. Te delim u shest grupa:

1. praznoglave, koji vole sve shto je cool i za mlade. Poput Missice koja se za par dana izlupetala dovoljno da nadoknadi godine neuchestvovanja na blogu. Njihov stepen potencijalne odgovornosti je najnizhi.

2. 'Intelektualce' sa odnosom sposobnosti/ambicije << 1. Koji sve svoje neistomishljenike proglashavaju za fashiste i time krive za sve. A sve svoje istomishljenike za antifashiste i time oslobodjene od bilo kakve odgovornosti. Dosetili se ljudi, shta kog vraga imaju da se upinju da dokazhu da su u pravu kad je dovoljno da se razvrstaju. Tipichan predstavnik je Valhalen. Sledeci na lestvici potencijalne odgovornosti.

3. 'Isterivache djavola' koji se sa zealom opredeljuju nebi li prigushili neke svoje demone. Tipichni predstavnici: EL i Gorranche. Sledeci na listi.

4. Komercijalisti koji su od 'uterivanja genocida' napravili business model. Tipichni primer je Sonja Biserko. Sledeci na listi, vec vrlo visoko. Uzgred, postoji i grupa 3+ ili 4-. Isterivachi djavola koji su to reshili da malchice naplate. Natasha Kandic. I pomenuta Suzan. Polozhaj na lestvici zavisan od velichine +/-...

5. Iskrene antisemite. Koji bi da Holokost uchine nechim gotovo svakodnevnim. Medju njima ima i vrlo krupnih igracha. Veoma visoko na listi.

6. Borci za Bolje Sutra. Zgodno im da zabashure neke svoje transgressions. A sve u cilju blistave buducnosti kojoj (mozhe i iskreno) tezhe. Billy Boy i Madlenka kao primer. Sledeci Kishovu misao, njihova odgovornost je najveca. Sposobni su da nanesu najvecu shtetu.

Sada moram da idem. Bice prilike za rafinment pomenute kategorizacije...

pa da miki, ali šta ćemo sa Višegradom, Foćom...itd.

vrabac, slazem se sa svim sto si napisao, i vidim te kao objektivnog komentatora ovde.

pa necemo bas nista - moje pisanije nikako nije u cilju da se opravdaju srpski zlocini po istocnoj bosni. da ih je bilo, bilo ih je.

jedino sto imam problem da se okvalifikuju kao genocid - prvo, zbog pravne prirode tog krivicnog dela, drugo zbog nametanja takve kvalifikacije celom srpskom narodu, i trece zbog relativizovanja zrtava genocida koji su zaista izvrseni u 20. veku (a koje je domazet lepo sazeo u svom komentaru).

govorio sam iskljucivo o primeru srebrenice, jer oko nje se najvise lome koplja ovih dana, a daleko da je tu bilo sta crno ili belo. sto nikako ne znaci da u ostalim delovima istocne bosne nisu pocinjeni stravicni zlocini, i da su ruke krvave do kolena. ali ne bih se slozio sa onim 'nam' - ne mogu da prihvatim da iza tih zlocina stoji srpski narod u celini.

domazet, fenomenalan, ali fenomenalan komentar

mikimedic

jedino sto imam problem da se okvalifikuju kao genocid - prvo, zbog pravne prirode tog krivicnog dela, drugo zbog nametanja takve kvalifikacije celom srpskom narodu, i trece zbog relativizovanja zrtava genocida koji su zaista izvrseni u 20. veku (a koje je domazet lepo sazeo u svom komentaru).

Poptpuno se slažem. Zato sam negde gore i napisao da sam bio zastupnik teze o "čiščenju isključivo svog dvorišta". Kada sam kasnije video kako se time služe manipulatori ne bi li postigli neke ciljeve koji su daleko od plemenitih, preispitao sam taj stav.
I naravno da tu o genocidu nema reči. U pitanju je najobičnija manipulacija i devalviranje tog pojma.

ali ne bih se slozio sa onim 'nam' - ne mogu da prihvatim da iza tih zlocina stoji srpski narod u celini.

nigde ja i nisam rekao da stoji iza toga ceo srpski narod. kao što rekoh, to je više moj subjektivni osečaj, onako u stomaku, koji ne znam da racionalizujem. mislim to, da su nas nekako isprljali, osramotili...
ok, možda je glupo i iracionalno.

domazet, fenomenalan, ali fenomenalan komentar

da!

domazet inače briljira ovih dana

Teorijski, možda bih i ja mogao biti pristalica rezervisanije upotrebe termina "genocid", negde u nivou "holokausta". O tome se vodi beskrajna debata.

To gađanje procentima je nezahvalno. Na teritoriji Jugoslavije u WW2 stradalo je preko 80% jevrejskog stanovništva u masovnim organizovanim pokoljima. To je genocid.
Stradalo je nekih 15% srpskog stanovništva u NDH u masovnim organizovanim pokoljima. To je genocid.

U BiH 92-95 stradalo je 1.6% bošnjačkog civilnog stanovništva (ne 3.6% - većina je stradala u borbama).
Malo?
Mnogo?
Premalo?
Dovoljno?
Previše?
Gubici srpskih civila u Hrvatskoj 91-95 su procentualno još znatno niži.

Article 2 of 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG). defines genocide as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; [and] forcibly transferring children of the group to another group." (Genocide)

Teorijski, da bi neko bio podoban za izraz "genocidan", nije neophodno da se genocid (u smislu potpunog uništenja nekog stanovništva) stvarno dogodi. Dovoljno je da taj neko, ili neka organizacija, uspostavi kontrolu i demonstrira svoju nameru nedvosmislenim umišljajem i brutalnošću, a da najveći deo potencijalnih žrtava npr. pobegne.

Izraz "etničko čišćenje" meni je isto tako jeziv, i nije baš kodifikovan. Postoji izraz "prisilne deportacije", ali on ne pokriva suštinu onoga što se događalo devedesetih. Nisu samo neki bili prisilno deportovani. Prisilna deportacija može se vršiti i sa drugim ciljem, npr. obezbeđenja ratne zone, zaštite civilnog stanovništva od ratnih dejstava, i sl. Kod nas su prisilne deportacije bile "etnička čišćenja" - izvođene su sa namerom da se trajno okonča postojanje određene etničke grupe u određenim oblastima. Razlika u odnosu na genocid je samo u tome da li ćemo oceniti da su brojna ubistva civila bila:
- slučajna,
- ili sa namerom da pospeše proterivanje
- ili sa namerom da se fizički smanji broj pripadnika grupe (što bi bio genocid).

Po mom saznanju, događalo se i jedno i drugo i treće.

