Planeta| Politika

Libijska crna kutija

Bojan Budimac RSS / 24.02.2011. u 20:40

Ne znam da li će istorija 100-200 godina od danas praviti razlike između ustanaka/revolucija koje tresu današnji arapski svet ili će biti slikana širokom četkom i sve ih slupati pod isti kišobran. Ne bi me čudilo ovo drugo, ali mi kao savremenici tih događaja ne bi trebalo da upadnemu u tu zamku.

QueenGaddafi.12838.jpg

Naravno, mogu se naći zajednički imenitelji poput želje za demokratizacijom i socio-ekonomskih frustracija društava, ali zapravo su sve različite, počev od stepena pripremljenosti (spontanost je priča za malo decu, treba li reći?) do rezultata koje će postići (ili ne-postići).

Libija je uvek predstavljala neku vrstu "crne kutije" arapskog sveta, što možemo zahvaliti ili objasniti vođom ̶ pukovnikom Moamerom Gadafijem ̶ i njegovom mušičavom, paranoičnom, ali ne uvek i nepragmatičnom politikom tokom preko 40 godina na vlasti. Ako je bila "crna kutija" pre ustanka Libija je sada tokom istog još veća je nepoznanica.

Ono što se sa velikom dozom sigurnosti može reći je da je to najslabije, ako uopšte, pripreman ustanak od svih. Uprkos mnogobrojnim teorijama zavere tipa "CIA, snajka, CIA" koje se pletu (rekao bih po automatizmu) nema (za sada) ni nokta, a kamoli prsta, koji bi ukazao na neku (super)tajnu grand shemu. Zapad je bio više nego srećan pukovnikom i "stabilnošću" koju je on otelotvorivao, s obzirom da mu je, kad su se uslovi stekli, otvorio naftne česme. Mušičavost i ekscentričnost? Nije bitno ̶ o poslovima se, na operativnom nivou, ionako najviše pričalo sa sinom mu, Saifom al-Islamom, "finim i urbanim" nosiocem titule doktora (London School of Economics and Political Science).*

Činjenica da pomenuti Saif al-Islam nije nosilac nijedne državne funkcije, kao uostalom ni otac mu [pukovnik je "samo" vođa (permanentne) revolucije], te da ga to nije sprečilo da pre neki dan govori u ime režima i obeća potoke krvi (što je otac ponovio prekjuče), govori o "uređenju" republike ili, ako vam je draži sinonim, džamahirije.

U današnjem pojavljivanju na državnoj televiziji Moamer se pojavio samo na audio kanalu, iako je bio najavljen da će se duhom i telom obratiti narodu grada Al Zavija, 40 km zapadno od Tripolija. Izveštaji govore da se u gradu puškara, a anti-Gadafi demonstranti drže centralni trg. Osim što je u ovom, za njegove pojmove kratkom govoru (30-tak minuta), za sve okrivio bin Ladena i drogirane mu sledbenike koji su (naravno) al kaidini i američki agenti, te ubeđivao narod o njihovoj neograničenoj sreći, pukovnik se uporedio sa britanskom kraljicom ̶ "ja nemam autoritet da pišem i potpisujem zakone," kaže. (Uzgred, danas nije pominjao "masne pacove" i zvučao je kao da je pod blagim sedativom)

AlQaeda.12839.jpg 

Za to vreme na krajnjem istoku u gradu Al Bajdi se odvijao sastanak plemenskih vođa. U ranim danima svoje revolucije (1969.) pukovnik Gadafi je kao jedan od ciljeva iste stavio borbu protiv tribalizma. No, kako je vreme prolazilo, a po univerzalnom diktatorskom receptu, okrenuo je postojanje plemena, plemenskih surevnjivosti i zađevica u svoju korist. Delikatni "balans" koji je održavao, uz logično favorizovanje svog prilično malog plemena (Gadafa), ipak nije bio dovoljan da se lojalnost istih zadrži, te su neka od najvećih, poput Varfala plemena, stala na stranu ustanika vrlo brzo.

Dok u ovom momentu i nije tako teško prognozirati sled događaja u Libiji ̶ naime, gotov je i samo je pitanje količine krvi koju će proliti pre nego što to prihvati ̶ dotle je izuzetno teško i pretpostaviti kako će se stvari odvijati kad on ljosne. Cenim da će plemena, kao jedine preostale institucije (sve druge se krune i urušavaju svakim satom) u tom post-Gadafi periodu igrati ključnu ulogu, pri tome pukovnikovo predviđanje građanskog (plemenskog) rata je veoma lako ostvarivo.

--------------

* Ironija ili cinizam, doktorska disertacija mladog Gadafija je naslovljena: THE ROLE OF CIVIL SOCIETY IN THE DEMOCRATISATION OF GLOBAL GOVERNANCE INSTITUTIONS: From ‘Soft Power’ to Collective Decision-Making?

Školica je bila brza da se ogradi od Saifovog nastupa, priznajući da je od njega primila donaciju samo 300 soma funti [iako je svojevremeno kontroverzija na temu bila oko 1.5 meleona, takođe funti].

 

*************************

Beleška na margini

Trivija. Postoji 112 načina da se transkribuje Gadafi, odnosno القذافي

 

Atačmenti



Komentari (346)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

maca22 maca22 20:46 24.02.2011

1.

Baš te prozivam gde si, šta si sad našao da krečiš. :)
nsarski nsarski 21:20 24.02.2011

Markes

Baš te prozivam gde si, šta si sad našao da krečiš. :)

To sam i ja mislio da kazem - Zemlja se trese, a o Pukovniku nema ko da pise (El coronel no tiene quien le escriba)!
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:37 24.02.2011

Re: Pukovniku ima ko da piše

- Gadafi, kralju, ne daj se - prvo je što se pojavilo na ekranu monitora.

- Momaere, legendo- sledila je druga poruka.

- Bravo, care, za govor. Kruševac je uz tebe.

- Gadafi, izdrži! Leskovac te voli!

- Faco, ugledaj se na Lošmija. Upamti, kraljino, i protiv Lošmija Bojanića su se udružili svi, pa je on na kraju ipak pobedio - sledila je poruka.

- Braćalo, porokaj bandu...

- Pozdrav libijskoj avijaciji od kolektiva veterana 63. padobranske...

- Hvala ti za kršenje nepravednih i ničim izazvanih sankcija. Udruženje prodavaca benzina „na kantu“ i Ministarstvo odbrane Republike Srbije...

- Čestitke bratskim džamahirijskim snajperistima od Zemunaca....
itd.
wukadin wukadin 09:10 25.02.2011

Re: Pukovniku ima ko da piše

Upamti, kraljino, i protiv Lošmija Bojanića su se udružili svi, pa je on na kraju ipak pobedio - sledila je poruka.


naglas
Mislim, situacija nije za smejanje kako god, ali bili smo i mi u gownima pa smo se i tome smejali.
Nenad Šeguljev Nenad Šeguljev 15:29 28.02.2011

Re: 1.

zaokupljen je poljskim radovima...
tamo je već stiglo proleće...
ivana23 ivana23 21:10 24.02.2011

***

FLASH: Oil traders cite rumor that Gaddafi shot, pushing down oil prices
16 minutes ago via Seesmic twhirl

FLASH: U.S. government has no reason to believe that Gaddafi is dead -official
19 minutes ago via Seesmic twhirl

Twitter - from Reuters Top News
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:11 24.02.2011

Ex post facto

pukovnikovo predviđanje građanskog (plemenskog) rata je veoma lako ostvarivo.

Samo da ne bude posle grafita tipa:

وكان العقيد أفضل
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:19 24.02.2011

Re: Ex post facto

Vojislav Stojković
pukovnikovo predviđanje građanskog (plemenskog) rata je veoma lako ostvarivo.

