Vetar “nosi” 1,5 mlrd. EUR ulaganja?

Mnogo dilema i zaista treba nauka i struka da da odgovore na sve te nejasnoće.

Potrošnja energije je sve veća i nešto se mora izabrati.

zoja444

izvinite, ali morate nesto da uradite sa prelomom teksta, ne moze da se otvori naslovna strana.ja se ne razumem i ne mogu da objasnim, ali neko ce vec moci, desavalo se i drugima.hvala i pozz

albicilla

kakav kod?mislim da je to posao za nekog iz b92

albicilla

zoja444

ok je sada. hvala.

ali ja i dalje ne vidim drugi video (abc), samo veliku prazninu??

ali ja i dalje ne vidim drugi video (abc), samo veliku prazninu??

ali ja i dalje ne vidim drugi video (abc), samo veliku prazninu??

gospodin_ne

Vetroparkovi predstavljaju vizuelno zagađenje najlepših predela

pri tome se u drzavi planiralo 400 mw od energije vetra, ali, ko god nalepi taksenu marku na zahtev, dobice dozvolu (predlog: trazite dozvolu za jednu vetrenjacu na vr' kalemegdana (kale=brdo, sto'no onomad rece bambina), kladim se da je dobijate)

kale=brdo, sto'no onomad rece bambina

Izguglujte i firme koje ovde stoje iza toga ... tek cete tada mozda da se zabrinete (na primer, Goran Novakovic, covek koji je naglavacke izbacen iz Vlade nastale 2001.)

domacin Davosa na Kopu

1 MW hidro energije = 700.000 - 900.000 evra investicija

dok sa druge strane potencijalni mali i srednji hidropotencijali mogu mnogo vise da proizvedu na godisnjem nivou u poredjenju sa vetropotencijalima

I koji je efekat investicija u vetrogeneratore (koji se zasnivaju na gotovo u potpunosti stranoj opremi) na domacu privredu ... u poredjenju sa drugim oblicima obnovljive energije tipa, na primer, mali i srednji hidro potencijali, koji mogu i 100% da angazuju domacu privredu (gradjevinsku, masinsku, elektro)

Vise je od ovoga u svakom slucaju. Mnogo zavisi od same lokacije, pristupacnosti, topografije. Moze biti 1,200 EUR/MW, ali i 2,500 EUR/MW.

A sto se investitora tice - u vetar se upustaju veliki igraci, a u male hidroelektrane nesto manji, ali su zesce veze neophodne (sa organima lokalne samouprave, ministarstva i slicno) ako investitor zeli da zavrsi elektranu u ovom zivotu, tj. pre nego sto istekne vaznost feed-in tarifa (uredba vazi do kraja 2012).

Pa i ne mora da znaci ... dosta je dugo godina bila prihvacena racunica 1000 MW = 1000 000 000 dolara za velika hidro postrojenja ... sad, da li se ista drasticno promenilo.

Nesporazum, cifre koje sam stavio gore su se odnosile na male protocne HE.

Nesporazum, cifre koje sam stavio gore su se odnosile na male protocne HE.

Svaki vid proizvodnje energije na svom pocetku je nepouzdan i skup.

Na mestima vezivanja vetrenjaca (svih renewables-a) na grid (bilo na AC ili DC strani) ugradjuju se baterije koje skladiste energiju i pustaju je u mrezu u momentima kada nema vetra.

jinks

cudo malih baterija u svakom momentu u mrezi - hibridni automobili.

alselone

Vetrogeneratori nepouzdani kao izvor energije - ako nema vetra, nema ni proizvodnje, makar vam baš tada bile najveće potrebe za strujom...

Svaki vid proizvodnje energije na svom pocetku je nepouzdan i skup. Na mestima vezivanja vetrenjaca (svih renewables-a) na grid (bilo na AC ili DC strani) ugradjuju se baterije koje skladiste energiju i pustaju je u mrezu u momentima kada nema vetra. Baterije su jos uvek skupe i neisplative ali se razvijaju.
Razvojem softvera za upravnjanje prenosom i distribucijom samo ce se povecavati iskoricenje ovog vida energije.