Dakle, u Hrvatskoj i BiH izvršene su prisilne deportacije sa namerom da se trajno okonča postojanje određene etničke grupe u određenim oblastima, i bile su praćene brojnim ubistvima motivisanim samo time što su žrtve pripadnici "pogrešne" etničke skupine.
Da li će se za tu praksu upotrebljavati termin "genocid", tehničko je pitanje.

Inače, genocid nad Armenima nije bio organizovano istrebljenje kao holokaust nad Jevrejima. Bila je to takođe prisilna deportacija koja je, i spontano i namerno, pošla veoma loše.
Nešto dosta slično, samo u manjim razmerama, dogodilo se 1922 Grcima u Maloj Aziji.

Armenian Genocide
Greek genocide

Inače, genocid nad Armenima nije bio organizovano istrebljenje kao holokaust nad Jevrejima. Bila je to takođe prisilna deportacija koja je, i spontano i namerno, pošla veoma loše.

Kako to mislis?

kukusigameni

Inače, genocid nad Armenima nije bio organizovano istrebljenje kao holokaust nad Jevrejima. Bila je to takođe prisilna deportacija koja je, i spontano i namerno, pošla veoma loše.

Kako to mislis?

Holokaust nad Jevrejima je događaj gotovo neuporediv sa bilo čime u istoriji - po hladnoj proračunatosti, izražavanju eksplicitne volje i namere za totalno fizičko uništenje etničke grupe, organizovanju, uspostavljanju infrastrukture za uništenje, te glatkom funkcionisanju mašinerije za uništenje bez ikakvih spoljašnjih povoda.

Ok. Ne znam da li znas za anegdotu da je Hitler naime izgovorio recenicu: "Ko danas vise spominje istrebljenje Jermena?"
Holokaust na Jevrejima je bio najveci moguci pogrom koji se ikad dogodio.

Inače, genocid nad Armenima nije bio organizovano istrebljenje kao holokaust nad Jevrejima. Bila je to takođe prisilna deportacija koja je, i spontano i namerno, pošla veoma loše.
Nešto dosta slično, samo u manjim razmerama, dogodilo se 1922 Grcima u Maloj Aziji.

Ima kod Bojana na nekom blogu link do sajta na kome je okačio poglavlje o jermenskom genocidu iz one Fiskove cigle (The great war for civilisation). Nije to baš bila samo deportacija - imaš detalje kako povežu po 50 konopcem i onda jednim metkom ubiju prvoga da povuče ostale u reku da se podave i takve stvari.

vrabac

Vaso, i ti nekako preskačeš događaje sa početka rata i držiš se te jebene propagandno izmanipulisane i u brojkama naduvane Srebrenice. Sada bi neko mogao da dođe i kaže da su Orićeve akcije bile odmazda za stvari koje su se dešavale `92 na primer u Višegradu. I možemo tako u beskraj.

Vrabac ne preskacem nista i nista ne precutkujem (ne mogu samo sve u jednom postu da kazem). I ne mozemo tako u beskraj - nego samo od pocetka do kraja rata. I mozemo da govorimo o "spirali zlocina" tako tipicnoj za svaki rat. (Jos gora) odmazda na odmazdu ... ja bih rekao da je pocelo sa ubijanjem one dece u dobrovoljackoj ... I sve te "odmazde" su zlocini, ne stedim ni jednu ni drugu stranu. Naprotiv smeta mi nekaznjavanje i slavljnenje zlocina jedne strane (Ganic, Jurisic, Oric). I smeta mi kvalifikacija "genocid" - posto nema veze sa mozgom ...

Vrabac

Sad, ako pričaš sa ovim našima reči će ti da je bilo "ili mi ili oni" i da bi u suprotnom njih zadesila ista sudbina itd.

Mogu nasi da kazu sta hoce ali ovo gore nije tacno. Neka je streljano i "samo" osamsto zarobljenika - opet je strasan zlocin. Streljati vezanog coveka je BEDNO i KUKAVICKO delo (osim ako mu nije prethodno sudjeno i dokazana krivica). I najcrnja i najgora mrlja u istoriji srpskog naroda...

Goran

Teorijski, da bi neko bio podoban za izraz "genocidan", nije neophodno da se genocid (u smislu potpunog uništenja nekog stanovništva) stvarno dogodi. Dovoljno je da taj neko, ili neka organizacija, uspostavi kontrolu i demonstrira svoju nameru nedvosmislenim umišljajem

E vidis ja vec cetiri godine ponavljam ovo gore kao NEDVOSMISLEN dokaz da genocida nije bilo ... i niko nikad nije ni pokusao da mi protivureci...

Naime cvrsto i jasno je dokazivo da NAMERE da se uniste Muslimani nije bilo. A bez te namere je i genocid nemoguc (pa ne moze valjda da postoji "nenamerni genocid"?). A evo i kako je dokazivo: ako su Srbi svojim autobusima IZVEZLI skoro 80% stanovnistva te Srebrenice na "sigurnu teritoriju" onda niko NORMALAN ne moze tvrditi da su IMALI NAMERU da to isto stanovnistvo uniste...

A postoji i dodatan dokaz: taj rat je trajao nekoliko godina, bilo je raznih zlocina i teznja ka stvaranju etnicki cistih teritorija je postojala na svim stranama (bez obzira sta je ko javno tvrdio). Srbi su vecim delom rata a posebno u prvom delu bili vojno nadmocniji posto su imali takoreci neogranicene kolicine oruzja od bivse JNA. Prema tome da su imali NAMERU da uniste Muslimane oni su mogli mirne duse da ih pobiju 8 stotina hiljada - a nisu. Pa je i sa te strane nelogicno da su samo NEKOLIKO dana posle osvajanja Srebrenice imali NAMERU da uniste sve Muslimane. A pre i posle toga nisu. Ko je bio na Trebevicu zna da su i prackama i kamenicama mogli da pobiju pola Sarajeva a ne oruzjem kojim su raspolagali...

Gubici srpskih civila u Hrvatskoj 91-95 su procentualno još znatno niži.

To je posledica već doživenog lošeg iskustva.

Goran Vučković

Prevashodni cilj streljanja je ODMAZDA i to se nikako ne moze zaboraviti ni zanamariti.

Kako stoji stvar što se tiče dokumenata koji potvrđuju/osporavaju ovo? Da li je bilo nešto na suđenju Krstiću, na primer?

Kakvo je tačno bilo obrazloženje haškog tribunala za ocenu da se radi o genocidu? Zar nije bilo potrebno utvrditi upravo obrnuto od ovoga?