Samo da ne bude posle grafita tipa:

وكان العقيد أفضل

Čuj, to je neizbežno, samo je pitanje veličine segmenta društva koji će se slagati sa tim grafitom.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:24 24.02.2011

Re: Ex post facto

Kada je u pitanju onaj grafit u kome se spominje bravar, izgleda da je taj segment u Srbiji 81%.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:31 24.02.2011

Re: Ex post facto

Vojislav Stojković
Kada je u pitanju onaj grafit u kome se spominje bravar, izgleda da je taj segment u Srbiji 81%.

Ipak, iako kažu da su u socijalizmu živeli najbolje, većina se, ipak, ne bi vratila u taj period.
Iz istog teksta... Što reče Gordanac "ljudi su šašava bića".
gordanac gordanac 07:02 25.02.2011

***

Bojan Budimac
Vojislav Stojković
Kada je u pitanju onaj grafit u kome se spominje bravar, izgleda da je taj segment u Srbiji 81%.

Ipak, iako kažu da su u socijalizmu živeli najbolje, većina se, ipak, ne bi vratila u taj period.
Iz istog teksta... Što reče Gordanac "ljudi su šašava bića".

:)
...dobre ti procene u tekstu, prilično...
Mediteran će danas biti tema debate na Winter Meeting of OSCE PA u Beču, danas popodne, na plenumu.
Predsedavajući OSCE, MFA Litvanije, Audronius Ažubalis, već je juče imao izveštaj u kome je bilo Tunisa i Egipta, videćemo šta će i na koji način biti argumentacija za današnju debatu.
Ako stignem sutra - možda ti ovde "saberem" nekakav većinski stav (ako ga bude, sem opštih, utvrđenih mesta).

Predsednik OSCE PA Petros Efthymiou

President Efthymiou calls for end to violence and a calm transition to democracy in Libya

EDIT:
"obrnula" sam naslove i linkove, izvinjavam se, evo i OSCE PA stranica na FB, jasnije je, a može se i direktno pratiti, bez mog "prepričavanja"
OSCE PA na FB
wukadin wukadin 09:12 25.02.2011

Re: Ex post facto

većina se, ipak, ne bi vratila u taj period


ja bih
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:34 25.02.2011

Re: Ex post facto

Također, ali ne zbog bravara, već iz malčice drugačijih razloga.
Inner Party Inner Party 21:12 24.02.2011

80 000 000 000 $

Investicioni fond Libije. Pad Gadafija ce imati globalan uticaj! Ili bi bar trebalo da ima ...
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:20 24.02.2011

Re: 80 000 000 000 $

Inner Party
Investicioni fond Libije. Pad Gadafija ce imati globalan uticaj! Ili bi bar trebalo da ima ...

Naravno, imaće i lošeg uticaja na privredu zemlje u kojoj živim.
princi princi 22:27 24.02.2011

Re: 80 000 000 000 $

Inner Party
Investicioni fond Libije. Pad Gadafija ce imati globalan uticaj! Ili bi bar trebalo da ima ...

Их, па то је кинта коју Бернанке испоручи једним притиском на дугме.

Пад Гадафија ће много већи утицај имати на прилике у Медитерану. Италија је неких 25% својих потреба за нафтом и, пре свега, гасом подмиривала из Либије (Србија је подмиривала 8%). То јој је обезбеђивало какву такву независност у односу на руске и америчке гасоводе. Тренутно су за Италију и јужну Европу једини извор гаса Руси и Катар (који је, опет, неизвестан због Суеца)*.

Не сумњам да ће Италијани поново водити главну реч у Либији али кад се ситуација једном смири- поткупиће локалне поглавице, као што су до сад потпкупљивали главног поглавицу у Триполију- али је кључно питање када ће то бити.

*што све заједно има врло интересантне импликације за Србију.
myredneckself myredneckself 00:45 25.02.2011

Re: 80 000 000 000 $

Bojan Budimac
Naravno, imaće i lošeg uticaja na privredu zemlje u kojoj živim.

A tek na Italiju, (ako buduća libijska vlast ne bude poštovala silne ugovore)
No, valjda će postislamska mladež, na čelu sa malom Facebook i svim savremenicima morati
to sort it all out.
Biljana 77 Biljana 77 21:18 24.02.2011

Kad budućnost zavisi od ...

Cenim da će plemena, kao jedine preostale institucije (sve druge se krune i urušavaju svakim satom) u tom post-Gadafi periodu igrati ključnu ulogu
Kada je Somalilend rešio da se odvoji od haotične, siromašne, klanovskim borbama iskidane Somalije, plemenske vođe, tj. vođe klanova su odigrale ključnu ulogu u mirnom formiranju vlasti i institucija. Pregovori su trajali mesecima a za to vreme pripadnici klanova su odložili svoje oružje i seli pod drveće (nažalost ne postoji ovaj intervju u elektronskoj formi). Veoma su ponosni na to. Danas je Somalilend nepriznata, ali neuporedivo uređenija država od Somalije.
maca22 maca22 21:24 24.02.2011

Re: Kad budućnost zavisi od ...

Biljana 77
Kada je Somalilend rešio da se odvoji od haotične, siromašne, klanovskim borbama iskidane Somalije, plemenske vođe, tj. vođe klanova su odigrale ključnu ulogu u mirnom formiranju vlasti i institucija. Pregovori su trajali mesecima a za to vreme pripadnici klanova su odložili svoje oružje i seli pod drveće (nažalost ne postoji ovaj intervju u elektronskoj formi). Veoma su ponosni na to. Danas je Somalilend nepriznata, ali neuporedivo uređenija država od Somalije.

Da pogadjam, uspeli su zato što izvoznici demokratije su tada već odustali od mešanja i traženja saradnika sa najgorim šljamom?

(ja inače od ovog uvek polazim, pa se prijatno iznenadim ako nije tako)
Biljana 77 Biljana 77 21:31 24.02.2011

Re: Kad budućnost zavisi od ...

Nikog nisu zanimali. Ne zanimaju nikoga ni danas.
jedan.kub jedan.kub 22:21 24.02.2011

Re: Kad budućnost zavisi od ...

Biljana 77
Nikog nisu zanimali. Ne zanimaju nikoga ni danas.

Nisu bogati.
Mene cudi uvek kad je u pitanju politika, zasto su pojedinci u vlasti neskromni i pored svih privilegija. Sto su duze u vlasti cesce se desava da posaju megalomani.
trener92 trener92 21:35 24.02.2011

Pazi ovo

/Moguca-vojna-intervencija-EU-u-Libiji

"vropska unija razmatra nekoliko opcija za izvlačenje svojih građana iz nemirima zahvaćene Libije, izjavio je visoki službenik EU, koji je zatražio da ostane anoniman.
On je u Briselu, gde je u toku zasjedanje ministara unutrašnjih poslova i pravosuđa, rekao da je jedna od opcija koja se najčešće pominje "humanitarno-vojna intervencija", javlja dopisnik Srne."

Svašta ćemo mi još čuti odande.
apacherosepeacock apacherosepeacock 22:03 24.02.2011

Re: Pazi ovo

EU ce da uleti vojno u Libiju? Pesadija? Ako ce da bombarduju sta ce odozgo da bombarduju, vojne kasarne i rezidenciju Gadafijevu? (to je vec vidjeno, ostao ziv)..
Otkud znaju ko je na pobunjenickoj strani i koliko ima medju njima frakcija, jer s kim ce da saradjuju kad su matorog, do juce prijatelja, otpisali?
Ajde bas da vidim to cudo EU i vojnu intervenciju valjda moraju vlade pojedinacno da daju zeleno svetlo - svaka drzava ponaosob, kolko ce to da kosta bla, bla..(znaci nikad)

Pa i da se skine Gadafi, sta ce sa onolikim plemenskim saradnicima i placenim trupama - da se jure po svakoj ulici svakog grada?