Kakve crne baterije, pa te turbine proizvode neke desetine MWh energije, po komadu. Tu je verovatno najbolja "baterija" neko jezero, ako ima vode u blizini, da ga podignu na visinu kad ima manje potrebe za energijom, kao što se radi već milion godina na reverzibilnim elektranama. Mada sam čuo da se razmišlja i o izdvajanju vodonika, pa skladištenju istog, što je sve samo ne efikasno. Ili da se prosto sabija neki gas u podzemne tankove, pa da se posle otpušta, već po potrebi. Ali to tek nije efikasno, mada, sve je bolje nego da vetrenjače vrte bezveze, u prazno. Ja bih to skladištenje nekako gurnuo pod more, mada nisam baš razradio sve detalje ;-).

Osim toga, koliko znam, dobar deo postojecih turbina se i ne koristi za proizvodnju energije za zadovoljavanje potrošnje, nego za tamo neke korekcije na mreži

Inženjeri koji se time bave, čini mi se, moraju da budu prilično široko obrazovani. Ne znam tačno koliko se ovo sve izučava na ETF-u, ali mi deluje kao dovoljno interesantno i perspektivno da ima svoj smer, ili ako ne smer, ono barem neku katedru koja će time da se bavi. Mada će posle sve to se da razbeži po inostranstvu, nažalost.

srdjan.pajic

Kakve crne baterije, pa te turbine proizvode neke desetine MWh energije, po komadu. Tu je verovatno najbolja "baterija" neko jezero, ako ima vode u blizini, da ga podignu na visinu kad ima manje potrebe za energijom, kao što se radi već milion godina na reverzibilnim elektranama. Mada sam čuo da se razmišlja i o izdvajanju vodonika, pa skladištenju istog, što je sve samo ne efikasno. Ili da se prosto sabija neki gas u podzemne tankove, pa da se posle otpušta, već po potrebi. Ali to tek nije efikasno, mada, sve je bolje nego da vetrenjače vrte bezveze, u prazno. Ja bih to skladištenje nekako gurnuo pod more, mada nisam baš razradio sve detalje ;-).

Osim toga, koliko znam, dobar deo postojecih turbina se i ne koristi za proizvodnju energije za zadovoljavanje potrošnje, nego za tamo neke korekcije na mreži.

Malo bi bilo kada bih rekao da sam odusevljen. Da bi se investicija od par desetina miliona iskoristila predlazes pravljenje akumulacije (sa svim sto ona nosi, tehnickim, tehnoloskim, eko, gradjevinskim...) od par stotina miliona! Ti se igras energetike ko sto se tajkuni igraju ekonomije. Lako je biti dobar strateg kad imas stotine miliona na racunu.

princi

Е, јеба га, ако је ово написао инжењер ЕТФ-а, можда и није толика штета што се разбеже.

alselone

Malo bi bilo kada bih rekao da sam odusevljen. Da bi se investicija od par desetina miliona iskoristila predlazes pravljenje akumulacije (sa svim sto ona nosi, tehnickim, tehnoloskim, eko, gradjevinskim...) od par stotina miliona! Ti se igras energetike ko sto se tajkuni igraju ekonomije. Lako je biti dobar strateg kad imas stotine miliona na racunu. Ti se ovde ili ogradjujes da se vetrenjace prave samo u blizini akumulacija (sto cesto nije isti mesto gde ima i vetra) ili mislis da sa udaljenih lokacija za vetrenjace saljes energiju u reverzibilne pumpe cime se kandidujes za Nobelovu nagradu iz tokova snaga jer si u posedu jedinstvenog energeticarskog algoritma kojim tacno odredjenom potrosacu saljes energiju od tacno odredjenog proizvodjaca. Algoritmi o kojima pricas za korekcije na mrezi jos uvek nisu razradjeni do kraja i jos uvek su predmet intenzivnih istrazivanja bez velikih i ozbiljnih instalacija. Mozda se vetro farme koriste za kompenzaciju reaktivne energije i to je sve. Ostalo - cista teorija i radovi.

A da pumpamo u vec ostojecim reverzibilnim elektranama? Ne treba da se grade nove.

princi

Malo bi bilo kada bih rekao da sam odusevljen. Da bi se investicija od par desetina miliona iskoristila predlazes pravljenje akumulacije (sa svim sto ona nosi, tehnickim, tehnoloskim, eko, gradjevinskim...) od par stotina miliona! Ti se igras energetike ko sto se tajkuni igraju ekonomije. Lako je biti dobar strateg kad imas stotine miliona na racunu.