Nisam nesto pratio to sudjenje Krsticu pa nisam siguran da li je i sta bilo u tome smislu receno. Ja sam samo jos davno citao onaj (famozni) izvestaj holandsje vlade i oni su u njemu tvrdili (to je njihova PROCENA naravno) da su odluku za streljanje Srbi doneli neplanski i iznenada. Naime zadnju noc su Muslimani prekrsili prethodni dogovor o predaji, izvrsili proboj u kome je poginuo i prilican broj srpskih vojnika. i to je onda bila "kap" koja je prelila casu...

Evo gore sam u odgovoru Goranu izneo po meni neoborive dokaze da se ne moze raditi o genocidu. Da su hteli Srbi su mogli da pobiju milion Muslimana ...

Jedini sto ima odredjenu logiku na strani argumentacije tribunala je da je navodno streljanje muskaraca onemogucavalo reprodukciju stanovnistva pa onda time navodno vodilo unistenju naroda. Ovo se, po meni moze lako pobiti: kao prvo to i nije definicija genocida (radili i Ameri u Faludzi) a kao drugo (i jos vaznije):i muskarci ispod 16 godina su reproduktivni (a oni koji jos nisu bice to za neku godinu) kao i muskarci stariji od 60 (i do duboke starosti)...

Virtuelni Vasilije

ja bih rekao da je pocelo sa ubijanjem one dece u dobrovoljackoj ...

Jadan od te "dece" je bio i moj ortak. Samo je on preživeo, bio zarobljen mučen, a kada se na kraju vratio u Beograd 6 meseci nije hteo da izađe iz sobe. Tako da sam dobro upoznat sa tim slučajem. Mi smo eto bili ta "deca" koja su baš eto tih godina stasala za rat.
Samo se ne bih složio sa tim "deca". Jako mladi jesmo bili ali nismo bili deca. U večini ratova su upravo ti uzrasti ili par godina stariji topovsko meso. I uglavnom se smatraju za regularnu vojsku.

Mogu nasi da kazu sta hoce ali ovo gore nije tacno. Neka je streljano i "samo" osamsto zarobljenika - opet je strasan zlocin. Streljati vezanog coveka je BEDNO i KUKAVICKO delo (osim ako mu nije prethodno sudjeno i dokazana krivica). I najcrnja i najgora mrlja u istoriji srpskog naroda...

Mislim da se nismo razumeli. Opet se fokusiraš samo na Srebrenicu. Kada to kažu misle na opšta dešavanja u tom delu. Naime, a recimo da znam nešto o situaciji tamo dole u tom periodu, ideja "mi ili oni" je lebdela u vazduhu među pripadnicima obe populacije pred sam početak rata. Ne kažem da su svi ljudi bili u tom fazonu, daleko od toga, ali je to nekako moglo da se oseti, namiriše iako (uglavnom) nije bilo eksplicitno izgovarano. Na to sam mislio.
A ovo oko streljanja se slažemo, valjda je to jasno.

kukusigameni

Ok. Ne znam da li znas za anegdotu da je Hitler naime izgovorio recenicu: "Ko danas vise spominje istrebljenje Jermena?"

Nešto slično napisao je i Dragiša Vasić:

"U pogledu tačke pod II b), gde se govori o tome da je potrebno zaposednuti teritoriju odmah, i pre nego se iko pribere iščistiti od stranog elementa, mislim da nam ovo pitanje ne mora zadavati mnogo brige. Pamtim vrlo dobro stanje u kome se Evropa nalazila posle prošlog rata. Ratujuće države bile su toliko zauzete svojim brigama, da ni jedna, tako reći, nije mogla voditi računa šta druge u svojim granicama rade i preduzimaju. U prvoj godini posle prošlog rata mogao se prosto istrebiti jedan dobar deo svega neželjenog stanovništva, da niko radi toga i ne okrene glavu. Dakle, ako budemo pametni, ovo pitanje čišćenja odnosno preseljavanja i izmene stanovništva, neće nam biti naročito teško"

Ili možda o grčko-turskim uzajamnim pokoljima?
Lokalnim maltretiranjima, proterivanjima i seobama Muslimana u novoformiranoj Jugoslaviji?
Takvih događaja bilo je dosta.

Goran Vučković

Inače, genocid nad Armenima nije bio organizovano istrebljenje kao holokaust nad Jevrejima. Bila je to takođe prisilna deportacija koja je, i spontano i namerno, pošla veoma loše.
Nešto dosta slično, samo u manjim razmerama, dogodilo se 1922 Grcima u Maloj Aziji.

Ima kod Bojana na nekom blogu link do sajta na kome je okačio poglavlje o jermenskom genocidu iz one Fiskove cigle (The great war for civilisation). Nije to baš bila samo deportacija - imaš detalje kako povežu po 50 konopcem i onda jednim metkom ubiju prvoga da povuče ostale u reku da se podave i takve stvari.

Zversko postupanje nije nužan element genocida.
Bitna je namera da se svojim delovanjem sistematski redukuje neželjeno stanovništvo, pa makar i nekim neutralnim tehnološkim postupkom.

Sam afekt mržnje prema nekoj grupi i povezano nasilje nije još dovoljan uslov. Međutim, između nasilja i umišljaja nije dug put.

U suštini, čini mi se da je dosta bitna zločinačka organizacija. Ono, "idi i odradi tako da ih više ne bude" i "razumem, đenerale, radimo punom parom".

Domazet

I da ne ispadne da samo ja imam lichne razloge za stav o genocidu. Lichne razloge za svoj stav imaju i oni koji tvrde da se u Srebrenici/Bosni desio genocid. Te delim na pet grupa:

Domazet

6. Borci za Bolje Sutra. Zgodno im da zabashure neke svoje transgressions. A sve u cilju blistave buducnosti kojoj (mozhe i iskreno) tezhe. Billy Boy i Madlenka kao primer. Sledeci Kishovu misao, njihova odgovornost je najveca. Sposobni su da nanesu najvecu shtetu.

edit - napisao sam prvobitno oštar odgovor na ovu pretpostavljenu prozivku ali ga povlačim jer ispada da čika Domi misli na Klintona a ne na Pitona, hvala Višnji na skretanju pažnje, a čika Domija molim da i mene i Bila Klintona ubuduće naziva punim imenima a ne nadimcima da ne bi ponovo došlo do zabune.

Virtuelni Vasilije

Goran

Teorijski, da bi neko bio podoban za izraz "genocidan", nije neophodno da se genocid (u smislu potpunog uništenja nekog stanovništva) stvarno dogodi. Dovoljno je da taj neko, ili neka organizacija, uspostavi kontrolu i demonstrira svoju nameru nedvosmislenim umišljajem

E vidis ja vec cetiri godine ponavljam ovo gore kao NEDVOSMISLEN dokaz da genocida nije bilo ... i niko nikad nije ni pokusao da mi protivureci...