Eeee :)
boris-c boris-c 22:36 24.02.2011

Re: Pazi ovo

Haha, EU i vojna intervencija? Pa oni su se uprpili od jednog Mladica, gde ce jadni na celu zemlju...
Pa Rusija im je ispred nosa prespartala saveznika Gruziju uzduz i popreko za 3 dana.
Oni ce vojno da intervenisu... k'o sto je Hilari bila u Bosni za vreme ratnih dejstava - 1996.
trener92 trener92 22:52 24.02.2011

Re: Pazi ovo

boris-c

k'o sto je Hilari bila u Bosni za vreme ratnih dejstava - 1996.


Mene ne bi iznenadilo da se dogodi i tako nešto,

setimo se
Bosne

koju pominješ .Ni tamo niko nije verovao da je nešto tako moguće, doduše °`95` .



maca22 maca22 23:10 24.02.2011

Re: Pazi ovo

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2011&mm=02&dd=24&nav_id=495067

SAD ne isključuju mogućnost vojne intervencije u slučaju da se nasilje režima nastavi.

trener92 trener92 23:10 24.02.2011

Re: Pazi ovo

apacherosepeacock

"О томе се, како је речено, ужурбано размењују мишљења између дипломатских канцеларија чланица ЕУ, унутар Европске службе за спољно деловање (неформалне дипломатије), а о упућивању пре свега војних бродова на домак либијских обала разговарају и министри одбране ЕУ у Будимпешти."

Званични Париз сматра да се зато може затражити „интервенција међународне правде”, како је изјавила шефица француске дипломатије Мишел Алио-Мари.

Француски министар одбране Ален Жипе је истакао да Европска унија не креће у директну војну интервенцију у Либији, за шта би било потребна одлука Савета безбедности УН, како су објаснили извори ЕУ у Бриселу.

Жипе је затражио најоштрије могуће санкције, укључујући могуће затварање ваздушног простора изнад Либије."

Шеф италијанске дипломатије Франко Фратини је споменуо и могућност упућивања европских војних бродова у либијске воде, али је пре свега указивао на то да се сваком акцијом омогући извлачење европских држављана из унутрашњих сукоба и великог расула у Либији."

Politika

A što se tiče pešadije, ko zna ko je tamo već angažovan? Sigurno nisu beduini iz pustinje.
p.s.
(ustvari sigurno jesu i beduini , ali samo kao topovsko meso)
trener92 trener92 23:18 24.02.2011

Re: Pazi ovo

maca22
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2011&mm=02&dd=24&nav_id=495067

SAD ne isključuju mogućnost vojne intervencije u slučaju da se nasilje režima nastavi.



Pa tako nešto se i očekuje , pre ili kasnije( ionako su Ameri već tamo "pomno prate situaciju sa iranskim brodovima"
Samo neko ko je jako naivan može da pomisli o svemu ovome da je "događanje naroda".Pa i u drugim zemljama da ne pominjem Alžir, Tunis, Bahrein .... i tako dalje i tako bliže Iranu.Isti scenario bi bio najpoželjniji i za Iran,
ali tamo je tvrdo, ali ko zna ,sve je moguće.

p.s.

i tako, pratimo vesti i vidimo kako se sve odvija kao na filmu


beta

Članice Saveta bezbednosti UN postigle su u četvrtak dogovor da razmotre nove mere protiv režima libijskog lidera Moamera el Gadafija koje bi uključile i uvodjenje sankcija prema Libiji.

Kako navode diplomate u sedištu UN u Njujorku, na zatvorenim konsultacijama Saveta odlučeno je da moraju da se razmotre sledeći koraci prema Libiji s obzirom da Gadafi nije izašao u susret zahtevima da obustavi nasilje prema antivladinim demonstrantima.

U Ženevi će petak biti održana vanredna sednica Saveta UN za ljudska prava o situaciji u Libiji i mogućnosti suspendovanja te zemlje iz članstva tog tela svetske organizacije.

Očekuje se da će Evropska unija, uz podršku SAD, predložiti rezoluciju o suspendovanju Libije iz tog Saveta."




myredneckself myredneckself 01:43 25.02.2011

Bivša kolonija, sadašnji "partner"

trener92
apacherosepeacock

"О томе се, како је речено, ужурбано размењују мишљења између дипломатских канцеларија чланица ЕУ, унутар Европске службе за спољно деловање (неформалне дипломатије), а о упућивању пре свега војних бродова на домак либијских обала разговарају и министри одбране ЕУ у Будимпешти."

Званични Париз сматра да се зато може затражити „интервенција међународне правде”, како је изјавила шефица француске дипломатије Мишел Алио-Мари.

Француски министар одбране Ален Жипе је истакао да Европска унија не креће у директну војну интервенцију у Либији, за шта би било потребна одлука Савета безбедности УН, како су објаснили извори ЕУ у Бриселу.

Жипе је затражио најоштрије могуће санкције, укључујући могуће затварање ваздушног простора изнад Либије."

Шеф италијанске дипломатије Франко Фратини је споменуо и могућност упућивања европских војних бродова у либијске воде, али је пре свега указивао на то да се сваком акцијом омогући извлачење европских држављана из унутрашњих сукоба и великог расула у Либији."

Politika

A što se tiče pešadije, ko zna ko je tamo već angažovan? Sigurno nisu beduini iz pustinje.
p.s.
(ustvari sigurno jesu i beduini , ali samo kao topovsko meso)

Iz istog teksta (kouč, ne znam što si ovo preskočio. Ili misliš da Berluskoni brine samo o svom ass )

"Највише уздрзана према оштрим санкцијама према Триполију је Италија која у Либији има велике економске интересе, пре свега у експлоатацији гаса и нафте."
trener92 trener92 02:07 25.02.2011

Re: Bivša kolonija, sadašnji "partner"

Iz istog teksta (kouč, ne znam što si ovo preskočio. Ili misliš da Berluskoni brine samo o svom ass )


Cenim da će "kavaljer" odigrati vrlo lukavo,a vidiš da se ne oglašava, gura svog džeremića da mulja
apacherosepeacock apacherosepeacock 11:57 25.02.2011

Re: Pazi ovo

trener92
apacherosepeacock

"О томе се, како је речено, ужурбано размењују мишљења између дипломатских канцеларија чланица ЕУ, унутар Европске службе за спољно деловање (неформалне дипломатије), а о упућивању пре свега војних бродова на домак либијских обала разговарају и министри одбране ЕУ у Будимпешти."

Званични Париз сматра да се зато може затражити „интервенција међународне правде”, како је изјавила шефица француске дипломатије Мишел Алио-Мари.

Француски министар одбране Ален Жипе је истакао да Европска унија не креће у директну војну интервенцију у Либији, за шта би било потребна одлука Савета безбедности УН, како су објаснили извори ЕУ у Бриселу.

Жипе је затражио најоштрије могуће санкције, укључујући могуће затварање ваздушног простора изнад Либије."

Шеф италијанске дипломатије Франко Фратини је споменуо и могућност упућивања европских војних бродова у либијске воде, али је пре свега указивао на то да се сваком акцијом омогући извлачење европских држављана из унутрашњих сукоба и великог расула у Либији."

Politika

A što se tiče pešadije, ko zna ko je tamo već angažovan? Sigurno nisu beduini iz pustinje.
p.s.
(ustvari sigurno jesu i beduini , ali samo kao topovsko meso)



No dobro, ne kazem da se nisu uspanicili arapskim revolucijama u nizu, trebalo bi po prirodi stvari da mislim da znaju sta rade ali sve mi se cini da ne znaju.

Neko rece vec da scenario rusenja prijateljskih rezima cudno izgleda, sta se time dobija u korist zapada?

Ako i Saudijska Arabija 'padne' mislim na cemu ostaju?