Људи, шта сте толико запели за ту воду? Има и других (много паметнијих) начина да се "изравнава" потрошња ел. енергије произведене ветрењачама... Није Пајић толико далеко са реверзибилним бранама, али су му идеје, по обичају, недојебане.

alselone

jos jedno odlicno resenje. Napraviti hvdc vodove za prenos energije za pumpe. Hvdc vodovi se koriste za nesto drugo i iz nekih drugih razloga i malo su skupi da bi prenosili energiju za pumpe. I sto bi uopste bili dc? Ti mislis da vetrenjace proizvode dc? A sto se tice onoga da skladiste vec u postojece, pa to vec i rade posredno tako sto guraju snagu u mrezu. Ali rekli smo da to nije stabilno, zar ne?

Problem sa vetrenjacama nije u tome, vec su skupe za gradnju, jos skuplje za odrzavanje i u proseku kod nas daju manje od 10% instalisanog kapaciteta. Ne znam brojke ali verujem da u srbiji puna cena kilovata iz vetra kosta (bez koncesija) bar 25 evrocenti. Posto je srbija vec jedan od lidera u evropi po proizvodnji obnovljive energije sa skoro 30% ne vidim razlog zasto bi mi placali 25 evrocenti za nesto sto mozemo dobiti za manje od 5 centi.

srdjan.pajic

alseovo potpuno nebitnu besmilicu o baterijama, ako sam ga uopšte razumeo na šta je mislio.

Ti se ovde ili ogradjujes da se vetrenjace prave samo u blizini akumulacija (sto cesto nije isti mesto gde ima i vetra) ili mislis da sa udaljenih lokacija za vetrenjace saljes energiju u reverzibilne pumpe cime se kandidujes za Nobelovu nagradu iz tokova snaga jer si u posedu jedinstvenog energeticarskog algoritma kojim tacno odredjenom potrosacu saljes energiju od tacno odredjenog proizvodjaca.

mozda bolje da tebi oduzmu sve titule i nagrade koje imas jer to o cemu ti pricas postoji vec jedno 150 godina a ti jos ne znas za to. Pa ja skoro laik znam da se visokonaposnski DC vodovi koriste za te svrhe. Tako se na primer energija iz kineske velike belektrane Tri Klisure salje DC vodovima skroz u Sangaj hiljadama kilometara

Koliko ja znam vetrenjace u sebi vec imaju AC/DC/AC konvertore zbog promenjive brzine vetra ili tako necega, tako da DC vodovi ne bi kostali nista vise od AC vodova. U stvari bili bi jeftiniji jer bi trebalo manje zica - 2 umesto 3.

alselone

Pretpostavljam da ti sve vreme mislis da ja govorim o akumulatorskim baterijama (ili slicno) koje bih ja vezivao na grid. Je l' tako? Ja ti govorim da baterijski Energy Storage napreduje i da je jos pre 10 ak godina pravljen sistem baterija od 20WM! Link1. Da sada imas baterije koje imaju snagu od 400kw po toni baterije, ko dobar dan. Da ces uskoro imati cak i ceo MW po toni.

Ovo o cemu ja pricam ima samo jednako ime onome sto imas u daljinskom ili u automobilu. Ja sam se "uhvatio" baterija jer su one jedine razradjene i instalirane na nekim mestima. Ostalo je za sada lepa prica ali ne sumljam da ce biti nesto i od toga. Jer u sve ostalo tesko da ces naterati investitore. Znas ono - ako ponudis investitoru neuronsku mrezu koja mu savrseno resava problem ili neki prosti deterministicki algoritam koji radi "onako", sta ce izabrati?

Ово је тзв slippery slope аргумент: статистика са једног сајта се пренесе на читаве читаве системе и онда се то покушава продати као аргумент. Лично сам против ветрењача, али морам реаговати кад неко покушава да своју позицију гради на оваквим лажима. Тзв еfficacy ветрењача у односу на енергију која би произвела максимално инсталисана снага је 30%; то уопште није лоше ако се има у виду да је исти параметар термо и нуклеарних електрана (које свугде у свету покривају базну потрошњу) негде око 50%.

5 центи је производна цена струје из термоелектране, и то је сасвим други "kettle of fish"- термоелектране захтевају огромна почетна улагања и минималне оперативне трошкове једноставно зато јер практично раде нон-стоп и никад се не гасе- зато се и користе за покривање базне потрошње. Хидроелектране и ветрењаче у свим земљама на свету (осим, ваљда, једино у Норвешкој и Данској) раде само повремено и сврха им је само покривање врхова у потрошњи (који ретко трају од 2 до 3 сата дневно). Због тога ветрењаче не захтевају велика почетна улагања (изградити ветрењачу од 3MW је релативно јефтино), али имају велике оперативне трошкове.