Naime cvrsto i jasno je dokazivo da NAMERE da se uniste Muslimani nije bilo. A bez te namere je i genocid nemoguc (pa ne moze valjda da postoji "nenamerni genocid"?). A evo i kako je dokazivo: ako su Srbi svojim autobusima IZVEZLI skoro 80% stanovnistva te Srebrenice na "sigurnu teritoriju" onda niko NORMALAN ne moze tvrditi da su IMALI NAMERU da to isto stanovnistvo uniste...

A postoji i dodatan dokaz: taj rat je trajao nekoliko godina, bilo je raznih zlocina i teznja ka stvaranju etnicki cistih teritorija je postojala na svim stranama (bez obzira sta je ko javno tvrdio). Srbi su vecim delom rata a posebno u prvom delu bili vojno nadmocniji posto su imali takoreci neogranicene kolicine oruzja od bivse JNA. Prema tome da su imali NAMERU da uniste Muslimane oni su mogli mirne duse da ih pobiju 8 stotina hiljada - a nisu. Pa je i sa te strane nelogicno da su samo NEKOLIKO dana posle osvajanja Srebrenice imali NAMERU da uniste sve Muslimane. A pre i posle toga nisu. Ko je bio na Trebevicu zna da su i prackama i kamenicama mogli da pobiju pola Sarajeva a ne oruzjem kojim su raspolagali...

Ovo što je pričaš je tipična racionalizacija i nasedanje na propagandu.
Svi su bili pod budnim okom kojekakvih međunarodnih snaga i novinara, pa su ipak uradili što su uradili. U stvari, moto je bio: "Učini što više možeš na našem projektu, tako da ih ima što manje i da očistimo što veću teritoriju, a da time po mogućnosti ne mobilišemo suviše spoljne faktore protiv nas".

To je bio moto i Radovanov, i Tuđmanov. Nije njihova dobra volja i humanost ograničila njihove zločine, nego njihovi interesi. Obojica su pokušavala da nađu kompromis između jednog i drugog (naime, "agende" i potrebe za održavanjem kakvog-takvog imidža normalne strane u sukobu). Pri tom su se često služili kojekakvim primitivnim i prizemnim trikovima.

Radovan je međutim provaljen brzo, a Njofra sa izvesnom (zgodnom) zadrškom od 15 godina.

vrabac_u_steni

domazet, fenomenalan, ali fenomenalan komentar

da!
domazet inače briljira ovih dana

Vidiš, a ja sam nekako više očekivao od njega
Kako u pogledu duha, tako i u pogledu relevantnosti i analitičnosti.
Šta ćeš, ne možeš svemu svetu ugoditi.

gorran2

Zversko postupanje nije nužan element genocida.
Bitna je namera da se svojim delovanjem sistematski redukuje neželjeno stanovništvo, pa makar i nekim neutralnim tehnološkim postupkom.

Ne "redukuje" nego da se "unisti". Tek bi to "redukuje" bilo neprecizno i moglo da bude tumaceno (i zloupotrebljavano) na svakojake nacine...

goran

Ovo što je pričaš je tipična racionalizacija i nasedanje na propagandu.
Svi su bili pod budnim okom kojekakvih međunarodnih snaga i novinara, pa su ipak uradili što su uradili. U stvari, moto je bio: "Učini što više možeš na našem projektu, tako da ih ima što manje i da očistimo što veću teritoriju, a da time po mogućnosti ne mobilišemo suviše spoljne faktore protiv nas".

Obojica pokusavamo da racionalno razmisljamo/argumenutjemo ali ja sam ubedjen da je tvoj slucaj "tipična racionalizacija i nasedanje na propagandu".

Evo i zasto. Ona famozna "namera" se moze dokazati na dva nacina:

1. konkretnim (ne)delima
2. javno ili tajno saopstenim namerama (u drugom slucaju moraju postojati tragovi/dokazi)

Za ovo drugo nisam imao prilike da vidim cujem dokaz (a ni ti nisi nista ponudio). Moja argumentacija se zasniva na (ne)delima ... A ti se "uvlacis" u njihovu glavu i pokusavas da kazes: oni su imali nameru ali nisu smeli da je potvrde svojim delima ... Hm, takvim nacinom rezonovanja kao sto je tvoj moze se svasta dokazati...

Bili Piton

Domazet

6. Borci za Bolje Sutra. Zgodno im da zabashure neke svoje transgressions. A sve u cilju blistave buducnosti kojoj (mozhe i iskreno) tezhe. Billy Boy i Madlenka kao primer. Sledeci Kishovu misao, njihova odgovornost je najveca. Sposobni su da nanesu najvecu shtetu.

Znaš šta čika Domi, mene nemoj da mećeš u usta osim ako tim ustima ne misliš da mi pružiš seksualni užitak, u tom slučaju možemo da pregovaramo.

...

Hehe BiPi, nisam znao da tebi tepaju i "Billy Boy"? Ja razumeo da Domazet pod "Billy Boy i Madlenka" misli na Klintona i Olbrajtovu... A on znaci strpao tebe u isti kos sa Olbrajtovom. Respekt - nisam znao da si ti tako krupna zverka

Virtuelni Vasilije

Hehe BiPi, nisam znao da tebi tepaju i "Billy Boy"?

Da, tepaju. To jest, Domazet se trudi da bude duhovit (kao i ti ponekad što umeš ljudima da "tepaš" ). I jedan i drugi biste mogli da pripazite ubuduće, da ne bi opet došlo do zabune. Gornji odgovor sam ispravio.

gorran2
U suštini, čini mi se da je dosta bitna zločinačka organizacija. Ono, "idi i odradi tako da ih više ne bude" i "razumem, đenerale, radimo punom parom".

I sad hoces da kazes da u Jermeniji nije bilo to u pitanju nego kako se kome cefne? I da time mozemo otvoriti diskusiju o tome da li se u Jermeniji dogodio genocid ili nije?
Zaista ne razumem.

kukusigameni

I da time mozemo otvoriti diskusiju o tome da li se u Jermeniji dogodio genocid ili nije?

Nije mi na kraj pameti.
Uostalom, ne znam dovoljno o tome.
Izneo sam svoj utisak koji sam stekao na osnovu pročitanog, i on je sledeći:

Iako namera možda nije formirana unapred i eksplicitno, sa razvojem situacije izlivi mržnje i proterivanje prerasli su u namerno uništavanje i genocid. Namera nije potekla iz jednog centra, nego je srasla iz mnogih sličnih, unapred nepovezanih izvora. Ali, namera se definitivno iskristalisala rastom mase pristalica brutalnosti nad Armenima.