Novinari pisu da Libija ucestvuje samo' sa 2% (oce reci - sitnica) nafte a cene divljaju na toj sitnici?
Sta bi se dogodilo sa istim da ode Saudi. A?

Mozda EU intervenise u Libiji mada videli smo njihovu spretnost na Balkanu, videli smo i u Iraku americku.

Kako bilo ja bih bila srecna da se tamo bore za slobodu, vrlo sam radoznala da cujem njihovu definiciju slobode.

Po svim tim drzavama koje potresaju pobune obrazovani ljudi su u najvecem broju na zapadu i ne vidim neke naznake da bi se vracali i potpomogli svojim znanjem izgradnju u domovini im, gresim li?

U Egiptu vojska se skinuti nikad nece jer ima kontrolu i investicije u velikom delu egipatske privrede, srasli su i pustili korenje, samo je pitanje ko ce posle Mubaraka biti Mubarak. Drugaciji scenario je gotovo nemoguc. Tu saradnja sa Amerikom ne mora biti promenjena.

Libija ima naftu i tesko da ce je Amerika ispustiti iz saka, najgore sto im se moze i verovatno ima da ih snadje je da budu kopija Iraka.
Dakle 'usrecice' se nevidjeno.

Mislim, videcemo, ali mogu da se kladim da sam u pravu.
Nazalost.



mikimedic mikimedic 12:18 25.02.2011

Re: Pazi ovo


"vropska unija razmatra nekoliko opcija za izvlačenje svojih građana iz nemirima zahvaćene Libije, izjavio je visoki službenik EU, koji je zatražio da ostane anoniman.
On je u Briselu, gde je u toku zasjedanje ministara unutrašnjih poslova i pravosuđa, rekao da je jedna od opcija koja se najčešće pominje "humanitarno-vojna intervencija", javlja dopisnik Srne."


od eu intervencije nema nista. eu bezbednosna i odbrambena politika je u kolapsu, nikad nije zazivela niti postoje sanse da tako nesto bude. zbog nato.

tu je nato kad treba, nema tu evropa sta da se pita.
predatortz predatortz 12:32 25.02.2011

Re: Pazi ovo

tu je nato kad treba, nema tu evropa sta da se pita.



E vidiš, u EU postoji sve jači otpor takvom stavu.
mikimedic mikimedic 12:51 25.02.2011

Re: Pazi ovo

E vidiš, u EU postoji sve jači otpor takvom stavu.


eu sigurno nece uraditi nista u libiji, a i ubuduce nikakva zajednicka eu politika nece zaziveti.

jel mi verujete na rec, ili 'ocete citate?

alselone alselone 12:56 25.02.2011

Re: Pazi ovo

mikimedic

jel mi verujete na rec, ili 'ocete citate?






predatortz predatortz 13:01 25.02.2011

Re: Pazi ovo

mikimedic
E vidiš, u EU postoji sve jači otpor takvom stavu.eu sigurno nece uraditi nista u libiji, a i ubuduce nikakva zajednicka eu politika nece zaziveti. jel mi verujete na rec, ili 'ocete citate?



Verujem da u ovom slučaju EU neće preduzeti neke radikalnije akcije. Jedinicu za brze intervencije će isprobati na nešto mekšem orahu.

Ali otpor NATO dominaciji u pitanjima bezbednosti je sve jači. Postoji grupa koja podržava ruski stav da se jača uloga OSCE na uštrb NATO.
trener92 trener92 18:27 25.02.2011

Re: Pazi ovo

apacherosepeacock

Dopada mi se ovo : što si napisala
“Kako bilo ja bih bila srecna da se tamo bore za slobodu, vrlo sam radoznala da cujem njihovu definiciju slobode.”


Naravno tako razmišlja većina koja posmatra ova dešavanja ( bar bi tako trebalo da bude ,gledano iz naše perspective , I vrednosnih sistema koji smo ili pokušavamo da usvojimo,).

Međutim, to pitanje je jako komplikovano ( kompleksno ), da bi mogli
mi -*laici ,ovo shvati kao (ne tvrdim za tebe , ne znam ) da sebe ne smatram znalcem , koji bi mogao sa sigurnošću da tvrdi o političkim prlikama u tom delu sveta, mogu samo na osnovu informacija , zapažanja , saznanja i od ranije i što sam pročitao, video ,a i onoga što mi se servira putem medija, da stvorim neko svoje viđenje te cele priče, koliko je to moguće naravno .

Opet napominjem , imam drugačiji pristup ,od onih ,koji žive u nekom drugom svetu , koji žive životima ustaljenim i prihvaćenim u nekim sistemima vrednosti ( kojima I mi težimo ,valjda ) a i zbog svega što sam preživeo u bliskoj prošlosti, postavljam veliki znak pitanja u smislu preispitivanja mnogo čega za šta se ( bar deklarativno ) zalažemo.
Ne treba da navodim, mislim da znaš na šta ukazujem. Pa i kod nas se uveliko razlikuje mišljenje o onome što se događalo,

Kada nešto želi da se predstavi kao ružno, loše, nepoželjno ,pokazuje prstom kao necivilizovano , onda se upotrebi reč
“režim” što se sada i dešava kada se opisuju sistemi vladavine u zemljama u kojima se ovo dešava.I odmah svi počinju da gledaju drugačije na stvari.
(Ovo ne znači da podržavam one koji su tamo diktiraju tempo, samo nisam siguran u istinsku nameru ovih koji mogu da utiču na tokove događaja, jer su prevarili bezbroj puta sa sve demokratskim pokličima na usnama )

Budimac je ,oprezno (s razlogom) napisao u uvodu :
“ mogu se naći zajednički imenitelji poput želje za demokratizacijom i socio-ekonomskih frustracija društava ”

Kažem oprezno jer vrlo dobro zna činjenicu da u arapskom svetu :
ne postoji ni pokušaj, a ni primer ,demokratizacije, ni demokratskog društva,( onakvo kako mi to vidimo , zamišljamo da treba da bude , a po ugledu na ono o čemu sam gore nešto malo naveo )
niti to može da bude cilj ovakvih događanja.
Iz jednostavnog razloga Odlično je pomenuo “Gadafijevu borbu”
kao jedan od ciljeva iste stavio borbu protiv tribalizma”,

I mislim da je to jedan od uzroka ( ali samo jedan ,možda najvažniji ,a to je što se tiče njihovog shvatanja sloboda, načina razmišljanja I funkcionisanja).i tu je pomenuo u nastavku”
okrenuo je postojanje plemena, plemenskih surevnjivosti i zađevica u svoju korist. Delikatni "balans" koji je održavao, uz logično favorizovanje svog prilično malog plemena (Gadafa), “

(Ako na trenutak pomisliš zašto bi neko iz razvijenih zemalja to podržao , dovoljno je da se setiš Ugande,Ruande , gde su pripadnici jednog plemena bukvalno pojeli one druge , posle onolikih ubijanja, NIgerije, Čad, Somalije I da ne pominjem, a treba eksploatisati bogatstvo odande, jer su sve te zemlje, bez obzira što više nisu kolonijalno zavisne,

toliko uništene i ekonomski nerazvijene , da su zavisne od razvijenih što ih opet u nekom smislu dovodi u neku vrstu nazovimo kolonijalne zavisnosti , ( iz mnogo razloga, ) i tako dolazimo na početak gde je jedan takav lider ,jak, poželjan, a opet nedovoljno samostalan da se održi sam na vlasti bez pomoći razvijenih ( tu pre svega mislim na tehnologiju,kadrove, nerazvijenu ekonomiju )I na kraju krajeva Gadafi je bio Engleski đak.)