Seceranac, sa stavom najmanje Tesle a metodama dc vod je jeftiniji jer ima dve zice umesto tri me mani. Procitaj ponovo sta smo pricali.

termoelektarne zahtevaju manja ulaganja ali velike troskove proizvodnje - gorivo. Vetrenjace i hidro su skupe za izgradnju ali imaju male troskove rada jer im ne treba gorivo. Doduse vetrenjace su skupe i za odrzavanje, ali hidro nisu.

Zasto su solarni izvori bajka? solarne celije su trenutno skoro najjeftniji izvori energije, dok drugim izvorima cena raste njima pada i po 50% za dve tri godine. Nije vazno koliko su solarne celije efikasne ili dobre vec koliko su skupe da proizvedu 1 kwh. Ima krovova koliko hoces samo ako je jeftino da se kuce pokrivaju panelima umesto crepom nema problema.

vi elektrasi sve gledate naopako, cena je jedino merilo toga da li je tehnologija dobra ili nije - to nikako da vas nauce u skoli

Mada, ni razjebavanje pejzaža da bi se napravilo jezero teško da može da bude sasvim
ekološka alternativa.

princi

Zasto su solarni izvori bajka? solarne celije su trenutno skoro najjeftniji izvori energije, dok drugim izvorima cena raste njima pada i po 50% za dve tri godine. Nije vazno koliko su solarne celije efikasne ili dobre vec koliko su skupe da proizvedu 1 kwh. Ima krovova koliko hoces samo ako je jeftino da se kuce pokrivaju panelima umesto crepom nema problema.

vi elektrasi sve gledate naopako, cena je jedino merilo toga da li je tehnologija dobra ili nije - to nikako da vas nauce u skoli

Шта сам рекао...

jel imas neki argument protiv?

albicilla

seceranac

Mada, ni razjebavanje pejzaža da bi se napravilo jezero teško da može da bude sasvim
ekološka alternativa.

pogledaj slike gore, pejzazi se u ogromnoj vecini slucajeva poprave izgradnjom hidroelektrane. uostalom skoro da nema jezera starijeg od desetak miliona godina u evropi - nista nije bogom dano oduvek i zauvek

nisam siguran da bi se stariji stanovnici donjeg milanovca ili tekije slozili s tobom... kao ni npr endemicni zglavkari koji su zauvek unisteni potapanjem njihovih pecinskih domova u djerdapu, pre nego sto su uopste bili opisani i otkriveni (da se radi o nekoj slatkoj endemicnoj maci, svi bi to shvatili ispravno, ali ko hebe zglavkare, jel da?)

princi

jel imas neki argument protiv?

Мa дај, човече, шта си ти по струци? Психолог? Социјални радник? Ти ни не знаш колико ствари не знаш а које би требало да ти се објасне. Ниси ти партнер за озбиљну дискусију. Аргументи се користе кад расправљаш с неким на равној нози, а ти си за ову дискусију потпуно неписмен.

od svega ovde ponudio si power point nekog studenta koji nista ne kaze

srdjan.pajic

Izgleda da pričamo o različitim stvarima. Ti govoriš o kratkotrajnom peglanju snage iz generatora (vetrenjače), dok ja govorim o dugotrajnijem skladištenju "viška" energije proizvedene tom istom vetrenjačom. Naravno da niko blesav ne bi pravio hidroakumulaciju da poravnava izlaz vetrenjače u intervalima od par minuta do sat u vr' glave, dok se vetar ne smiluje da ponovo duva. Mada mi je sumnjivo da neko uopšte koristi nekakve baterije i za tu svrhu, a pogotovo nisam primetio nikakave akumulatorske zgradurine u okolini ni jedne od windmill-farmi pored kojih sam prolazio.