U NiH od početka je postojala formirana namera "da njih nema", iako ne i jasna opredeljenost za fizičko uništenje. Pridolaženjem prilike i sredstava za fizičko uništenje, i namera ne "obogaćena" u tipičnu genocidnu.

PS. Ne u Jermeniji - u Turskoj.

Virtuelni Vasilije

gorran2

Zversko postupanje nije nužan element genocida.
Bitna je namera da se svojim delovanjem sistematski redukuje neželjeno stanovništvo, pa makar i nekim neutralnim tehnološkim postupkom.

Ne "redukuje" nego da se "unisti". Tek bi to "redukuje" bilo neprecizno i moglo da bude tumaceno (i zloupotrebljavano) na svakojake nacine...

Niko sam ne može da uništi celu jednu etničku zajednicu. Može samo da je "redukuje", a ako je svestan da je deo sistema u kojem i drugi na drugim mestima rade isto, onda je to valjda genocid.

Virtuelni Vasilije

goran

Ovo što je pričaš je tipična racionalizacija i nasedanje na propagandu.
Svi su bili pod budnim okom kojekakvih međunarodnih snaga i novinara, pa su ipak uradili što su uradili. U stvari, moto je bio: "Učini što više možeš na našem projektu, tako da ih ima što manje i da očistimo što veću teritoriju, a da time po mogućnosti ne mobilišemo suviše spoljne faktore protiv nas".

Obojica pokusavamo da racionalno razmisljamo/argumenutjemo ali ja sam ubedjen da je tvoj slucaj "tipična racionalizacija i nasedanje na propagandu".

Evo i zasto. Ona famozna "namera" se moze dokazati na dva nacina:

1. konkretnim (ne)delima
2. javno ili tajno saopstenim namerama (u drugom slucaju moraju postojati tragovi/dokazi)

Za ovo drugo nisam imao prilike da vidim cujem dokaz (a ni ti nisi nista ponudio). Moja argumentacija se zasniva na (ne)delima ... A ti se "uvlacis" u njihovu glavu i pokusavas da kazes: oni su imali nameru ali nisu smeli da je potvrde svojim delima ... Hm, takvim nacinom rezonovanja kao sto je tvoj moze se svasta dokazati...

Postoji mnogo dokaza i indicija o volji i spremnosti da se "oni drugi eliminišu". Čak i sa najviših mesta. Na primer, neuvijena Karadžićeva pretnja Aliji da, ako ne pristane na Sloboslaviju, može se desiti da njegovih "nestane".
Ili one beskrajne priče o Muslimanima kao nekoj istorijskoj grešci, aberaciji, sa jasnom implikacijom da je potrebno da se greška otkloni.
Lideri RS javno su iznosili tvrdnje da
a) "mi" i "oni" ne možemo više živeti zajedno
b) zemlja pripada "nama", te "mi" nigde ne idemo.
Biljana je sa sebi svojstvenom prostodušnošću pričala kako je nestajanje Muslimana jedan prirodan proces.
Kao što je poznato, nema efikasnijeg vida "nestajanja" od fizičkog istrebljenja.
Kad svemu tome pridodaš vojnu silu i "priliku", vrlo lako se kompletira genocidna prilika i genocidna namera.

Prosta logika ti govori da su oni bili spremni da unište koliko god je više moguće Muslimana, a da sa tim mogu da se provuku.
Ipak, malo su se "zaigrali", pa su se suočili sa kakvim-takvim otporom raznih faktora.

Ali proces i namera su u velikoj meri kompletirane.

gorran2
Ne u Jermeniji - u Turskoj.

Istini za volju, to bi se ovde reklo: "Za vreme Turaka."

EDIT. A sto se tice prethodnice pokolja ili pocetku kraja evo ti jedan trivijalni link red sunday

Bili Piton

Domazet

I da ne ispadne da samo ja imam lichne razloge za stav o genocidu. Lichne razloge za svoj stav imaju i oni koji tvrde da se u Srebrenici/Bosni desio genocid. Te delim na pet grupa:

Domazet

6. Borci za Bolje Sutra. Zgodno im da zabashure neke svoje transgressions. A sve u cilju blistave buducnosti kojoj (mozhe i iskreno) tezhe. Billy Boy i Madlenka kao primer. Sledeci Kishovu misao, njihova odgovornost je najveca. Sposobni su da nanesu najvecu shtetu.

edit - napisao sam prvobitno oštar odgovor na ovu pretpostavljenu prozivku ali ga povlačim jer ispada da čika Domi misli na Klintona a ne na Pitona, hvala Višnji na skretanju pažnje, a čika Domija molim da i mene i Bila Klintona ubuduće naziva punim imenima a ne nadimcima da ne bi ponovo došlo do zabune.

...pa skachesh kao oparen. Normalno, ne po pitanju genocida nego po pitanju Madlenke. Krajnje je idikativno to shto nisi ni primetio da i njoj tepam...

A sada ozbiljno. Izvini, dugo nismo caskali, josh od onomad kad si mrtav ladan odbio moju ljubaznu ponudu da mi platish pice. Pa sam neshto uvrteo da si ti Billy Bob. Takva je bar bila prvobitna namera...

kukusigameni

gorran2
U suštini, čini mi se da je dosta bitna zločinačka organizacija. Ono, "idi i odradi tako da ih više ne bude" i "razumem, đenerale, radimo punom parom".

I sad hoces da kazes da u Jermeniji nije bilo to u pitanju nego kako se kome cefne? I da time mozemo otvoriti diskusiju o tome da li se u Jermeniji dogodio genocid ili nije?
Zaista ne razumem.

Meni je ovo Gorranovo stanoviše vrlo indikativno. Ja sam u još nekoliko navrata - ranije - primetio slična "izletanja" ali on bi brže-bolje povukao ručnu i otišao u suprotnim smerovima ili zatrpao raspravu.
Ali, da ne žurim sa zaključcima... Sneg će neminovno jednom pasti.

Domazet

...pa skachesh kao oparen. Normalno, ne po pitanju genocida nego po pitanju Madlenke. Krajnje je idikativno to shto nisi ni primetio da i njoj tepam...

A sada ozbiljno. Izvini, dugo nismo caskali, josh od onomad kad si mrtav ladan odbio moju ljubaznu ponudu da mi platish pice. Pa sam neshto uvrteo da si ti Billy Bob. Takva je bar bila prvobitna namera...

Savest mi je sasvim čista nego danas, priznajem, prebrzo potežem dvocijevku, a, kako se ispostavlja, bez ikakvog razloga - stoga, izvini ti.