Na tom principu funkcionišu društva u tom delu sveta,(pa i mnoge azijske državice)
I jedan lider, koji se nametnuo (naravno silom,zakon jačeg , a on je u tom momentu ima vojsku na svojoj strani ),stavljajući pod kontrolu veliko naftno bogatstvo ,u isto vreme favorizujući pripadnike svog plemena,ali uz podelu bogatstva i drugima (

, postavlja se pitanje koliki deo kolača su imala druga plemena, očigledno veliki deo, jer je Gadafi na vlasti već toliko godina.
(uz malo represije, diktature, pomoći sa strane itd.pa malo popuštanja, reformi ) ne treba zaboraviti još jednu činjenicu, da je Libija vrlo bogata država, u odnosu na druge u okruženju , ljudi (lLibijci)imaju velike (beneficije) za život I sa njihove tačke stanovišta to im je dovoljno.
.Jedan od primera je da recimo sve prljave I teške poslove rade ljudi iz drugih zemalja (recimo Libanci ), građevinu da ne pominjem, naftnu industriju recimo vode strane kompanije, )

E sada se postavlja pitanje zašto je do ovoga došlo u Libiji?
Da li je neki “Džek iz Teksasa, ili Džon iz Jorkšira došao i servirao vođama plemena (onim brojčano većim) priču o velikooj moći u državi ( većim kalifima umesto kalifa)(I mogućnosti veće,zarade iako je ona ovde sporedna,, tako ja mislim),

(a iza tog "Džeka ili Džona" se kriju svakako njihovi interesi , ,ne treba zaboraviti da su sve te zemlje do pre 50,6o (otprlike) godina bile kolonije nekog džeka , džona , enca i drugih a ne treba ni zaboraviti čemu služe razvijenijim zemljama, sve te zemlje trećeg sveta , da ne pominjem prirodne resurse, ).
Ne treba zaboraviti da je i Britiš petroleum u velikoj buli, Rusi diktiraju uslove prvenstveno što se tiče gasa, a Eu neće više da bude toliko uslovljena ( u tom smislu treba se setiti I one izjave Madlen Olbrajt o “bogatstvima u Sibiru da ne mogu samo Rusi da drže za sebe već to treba ravnomerno podeliti na cello čovečanstvo , ne treba da pominjemo ruski odgovor povodom toga))

Postoji još razmišljanja, (primer Alžir, Egipat ,Tunis , pa i druge , doći će red i na njih )
Najstabilniji sistemi ( sa kojima može da se sarađuje) u takvim državama su vojne hunte.

I tu nema greške.Zna se ko je glavni i ko pregovara i garantuje za sprovođenje dogovora, onaj ko ima silu u svojim rukama.

Pa opet, kada se pogleda , uglavnom su sve zemlje Mediterana u haosu, ako nisu biće, što znači da je arapski svet razjedinjen, i da se lakše može pristupiti primarnom cilju (Kaspijskom moru ): preko Irana ,naravno.Opkolili su Iran sa svih strana ( zato sam pomenuo i azijske države), U Pakistanu je frka već odavno.
Pitanje trenutka kada će tamo početi frka( na koji način , videćemo).U tom smislu ne treba zaboraviti da je Gadafi u nekoliko navrata pokušavao da stvori razne varijante “sve-arapskog bratstva ( što sa Tunisom, Egiptom, Sirijom, ali tu je opet došao do izražaja tribalizam kao prepreka, a možda su to pomogli i neki kojima baš I ne bi pasovalo.

Što se tiče onog “prijateljstva ili raskida, zavisi šta smatramo pod takvim prijateljstvom, što si i sama stavila pod znake navoda. Setimo se Iran-gejta , pa nam je jasnija vrsta prijateljstva.
Ne treba zaboraviiti da je najveći izvoznik oružja Libiji Francuska,, pa i Italija., a ni Englezi nisu daleko. Gadafi je bio i engleski đak, ima I u tome nešto.

Pa imamo tu malo i položaj Izraela,u arapskom svetu, kao deo cele ideje , i tako ,

Tako da , prilično je komplikovano , ovo je samo deo onoga kako vidim sva ta dešavanja, uopšteno, malo nabacano ,verovatno ima šta da se drugačije napiše, I moglo bi još da se priča, Budimac bi to vrlo dobro obradio,i verovatno će to uraditi i samo čeka razvoj događaja.,neće da istrčava , što i razumem, jbg ipak je novinar.

Što se tiče ove epizode sa kraljem Saudi-Arabije i onih 37 mil$ , mislim, čas posla je na berzi zaradio to što će uložiti , a i tu su neki ozbiljno moćni ljudi uključeni u dobit. (imaju akcije u njihovim naftnim špekulacijama) imamo i skok dolara,pad evra,veliki priliv izbeglica u EU ,sve je to povezano.

Da i kad mislim na EU intervenciju, naravno da mislim Nato , bez obzira kojim imenom će to zvati. Sve se to da urediti , ako bude trebalo.
wukadin wukadin 11:21 26.02.2011

Re: Pazi ovo

Trener je dotatakao zanimljivu temu definicije slobode. Misljenja sam da apsolutne slobode, sto bi rekli po sebi nema, jer to bi znacilo covekovu slobodu pre svega od smrti, onda prirodnih zakona uopste. Zato mozemo govoriti samo o relativnim slobodama - koje su u funkciji identiteta ili trenutne uloge pojedinca.
Isaija Berlin definise "slobodu za" (pozitivnu) i "slobodu od" (negativnu), pa daljim obrazlaganjem zakljucuje da je samo negativna sloboda u stvari "pozitivna" - jer su revolucionarni pokusaje "slobode za" pravljenje savrsenog, ili cak "boljeg" (opet pitanje sta se smatra boljim) uredjenja zavrsavali u krvi i haosu - od francuske do kulturne revolucije. Adam Kurtis u serijalu The Trap dokazuje ogranicenost i negativnog odredjenja slobode - kroz paranoju koju ocigledno imamo na Zapadu.

Dosta filozofije, sta ovo znaci konkretno. Pobunjenici bi da budu slobodni od Gadafija, prvo i pre svega. Onda, nacelno, od tiranske vlasti, vlasti pjedinca, sto ce se pokazati verovatno ubrzo kad se bude pitalo ko ce doci "na mesto" G. Svi ostali ciljevi slobode dolaze kasnije, ali mogu doci na dnevni red. Ekonomska sloboda tu nije mnogo upitna, jer ona u velikoj meri vec postoji. Mozda bude umanjena, no ipak Libija ima mnogo nafte a malo stanovnika. O slobodi od stranih sila se sada ne govori. Da li ce se govoriti - to je vec pitanje. Kada su Iracani rusili i cipelirali spomenik Sadamu, to je bila sloboda od Sadama. Nije mnogo proslo i pokrenulo se pianje slobode od Amerikanaca.
Naravno, elemenat ljulje, sto bi rekao Djuk, uvek postoji. To je tek posebna tema.
apacherosepeacock apacherosepeacock 12:01 26.02.2011

Re: Pazi ovo

trener92
apacherosepeacock

Dopada mi se ovo : što si napisala
“Kako bilo ja bih bila srecna da se tamo bore za slobodu, vrlo sam radoznala da cujem njihovu definiciju slobode.”


Naravno tako razmišlja većina koja posmatra ova dešavanja ( bar bi tako trebalo da bude ,gledano iz naše perspective , I vrednosnih sistema koji smo ili pokušavamo da usvojimo,).

Međutim, to pitanje je jako komplikovano ( kompleksno ), da bi mogli
mi -*laici ,ovo shvati kao (ne tvrdim za tebe , ne znam ) da sebe ne smatram znalcem , koji bi mogao sa sigurnošću da tvrdi o političkim prlikama u tom delu sveta, mogu samo na osnovu informacija , zapažanja , saznanja i od ranije i što sam pročitao, video ,a i onoga što mi se servira putem medija, da stvorim neko svoje viđenje te cele priče, koliko je to moguće naravno .