Ovaj link koji si okačio pokazuje zgradurinu na Portoriku koja i jeste najobičnija lead-acid baterija (manjeviše) i koja može da isporuči 20MW snage - 10 minuta. Znači to je, recimo 3.3MWh, ako ne cepidlačimo oko decay-a. I posle moraš da je puniš 5 sati. Znači, ni to nema nikakve veze sa skladištenjem, nego sa stabilizacijom.

seceranac

rekao si da sistem prenosa gde se moze tacno odrediti kome se salje struja ne postoji a ja sam ti pokazao da postoji. Sada pricas kako postoji ali je ne isplativ jer su pretvaraci skupi iako sam ti ja vec reako da pretvaraci postoje. U svakoj vetrenjaci postoji AC na DC pretvarac i DC na AC pretvarac. Ako ih razmaknes, malo prilagodis i izmedju stavis DC vod dobijes sve sto ti treba za DC prenos. Znaci cena nece mnogo porasti a sigurno ne mnogo vise u odnosu na AC. Vetrenjace se obicno prave u vukojebinama gde nema postojecih dalekovoda pa se oni svakako moraju praviti.

albicilla

problem je zatrovati sredinu tako da u njoj ni jedna vrsta vise ne moze da zivi ali nije problem promeiti je na nacin koji mnogim drugim vrstama omogucuje bolje uslove na racun nekih vrsta. I umesto da se zeleni bore protiv bacanja pseticida i ostalih otrova oni skoro svu energiju trose na borbu protiv brana koje ugrozavaju jednu ili nekoliko vrsta amnogim drugim omogucuju bolje uslove razvoja.

odlicne uslove razvoja, takve da cemo u planinskim rekama umesto mladice i potocne pastrmke pecati babuske i sarane... i da cemo umesto vodenkosova i kraljica po njihovim obalama vidjati vrapce i vrane?

to je lazno "obogacivanje" biodiverziteta. unistavanjem stanista dovodite univerzaliste koji mogu svuda da prezive, a potiskujete one prefinjene stvorove koji su milenijumima evoluirali u saglasju sa svojim stanistem i koji samo u ocuvanom stanistu mogu da postoje...

povlacim se iz ove diskusije.

Predlozio bih ti sledece linkove za revolucionarne ideje:
- 1
- 2
- 3
- 4

seceranac

ako mislis da su te firme dobar put ka razvoju probaj ti

alselone

seceranac

ako mislis da su te firme dobar put ka razvoju probaj ti

Moze onda ovako (ovo je vec drito zezanje), za objavljivanje, oni su uvek raspolozeni za nove ideje:
- 1
- 2

Seceranac

Ne znam brojke ali verujem da u srbiji puna cena kilovata iz vetra kosta (bez koncesija) bar 25 evrocenti. Posto je srbija vec jedan od lidera u evropi po proizvodnji obnovljive energije sa skoro 30% ne vidim razlog zasto bi mi placali 25 evrocenti za nesto sto mozemo dobiti za manje od 5 centi.

alselone

seceranac

ako mislis da su te firme dobar put ka razvoju probaj ti

Moze onda ovako (ovo je vec drito zezanje), za objavljivanje, oni su uvek raspolozeni za nove ideje:
- 1
- 2

srdjan.pajic

Dobro, ako ste završili sa šamaranjem, hranjenjem lekovima, slanjem kod psihologa i oduzimanjem banderaških diploma, jebotekojadeca, a pošto smo utvrdili da se energija iz vetrenjača ne može skladištiti u baterijama (skupo, u povoju, nedovoljan kapacitet), od čega je ovo sve i počelo, jel' može neko da mi konačno kaže koji su to načini da se energija uskladišti pametnije od ova 3 koje sam pobrojao jutros? A od kojih se, koliko sam video dok sam švrljajući po internetu čekao da se istresete, barem dva pominju manjeviše svuda gde ima priče o vetrenjačama.

Imam par drugih ideja koje nisam pomenuo, ali ne smem sad da ih podelim sa vama, da mi se ne poubijate ovde po blogu, ili da me prosto, linčujete.

Kad smo već kod diplome, ja sam svoju pošteno zaradio, i lebom me hrani, ali nema dana da na poslu ne napravim neku glupost i ne pomislim da bi zbog toga trebalo da istu - vratim. Prema tome, ne gubite vreme na ove ego tripove, nego odma predjite na neke brojeve i linkove, ako ih imate. Ako ništa drugo, znam šta su kilovatčas i volt-amper reaktivni, a što ne znam, pitaću.

Сетите се само пре колико година је обећан рок завршетка дерегулације електроенергетског система и стварање тржишта електричном енергијом. Мислим на право тржиште, где може слободно да се тргује. Шта смо добили? Једини "помак" је појава фирми које имају монопол на трговину ел. енергијом.

ako se ne varam kalifornija je pre jedno 5 godina uradila bas ovo sto ti pominjes i zato su imali restrikcije mesecima - onda su odustali i opet sve regulisali i sada imaju struju