Krenuo si sa "Domazetovom lestvicom užasa" pomenuvši na nekim stupnjevima izvesne blogere, pa kad se, dijagonalno čitajući, nadjoh na vrhu ko ona Milostiva iz Mate Lovraka (Neprijatelj br.1) - sve je zazvonilo na uzbunu a da se nisam ni upitao tko je ta blogerka Madlenka. Niti sam se setio da sam ja u tvojoj mašti Bili Bob a ne Bili Boj.

No hard feelings

goran

Niko sam ne može da uništi celu jednu etničku zajednicu. Može samo da je "redukuje"

Izvini ne mozemo ipak da diskutujemo ovako ako svako ima neku svoju licnu "definiciju" genocida. A ovo "redukuje" je tvoja "kreacija". Ni Hitler nije uspeo da potpuno unisti Jevreje cak i u Nemackoj ... ali namera i delo (pokusaj) su bili nedvosmisleni...

goran

Postoji mnogo dokaza i indicija o volji i spremnosti da se "oni drugi eliminišu"

Nijedan od oviht tvojih "dokaza" nije to. Samo balkanska retorika i pretnje ... u svim slucajevima se radilo o opstepoznatom stavu da su Muslimani nastali promenom vere i da bi ta promena mogla da bude "reverzibilna"...

Uostalom MSP je EKSPLICITNO rekao da genocida izvan Istocne Bosne nije bilo. A za istocnu je isto tako eksplicitno rekao da se nije bavio ponovnom ocenom kvalifikacije Tribunala nego da je prihvata...

goran

Prosta logika ti govori da su oni bili spremni da unište koliko god je više moguće Muslimana, a da sa tim mogu da se provuku.

Porsta logika kojom se ja 1% ostvarenja navodnog cilja stize na 2%? Iako su mogli i bili u situaciji da dodju na 50%. Svasta ...

Da zavrsim ovu diskusiju ako nemas vise NOVIH argumenata: Ono sto mene najvise fascinira kod tebe i ostalih koji tako uporno brane neodbranjivo je ono sto svi ljudi na teritoriji ex-Yu znaju i bez posebnih dokaza - da NIJEDNA od zaracenih strana nije tezila UNISTENJU neke druge. Nego samo svojoj nacionalnoj drzavici (u nekim "pozeljnim" granicama) i sto je moguce etnicki cistijoj (tako sto bi one ostale najurili napolje)...

Zversko postupanje nije nužan element genocida.
Bitna je namera da se svojim delovanjem sistematski redukuje neželjeno stanovništvo, pa makar i nekim neutralnim tehnološkim postupkom.

Gorane, iznenađen sam (blago rečeno) ovim pro-turskim pogledom na Jermenski genocid. Naime, to je jedan od bolje dokumentovanih genocida u istoriji planete baš u pogledu namere. Naredbe Talat paše & comp.(i sve naredbe nadole u toj piramidi) koje postoje ne ostavljaju nikakav prostor za manevar i/ili relativizaciju. (da je ijedan sličan papir nađen u vezi nepočinstava bilo koje strane u balkanskim klanicama bilo bi mnogo manje mesta za ovakve rasprave)*

Uostalom čak je i prvi parlament republike sa sve ćaćom nacije osudio istrebljenje Jermena (tada reč genocid nije još postojala). To što se posle republika presaldumila u tom pogledu i šibicari sa semantikom evo već osamdesetak godina je sasvim druga stvar.

Pomenuto poglavlje iz Fiskove cigle možeš naći ovde.

----
*Čini mi se da je Njofrin snimak sa Briona najbliže nekom tako inkriminušućem dokumentu.

Bili Piton

Domazet

...pa skachesh kao oparen. Normalno, ne po pitanju genocida nego po pitanju Madlenke. Krajnje je idikativno to shto nisi ni primetio da i njoj tepam...

A sada ozbiljno. Izvini, dugo nismo caskali, josh od onomad kad si mrtav ladan odbio moju ljubaznu ponudu da mi platish pice. Pa sam neshto uvrteo da si ti Billy Bob. Takva je bar bila prvobitna namera...

Savest mi je sasvim čista nego danas, priznajem, prebrzo potežem dvocijevku, a, kako se ispostavlja, bez ikakvog razloga - stoga, izvini ti.

Krenuo si sa "Domazetovom lestvicom užasa" pomenuvši na nekim stupnjevima izvesne blogere, pa kad se, dijagonalno čitajući, nadjoh na vrhu ko ona Milostiva iz Mate Lovraka (Neprijatelj br.1) - sve je zazvonilo na uzbunu a da se nisam ni upitao tko je ta blogerka Madlenka. Niti sam se setio da sam ja u tvojoj mašti Bili Bob a ne Bili Boj.

No hard feelings

...prihvatim izvinjenje za post koji nisam video. Ali ne ma shanse da prihvatim izvinjenje za ono pice koje nisam video.

Pa posle neki kazhu da Gorranche nije u pravu kad tvrdi kako sam nekonzistentan. Nit sam vid'o post niti pice a za post prihvatam izvinjenje a za pice ne prihvatam, ni mrtav. Pa ti sad vidi...

A sada dosta trolovanja. Ja sam ovde rekao shta sam imao. Odoh da se pripremim za onu kukavicu Nevena. Za sluchaj kada bude dao priliku da mu se odgovori.

Domazet

A sada dosta trolovanja. Ja sam ovde rekao shta sam imao. Odoh da se pripremim za onu kukavicu Nevena. Za sluchaj kada da priliku da mu se odgovori.

jes vala i mene je opasno ispizdeo večeras.

Bojan Budimac

Pomenuto poglavlje iz Fiskove cigle možeš naći ovde.

Hvala

Virtuelni Vasilije

Da zavrsim ovu diskusiju ako nemas vise NOVIH argumenata: Ono sto mene najvise fascinira kod tebe i ostalih koji tako uporno brane neodbranjivo je ono sto svi ljudi na teritoriji ex-Yu znaju i bez posebnih dokaza - da NIJEDNA od zaracenih strana nije tezila UNISTENJU neke druge. Nego samo svojoj nacionalnoj drzavici (u nekim "pozeljnim" granicama) i sto je moguce etnicki cistijoj (tako sto bi one ostale najurili napolje)...