(Ovo ne znači da podržavam one koji su tamo diktiraju tempo, samo nisam siguran u istinsku nameru ovih koji mogu da utiču na tokove događaja, jer su prevarili bezbroj puta sa sve demokratskim pokličima na usnama )

Budimac je ,oprezno (s razlogom) napisao u uvodu :
“ mogu se naći zajednički imenitelji poput želje za demokratizacijom i socio-ekonomskih frustracija društava"
Kažem oprezno jer vrlo dobro zna činjenicu da u arapskom svetu :
ne postoji ni pokušaj, a ni primer ,demokratizacije, ni demokratskog društva,( onakvo kako mi to vidimo , zamišljamo da treba da bude , a po ugledu na ono o čemu sam gore nešto malo naveo )
niti to može da bude cilj ovakvih događanja.
Iz jednostavnog razloga Odlično je pomenuo “Gadafijevu borbu” kao
(a iza tog "Džeka ili Džona" se kriju svakako njihovi interesi , ,ne treba zaboraviti da su sve te zemlje do pre 50,6o (otprlike) godina bile kolonije nekog džeka , džona , enca i drugih a ne treba ni zaboraviti čemu služe razvijenijim zemljama, sve te zemlje trećeg sveta , da ne pominjem prirodne
Postoji još razmišljanja, (primer Alžir, Egipat ,Tunis , pa i druge , doći će red i na njih )
Najstabilniji sistemi ( sa kojima može da se sarađuje) u takvim državama su vojne hunte.
Tako da , prilično je komplikovano , ovo je samo deo onoga kako vidim sva ta dešavanja, uopšteno, malo nabacano ,verovatno ima šta da se drugačije napiše, I moglo bi još da se priča, Budimac bi to vrlo dobro obradio,i verovatno će to uraditi i samo čeka razvoj događaja.,neće da istrčava , što i razumem, jbg ipak je novinar.





Hvala Trener, ne bih imala mnogo sta da dodam tvojoj analizi, ekspert svakako nisam a moje informacije velikim delom imaju izvor u tome zato sto je moj otac frekventno putovao (poslovno kao prvo, zatim i razgledanje) upravo u drzave koje danas potresaju revolucije: Libija, Egipat, zatim Sirija, Saudi Arabija, Jordan, Bahrain, Kuvajt i najduze Irak.. i mnoge druge iz tog dela sveta.

Mislim da se danasnje pobune i definicija zahteva za slobodom pored bolje ekonomske raspodele i vise kreiranih radnih mesta za nezaposlene i siromasniji sloj stanovnistva, odnosi najvecim delom i na zahtev za umerenom vlasti i velikim delom pobune jesu pokrenute i prihvacene od mladih ljudi (to podrucje ima do 50% populacije ispod 20 godina) i skolovanih ljudi koji zele umerenu vlast - ne represivnu. Na kraju cele price zavrsi se gotovo po receptu na opresivnm rezimu jer religiozne grupacije koje se u proteste ubacuju, imaju razvijenije veze sa istim takvim grupacijama sirom arapskog sveta, bolju logistiku, veci interes da se domognu vlasti, oruzje i novac da svoju politiku proguraju.

Tipican primer najbolje ilustruje Iran.

Svi oni povici i lajt motiv protesta mladih i skolovanih ljudi tuzno zavrsi na iznova opresivnom rezimu i (ili) kombinaciji sa verskim fanaticima.

I to je taj kamen gde se saplicu zelje za ekonomskim boljitkom i blazim rezimom.

Interesantna je vest da Ahmedinedzad ovo sve posmatra (i veruje) da je nepogresiv znak dolaska (uskrsnuca po Kuranu, slicnog onom u Hriscanstvu) 'Mesije' koji ce doneti svetski mir.
Sto u njegovoj interpretaciji znaci - oslobodjenje svih muslimana od stranaca (nevernika) i poslusnickih (zapadu prijateljskih) rezima..





Bojan Budimac Bojan Budimac 12:45 26.02.2011

Re: Pazi ovo

Na kraju cele price zavrsi se gotovo po receptu na opresivnm rezimu jer religiozne grupacije koje se u proteste ubacuju, imaju razvijenije veze sa istim takvim grupacijama sirom arapskog sveta, bolju logistiku, veci interes da se domognu vlasti, oruzje i novac da svoju politiku proguraju.

Religiozne grupacije su bolje naoružane i organizovane od recimo egipatske armije? Rad bih bio čuti koje su to organizacije?

Tipican primer najbolje ilustruje Iran.

Svi oni povici i lajt motiv protesta mladih i skolovanih ljudi tuzno zavrsi na iznova opresivnom rezimu i (ili) kombinaciji sa verskim fanaticima.

I to je taj kamen gde se saplicu zelje za ekonomskim boljitkom i blazim rezimom.

Koliko god se sada revidirala istorija i priča se o "highjacking-u" iranske revolucije od strane mula, to ne odgovara istini (prilično dobro se sećam te revolucije). Da, istina je, da su se revoluciji pridružile sekularne snage, ali je fakat da je spiritus movens te revolucije od početka do kraja bio Homeini, čije su se kasete godinama valjale Iranom (nije bilo FB-a i twitter-a).

Interesantna je vest da Ahmedinedzad ovo sve posmatra (i veruje) da je nepogresiv znak dolaska (uskrsnuca po Kuranu, slicnog onom u Hriscanstvu) 'Mesije' koji ce doneti svetski mir.
Sto u njegovoj interpretaciji znaci - oslobodjenje svih muslimana od stranaca (nevernika) i poslusnickih (zapadu prijateljskih) rezima..

Pa nije li to normalno? Svako tumači događaje kako mu najbolje odgovara. Kako to da se Ahmedinedžad sada uzima ozbiljno, a obično je laughing stock?

Moje je mišljenje (i ne samo moje) da su ove revolucije najveći udarac šeiku bin Ladenu i njegovoj organizaciji, koja je devedesetih pokušavala terorom da postigne isto (svrgavanja režima diljem arapskog sveta) što su demonstranti u Tunisu i Egiptu postigli nenasilnim metodama.

Istorijske analogije smatram generalno (plitkim), a uvek postoji nešto što se dešava prvi put (Berlinski zid se rušio samo jedanput).

Ako je sredinom prošlog veka bilo prerano za ocenu Francuske revolucije šta reći o ovima koje su u toku?
apacherosepeacock apacherosepeacock 13:01 26.02.2011

Re: Pazi ovo

Bojan Budimac
Na kraju cele price zavrsi se gotovo po receptu na opresivnm rezimu jer religiozne grupacije koje se u proteste ubacuju, imaju razvijenije veze sa istim takvim grupacijama sirom arapskog sveta, bolju logistiku, veci interes da se domognu vlasti, oruzje i novac da svoju politiku proguraju.

Religiozne grupacije su bolje naoružane i organizovane od recimo egipatske armije? Rad bih bio čuti koje su to organizacije?

Tipican primer najbolje ilustruje Iran.

Svi oni povici i lajt motiv protesta mladih i skolovanih ljudi tuzno zavrsi na iznova opresivnom rezimu i (ili) kombinaciji sa verskim fanaticima.

I to je taj kamen gde se saplicu zelje za ekonomskim boljitkom i blazim rezimom.

Koliko god se sada revidirala istorija i priča se o "highjacking-u" iranske revolucije od strane mula, to ne odgovara istini (prilično dobro se sećam te revolucije). Da, istina je, da su se revoluciji pridružile sekularne snage, ali je fakat da je spiritus movens te revolucije od početka do kraja bio Homeini, čije su se kasete godinama valjale Iranom (nije bilo FB-a i twitter-a).

Interesantna je vest da Ahmedinedzad ovo sve posmatra (i veruje) da je nepogresiv znak dolaska (uskrsnuca po Kuranu, slicnog onom u Hriscanstvu) 'Mesije' koji ce doneti svetski mir.
Sto u njegovoj interpretaciji znaci - oslobodjenje svih muslimana od stranaca (nevernika) i poslusnickih (zapadu prijateljskih) rezima..

Pa nije li to normalno? Svako tumači događaje kako mu najbolje odgovara. Kako to da se Ahmedinedžad sada uzima ozbiljno, a obično je laughing stock?

Moje je mišljenje (i ne samo moje) da su ove revolucije najveći udarac šeiku bin Ladenu i njegovoj organizaciji, koja je devedesetih pokušavala terorom da postigne isto (svrgavanja režima diljem arapskog sveta) što su demonstranti u Tunisu i Egiptu postigli nenasilnim metodama.

Istorijske analogije smatram generalno (plitkim), a uvek postoji nešto što se dešava prvi put (Berlinski zid se rušio samo jedanput).

Ako je sredinom prošlog veka bilo prerano za ocenu Francuske revolucije šta reći o ovima koje su u toku?



Uh negde sam na temi napisala o egipatskoj armiji koja je za razliku od libijske drugacije, dobro, organizovana, modernizovana i koja ima investicije u velikom delu egipatske ekonomije. Znaci ne, razno-razna muslimanska braca i sl. grupacije koje postoje i deluju sirom arapskih drzava (medjusobno povezani) u Egiptu mogu da se pojavljuju i stereme ucescu u vlasti, izbori su obecani za septembar a oni kojima je struka politika Egipta govore o ubrzanoj islamizaciji Egipta poslednju deceniju. O cemu svedoce napadi na turiste, Kopte itd.

Za ostalo, naravno, iznosim svoje utiske koji ne moraju nuzno biti tacni ni precizni. Mislim da cemo uskoro videti epilog ovih pobuna i novi raspored odnosa unutar tih drzava i odnos sa zapadom/Izraelom.

Mislim, nisam prorok ni ekspert.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 13:18 26.02.2011

Re: Pazi ovo

Evo jedan tekst na tu temu, NS prenosi Stratfor:

link

Originalan tekst

ovde

Sad, ne kažem da Stratfor ne spinuje kako njima odgovara (ne bi im bilo prvi put), ali u svakom slučaju treba pročitati i to. Iznose neke podatke.
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:23 26.02.2011

Re: Pazi ovo

napadi na turiste

pa o tome ja pričam -- to je bio pokušaj ObL-a & comp. da "Bader-Majnhof" metodom postignu ono što su ove demonstracije postigle nenasilnim metodom. (što se tiče Kopta, već postoje indicije da su to (ne)dela Mubarakovog režima, poput Malatje i sličnih nepočinstava tzv. "deep state" u Turskoj)
oni kojima je struka politika Egipta govore o ubrzanoj islamizaciji Egipta poslednju deceniju

Barem jedno ime, izvor? Jer ja imam izvore koji tvrde da je to bullshit, pa bi me interesovala argumentacija prvih.

(ja slušam o "ubrzanoj islamizaciji" zemlje u kojoj živim od kada sam u njoj (11 godina) i samo mogu da zaključim da: ili sam ja totalni kreten koji to ne vidi ili su ti koji to pišu (a redovno se može naći direktna veza sa grupacijom koju nazivamo "neokonzervativci", bili domaći ili strani) zlonamerni.
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:30 26.02.2011

Re: Pazi ovo

Sad, ne kažem da Stratfor ne spinuje kako njima odgovara (ne bi im bilo prvi put), ali u svakom slučaju treba pročitati i to. Iznose neke podatke.

Evo čitam (sa zadovoljstvom), ali moram se prisetiti da sam pre 12 godina pročitao (tada sam bio pretplaćen na Stratfor mejling listu) njihovu procenu da će Turska koliko za deset godina (to je dakle, bilo pre dve godine) imati nešto tipa "iranske revolucije". Bivajući zelen ovde pre 11 godina čak sam u to verovao
apacherosepeacock apacherosepeacock 14:01 26.02.2011

Re: Pazi ovo

Bojan Budimac
napadi na turiste

pa o tome ja pričam -- to je bio pokušaj ObL-a & comp. da "Bader-Majnhof" metodom postignu ono što su ove demonstracije postigle nenasilnim metodom. (što se tiče Kopta, već postoje indicije da su to (ne)dela Mubarakovog režima, poput Malatje i sličnih nepočinstava tzv. "deep state" u Turskoj)
oni kojima je struka politika Egipta govore o ubrzanoj islamizaciji Egipta poslednju deceniju

Barem jedno ime, izvor? Jer ja imam izvore koji tvrde da je to bullshit, pa bi me interesovala argumentacija prvih.

(ja slušam o "ubrzanoj islamizaciji" zemlje u kojoj živim od kada sam u njoj (11 godina) i samo mogu da zaključim da: ili sam ja totalni kreten koji to ne vidi ili su ti koji to pišu (a redovno se može naći direktna veza sa grupacijom koju nazivamo "neokonzervativci", bili domaći ili strani) zlonamerni.



Eh sad, ne mislim da je zlonamerno receno, izvor ne mogu da ti navedem (profesionalno se bave pol. Egipta) jer potice sa mnogih specijalnih emisija holandske tv (i stampe). Da se izvori ne slazu u dlaku, ima i toga. (pogledaj samo izjave ocevidaca, ljudi koji su tek pristigli iz Libije na primer koliko se njihove izjave o situaciji tamo razlikuju..)

Misljenje koje sam cula najvecim delom, dakle, govori o mogucoj 20% podrsci frakciji muslimanska braca na sledecim izborima u Egiptu (ako je to tacno imaju vremena do izbora i da povecaju procenat podrske), islamizaciji Egipta zadnju deceniju, i nacin na koji dolaze pomenuti do glasackog tela (novcana pomoc itd) prvenstveno do onog sloja siromasnijih i neobrazovanjih Egipcana kojih je nemali broj.

Ostaje samo da su iznosenjem ovog misljenja promasili skroz u proceni i da se ovakve prilike - izbori nakon prinudne ostavke Mubaraka - MB odreknu participacije u vlasti u vecoj ili manjoj meri..(ja se licno ne bih kladila u taj scenario)

Ja se nadam da si ti u pravu, svako normalan moze samo da pozeli bolju vlast izabranu na slobodnim izborima u tom delu sveta, zar ne?

Kao sto rekoh videcemo koliko jos u septembru. (Egipatski scenario)

Kako stoje stvari u Tunisu po tom pitanju, njega svi zaboravise? :)

PS. Ako je pokusano nasilnim putem, OBL napadi na turiste, Kopte itd, ne znaci da nemaju ucesce i u ovim mirnim demonstracijama i planove za ucescem u buducoj vlasti u Egiptu.
trener92 trener92 15:26 26.02.2011

Re: Pazi ovo

wukadin

Misljenja sam da apsolutne slobode, sto bi rekli po sebi nema, jer to bi znacilo covekovu slobodu pre svega od smrti, onda prirodnih zakona uopste. Zato mozemo govoriti samo o relativnim slobodama - koje su u funkciji identiteta ili trenutne uloge pojedinca.