Možda grešim.
U stvari, nadam se da grešim.
Ali sve to mi je jako uznemirujuće.
Sećam se kad je negde na prelazu 92/93 beogradska čaršija prepričavala svoje razumevanje situacije. Kao, informacije iz Bosne govore da se intenzivno "radi" na "nestajanju" Muslimana, itd, itd, te kako "ovim tempom" treba još samo par meseci da se "posao" završi. Plus "strateška" procena da imamo prećutno odobrenje USA, jer oni, navodno, ne mogu da dozvole nastajanje islamske države u Evropi.
Posle je ispalo drugačije, i većina ljudi koja je prepričavala ove "mudrosti" danas se svega toga ciljano ne seća, ali, meni je ostao "najjači utisak" kako ljudi lako pristanu na zlo koje se događa drugima.

U februaru 1943. Đurišićeva vojska organizovala je veliki pokolj muslimana u oblasti Pljevalja, Foče i Čajniča. Pobijeno je hiljade ljudi, žena i dece. U stvari, prvenstveno dece. Ne preskačući ni onu u kolevci. Niko nije zarobljen, niko pušten - svi koji nisu pobegli su pobijeni.

Je li to genocid po tvojim kriterijumima?

Taj pokolj je bio tako upečatljiv da je "Čajniče" postalo pojam i među samim četnicima. Nešto kasnije Baćović, pišući o postupku prema mislimanima dr Ismeta Popovca, kaže "neka se oni najpre dokažu protiv komunista, a posle ćemo i njima prirediti Čajniče."

Onda, 1992. došli su novi četnici (doduše lokalni), počinili zločine, uspostavili teror i "očistili" svoj kraj.

I dali ulici "druge proleterske" u Čajniču ime "ulica Pavla Đurišića".

Šta ti to govori o njihovoj autopercepciji i njihovom shvatanju vlastitog poduhvata?

Koliko ja znam u knjizi Dedijera i Miletića "Genocid nad Muslimanima", a oni kao što je poznato nisu bili četnici, ukupno je nabrojano 8500 civilnih muslimanskih žrtava u WWII. Nek je taj broj čak i tri puta veči dakle oko 25000 (nešto veči jeste sigurno, ali sumnjam da je baš toliko) teško da se tu može govoriti o "genocidu" bez obzira na naslov knjige.
Đurišićevi četnici jesu u svojim odmazdama izvršili teške ratne zločine, ali su te cifre gadno naduvane. Ako će te to umiriti smatram da je i broj žrtava u Jasenovcu gadno naduvan.
Što se tiče Đurišićevog izveštaja koji ćeš verovatno citirati, već duže vreme se smatra da je u pitanju falsfikat, naročito ako se uzmu u obzir njegova i Mihailovićeva naredba pred početak akcije gde se naređuje da se ne ubijaju žene i deca i ne pale sela. Što naravno ne znači da teških zločina nije bilo.
Da se odmah razumemo smatram da je Đurišić bio krvnik i da je u neku ruku onako simboličan kraj verovatno i zaslužio. Samo nije on jedini, neki možda i gori su se izvukli i evo ih i dan danas šetaju Beogradom (videti pod Jovo).
Moljević jeste bio naci bitanga, da preduhitrim eventualno pitanje.

Zaboravlja se da je bilo Muslimana i u četnicima kao i u ustašama. Njihova pozicija je u tadašnjim zbivanjima bila vrlo kompleksna, bilo ih je u svim vojskama, verovatno najmanje u partizanima (bar u prvim godinama rata).

I nemoj samo sada samo da mi postavljaš linkove na znaci.net pošto bi to bilo kao da je u gornjoj diskusiji o srpskim zločinima neko podupirao svoje tvrdnje linkovima na Šešeljevu "Veliku Srbiju" (pokušavajuči da ih negira).

Dakle, znam da voliš da se zajapuriš kada se krene o četničkim zločinima ali spusti malo loptu na zemlju. Bilo ih je to je nesporno, ali to je samo jedna strana medalje.

I ne, nisam iz četničke familije, mada je bilo nekih rođaka i tamo, od onih koji su uzeli učešće u tom ratu znatno veći procenat je bio "crven".

A moj stav mogu da ti ilustrujem i ovako. Da sam 1941. imao:

-20 godina otišao bih u partizane

-30 godina otišao bih u četnike i verovatno pucao sebi u glavu već negde polovinom `42 kada bih video u šta se to izrodilo.

-ove godine (a to je još malo pa 40) ne bih otišao nigde već bih čekao da se rat završi pa da pobegnem u Ameriku, na Novi Zeland, a najbolje na Mars ako je ikako moguće

p.s.
prema izveštajima o zločinima u kojima se navodi 40% ubijene dece i beba sam poslovično skeptičan od "vukovarskih beba" i iračkog "vađenja kuvajtskih beba iz inkubatora" 1991. pred Pustinjsku Oluju.


EDIT:

povodom ovoga u p.s.
da mi ne bude grešna duša, vrlo moguće je da je podatak i tačan. samo kažem da se decom kao žrtvama neoprostivo često manipulisalo u raznim slučajevima baš zbog emotivnog efekta koji ima za svrhu da zapuši usta svima koji izražavaju sumnju.

Koliko ja znam u knjizi Dedijera i Miletića "Genocid nad Muslimanima"

Imam knjgu. Nije baš kompletna ali realan je broj civilnih muslimanskih žtrtava 15-20.000

Đurišićevi četnici jesu u svojim odmazdama izvršili teške ratne zločine, ali su te cifre gadno naduvane.

Nema nikakve veze sa odmazdom. U opštini Pljevlja stradalo je 1.500 muslimanskih civila u Đurišićevom pokolju,a ukupan broj srpskih žrtava od muslimanske milicije je ispod 10.
Cifre jesu naduvane (u izveštaju piše 8.000 + 1.200, a stvaran broj žrtava je 2.500-3.000). To je uobičajena praksa preuveličavanja svojih uspeha, prisutna kod svih strana u svim ratovima.
Sa događajem sam veoma dobro upoznat - između ostalog i preko rodbinskih veza sa učesnicima - do u detalje tipa ko je doterao kravu iz "ratnog plena".
Za moj pojam, to je genocid.
Uostalom, postavio sam spisak za neke krajeve u opštini Pljevlja, pa čitaj:

SPISAK ŽRTAVA FEBRUARSKOG POKOLJA 1943. - ŽRTVE U OPŠTINI PLJEVLJA

Ako će te to umiriti smatram da je i broj žrtava u Jasenovcu gadno naduvan.

Znam. Neće me umiriti.

p.s.
prema izveštajima o zločinima u kojima se navodi 40% ubijene dece i beba sam poslovično skeptičan od "vukovarskih beba" i iračkog "vađenja kuvajtskih beba iz inkubatora" 1991. pred Pustinjsku Oluju.

Skepticizam prema tim izveštajima je neophodan i zdrav stav.
Znatno manje ima opravdanja skepticizam prema poimeničnim spiskovima.
Posebno ako su višestruko verifikovani.
Ovo je jedan takav.

SPISAK ŽRTAVA FEBRUARSKOG POKOLJA 1943. - ŽRTVE U OPŠTINI PLJEVLJA

Pa se onda vrati na činjenicu da jedna od tri ulice u Čajniču nosi ime Pavla Đurišića.

A moj stav mogu da ti ilustrujem i ovako. Da sam 1941. imao:
-20 godina otišao bih u partizane
-30 godina otišao bih u četnike i verovatno pucao sebi u glavu već negde polovinom `42 kada bih video u šta se to izrodilo.
-ove godine (a to je još malo pa 40) ne bih otišao nigde već bih čekao da se rat završi pa da pobegnem u Ameriku, na Novi Zeland, a najbolje na Mars ako je ikako moguće

Poštujem tvoj stav i zadovoljstvo mi je razmenjivati mišljenja s tobom.

i ostale eventualno zainteresovane.

čisto da izbegnemo neke nesporazume

Svestan sam da moji komentari ostavljaju oštar i neprijatan utisak. Međutim, oni ne oslikavaju potpuo moje stavove, iz jednog razloga koji možda vredi eksplicirati.
Najime, ja ne verujem da su ljudi (npr. Srbi, npr. Hrvati, npr četnici, npr. pristalice NATO-a...) štajaznam, loši, zli, opaki, genocidni itd...
Ljudi su veoma složeni i puni unutrašnjih protivrečnosti.
Ono što ja govorim je da ljudi imaju potenciju za zlo. Pod određenim uslovima, u sticaju straha, zanosa, efekta grupe, mesijanskog kompleksa, očajanja, slabosti, itd... desi se da učestvuju u zlu.
Svi ljudi imaju tu potenciju, i, verovatno, svi ljudi su nekad (bili) zli i počinili neko zlo.
Posle toga se uglavnom osveste, oporave, i uđu u poricanje i racionalizaciju.

Tokom devedesetih kod nas se dogodila masovna paranoja, masovno učešće u zlu i podržavanje zla.
Velika većina se otrgla i izašla iz tog otrovnog oblaka.
I nastupilo je poricanje, racionalizacije, traganje za nekakvim neverovatnim teorijama i pronalascima koji će "sve objasniti".

Poricanje i racionalizacija nisu istina.
Zlo je istina.

Ali, to ne znači da je zlo obeležilo ljude, ili, šta ja znam, markiralo narod kao takav-i-takav.
Markiralo je opasnost.
Pokazalo je da to može da se dogodi.
A ako budemo u poricanju, može nam se ponoviti.

U suštini, ja se uglavnom bavim uklanjanjem koprene poricanja i racionalizacija pomoću neprijatnih činjenica i sećanja.
Ne zato što mislim da su ljudi zli, nego zato što mislim da je dobro i korisno poznavati tu potenciju za zlo, tu stranu sebe, i držati je na svetlu dana i pod budnim okom.

Aj prvo ovo.

gorran2

Poštujem tvoj stav i zadovoljstvo mi je razmenjivati mišljenja s tobom.

Takođe. I meni je zadovoljstvo.

A pazi, sa dobrim delom tvog drugog komentara se mogu složiti.
E sad. Spomenuo sam već da sam razmenio par mejlova sa Vučkom pre nego što sam se javio ovde (u prvi mah sam mislio uopšte da se ne javljam zbog kretenske atmosfere). Elem, u toj razmeni sam napisao i sledeče:

"da se razumemo (ako nismo do sada) ja duboko verujem da bi trebalo kao društvo da postavimo pitanje kako smo došli do one nacionalističke histerije početkom devedesetih (čija su posledica na kraju bili i nesporni zločini) ali ovo kako ekipa "zadužena" za priču o tome to sada radi, samo će stvoriti novu zlu krv i posejati seme za nova klanja u budućnosti. ubeđen sam u to."

Ne mislim da si ti iz iste priče sa tom ekipom. Niti sam te u bilo kom trenutku stavio u isti koš sa njima u glavi.

A šta ja o svom tom zlu mislim valjda je jasno iz do sada rečenog. To sam mislio i kada se dešavalo (tada sam čak pričao o tome mnogo više u stilu kojim se ti obračaš)

ana_radmilovic

Colin_bgd

Izgubili smo vojno, izgubili smo teritorijalno, izgubili smo civilizacijski, izgubili smo vremenski, izgubili smo materijalno, a ubrzano gubimo bioloski i ocigledno je da smo narod u rapidnom nestajanju...

Ako ovo nije seirenje onda ja ne znam šta znači ta reč

ocito ne znas
kao ni sta znaci zlocin

Colin_bgd

Ajde molim te. Ovo "postavljanje pitanja" o RM je za povracanje. Jel bi postavljala pitanje o nekom siledziji koji je silovao i/ili ubio na desetine zena, pa da se stavimo u "tragiku njegovog polozaja"? Ili da pokusavamo da relativizujemo silovanja doticnog nekom polupricom kako, na primer, "u tom parku su mnogi silovali, i to mnoge zene", pa se onda to kao lakse guta.

Ovo je nategnuto... ja bih ipak sačekala presudu suda (haškog naravno, kad boljeg sami nemamo).

Tragicno je samo sto ni iz ove istorijske kataklizme nismo naucili apsolutno nista i sto ce za jednu do dve generacija opet doci do neke nove, sa novim herojima "tragicarima", novim prebrojavanjima kostiju i novom sprdanju i ismevanju zrtava i sa "sopstvene" i sa "tudje" strane.

Na kraju i nema veze. Izgubili smo vojno, izgubili smo teritorijalno, izgubili smo civilizacijski, izgubili smo vremenski, izgubili smo materijalno, a ubrzano gubimo bioloski i ocigledno je da smo narod u rapidnom nestajanju, cemu samo doprinose ovakvi tekstovi i ovakve kvazi diskusije. Nekome ce mozda doci iz dupeta u glavu jednog dana, ali sumnjam da ce to biti pre nego sto ostane samo jedan Mohikanac, za pod jednu sljivu. Sami smo za sve krivi, i to nijedna kolicina usiljenog reciprociteta nece moci da izmeni...

Sve je tacno onako kako smo zasluzili, sto rece jedan "paor"...

Ovde se skroz slažem (skoro):

Izgubili smo..., cemu samo doprinose ovakvi tekstovi i ovakve kvazi diskusije.

I bez ovakvih tekstova i diskusija bismo izgubili, a sa njima bismo možda mogli nešto malo i da dobijemo, ako se tokom diskusije ne istrebimo. Možda.