Jedno filozofsko pitanje :
A zašto sloboda od smrti? Da li smrt može da se posmatra kao nastavak života , u nekom drugom obliku?
Suviše komplikovano i dobro si napisao suviše filozofije za subotu popodne.
"slobodu od" (negativnu), pa daljim obrazlaganjem zakljucuje da je samo negativna sloboda u stvari "pozitivna"

(boldovano ,ja) (zanimljiv tekst koji si linkovao, nisam baš sve pročitao)
Da bi mogli da pričamo o ovome ( o slobodama),posebno u društvima o kojima govorimo na blogu (religioznim), ono što mi smatramo kao pojam slobode se toliko razlikuje od njihovog,
ko nebo i zemlja , mislim da je to najbolja definicija(onako bukvalno)
pa i svako od nas ima svoju neku predstavu šta je to sloboda .
Ako bi išli do krajnosti, onda možemo da tvrdimo da je najidealnija
"sloboda "bez" odnosno anarhija, što pretpostavlja samokontrolu svakog čoveka u društvu, a to je prilično nemoguće.
U suštini, sloboda ne može da ide bez morala, a opet moralne norme , je ono što je većina odlučila da treba definišu naš način života u društvu.A to su opet znači
ograničenja.
Ima jedna dobra definicija o moralu .
kaže ovako
"moralno je ono što se mora , a logično iz toga proizilazi da je nemoralno ono što se ne mora"
(iz "Smrt je neprovjerena glasina" Emir Kusturica"Ima tu još objašnjenja , ali da ne odemo daleko.
trener92 trener92 16:40 26.02.2011

Re: Pazi ovo

apacherosepeacock

Hvala Trener, ne bih imala mnogo sta da dodam tvojoj analizi

Molim i ( drugi put ali nekim lepšim povodom,) pružila si mi priliku da napišem neko svoje razmišljanje.

Mislim da se danasnje pobune i definicija zahteva za slobodom pored bolje ekonomske raspodele i vise kreiranih radnih mesta za nezaposlene i siromasniji sloj stanovnistva, odnosi najvecim delom i na zahtev za umerenom vlasti i velikim delom pobune jesu pokrenute i prihvacene od mladih ljudi (to podrucje ima do 50% populacije ispod 20 godina) i skolovanih ljudi koji zele umerenu vlast - ne represivnu. Na kraju cele price zavrsi se gotovo po receptu na opresivnm rezimu

Ovo što si napisala i ja mislim na sličan način da je jedan od razloga što se ovo dešava.


Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 23:08 26.02.2011

Re: Pazi ovo

Bojan Budimac
oni kojima je struka politika Egipta govore o ubrzanoj islamizaciji Egipta poslednju deceniju

Barem jedno ime, izvor? Jer ja imam izvore koji tvrde da je to bullshit, pa bi me interesovala argumentacija prvih.


ma sto posto je bullshit - evo i na ovoj slici je vise nego ocigledno da se ovi demonstranti na Tahrir Square-u vatreno bore za demokratsku sekularnu drzavu (a oni bi trebalo da su najnapredniji deo egipatskog drustva):




Bojan Budimac Bojan Budimac 00:03 27.02.2011

Re: Pazi ovo


ma sto posto je bullshit - evo i na ovoj slici je vise nego ocigledno da se ovi demonstranti na Tahrir Square-u vatreno bore za demokratsku sekularnu drzavu (a oni bi trebalo da su najnapredniji deo egipatskog drustva):

Argument ti je tačno na tvom nivou shvatanja tog dela sveta.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:34 27.02.2011

Re: Pazi ovo

Bojan

Argument ti je tačno na tvom nivou shvatanja tog dela sveta.


Hahaha a tvoja kontra-argumentacija ostaje standardna: ako se ne slazes sa nekim ti mu onda kazes da on ne poznaje/razume problematiku. I kakav ti je uopste "argument" da je to "bullshit"!? Islamizacija drzava u tom delu sveta je realna opasnost koja se svakako ne moze ignorisati/zanemarivati ... i sasvim je neozbiljno oznacavati je kao "bullshit". Naravno meni nije ni na kraj pameti da kazem da ti ne poznajes taj deo sveta - ali ti ocigledno fali objektivnost ...
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:43 27.02.2011

Re: Pazi ovo

Virtuelni Vasilije
Bojan

Argument ti je tačno na tvom nivou shvatanja tog dela sveta.


Hahaha a tvoja kontra-argumentacija ostaje standardna: ako se ne slazes sa nekim ti mu onda kazes da on ne poznaje/razume problematiku. I kakav ti je uopste "argument" da je to "bullshit"!? Islamizacija drzava u tom delu sveta je realna opasnost koja se svakako ne moze ignorisati/zanemarivati ... i sasvim je neozbiljno oznacavati je kao "bullshit". Naravno meni nije ni na kraj pameti da kazem da ti ne poznajes taj deo sveta - ali ti ocigledno fali objektivnost ...

Čitaj, Vasilije, čitaj, napisao sam: "imam izvore koji tvrde da je to bullshit, pa bi me interesovala argumentacija prvih."

Ajde da prihvatim i to da se Egipoat etc. islamizuje. Da? I? Za koga/čega je to opasnost? Da možda neće okupirati Evropu, Ameriku i gurnuti Izrael u more? Da neće možda narod na Bliskom istoku početi da pije naftu umesto vode i prestati da je prodaje? Šta uopšte znači ta opasnost?

Ne sumnjam da ćeš imati pametan odgovor, baš poput te fotografije kojom si otkrio da u Egiptu žive muslimani , ali me zaista ne zanima razmena takvih "argumenata".
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 13:47 27.02.2011

Re: Pazi ovo

Bojan
Ajde da prihvatim i to da se Egipoat etc. islamizuje. Da? I? Za koga/čega je to opasnost? ... Šta uopšte znači ta opasnost?


znaci da se mogucnost sukoba u regionu (pre svega sa Izraelom) znatno povecava ... i da on postaje nestabilniji. A na unutrasnjem planu znaci da se jedan nedemokratski rezim zamenjuje drugim ... jos nazadnijim.

Bojan
baš poput te fotografije kojom si otkrio da u Egiptu žive muslimani


te fotografije otkrivaju koliko je uticaj islama jak i u najprogresivnijem delu egipatskog drustva ... i sve dok je to tako slabe su sanse za ozbiljniju demokratizaciju zemlje... U tom smislu je fotografija sluzila kao protiv-argument tezi da je "ubrzana islamizacija bullshit"
Goran Vučković Goran Vučković 14:06 27.02.2011

Re: Pazi ovo

i sve dok je to tako slabe su sanse za ozbiljniju demokratizaciju zemlje

Vaso, čuo sam da kod tebe u "SFR Njemačkoj" ima neka skraćenica "CDU" - šta ona tačno znači?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 14:46 27.02.2011

Re: Pazi ovo

Vucko
Vaso, čuo sam da kod tebe u "SFR Njemačkoj" ima neka skraćenica "CDU" - šta ona tačno znači?


Hehe znaci "hricansko-demokratska unija" i odlican je primer za ovo o cemu pricamo. Ono "hriscanski" u nazivu partije je samo recidiv proslosti/tradicije i uopste ne znaci da se zalazu za stvaranje neke "hriscanske drzave" u kojoj ce da vladaju neki "hriscanski zakoni". Niti clanovima/simpatizerima pada na pamet da prekinu neke demonstracije i da se mole bogu. Ustvari kad bolje razmislim ja (skoro) da i ne znam nikog ovde u Nemackoj (kao uostalom ni u Srbiji) ko ide redovno/cesto u crkvu i moli se ...

E kad tako nesto slicno bude i u Egiptu i okolnim zemljama i kad budu postojale islamsko-demokratske partije (kojima je ono "islamsko" deo tradicije) onda ce i tamo moci da se govori o ozbiljnoj demokratiji. A dotle ce da protekne jos mnogo vode Nilom ... i da prodje vise decenija...
Goran Vučković Goran Vučković 15:10 27.02.2011

Re: Pazi ovo

E kad tako nesto slicno bude i u Egiptu i okolnim zemljama i kad budu postojale islamsko-demokratske partije (kojima je ono "islamsko" deo tradicije) onda ce i tamo moci da se govori o ozbiljnoj demokratiji. A dotle ce da protekne jos mnogo vode Nilom ... i da prodje vise decenija...

Da te je neko pitao pre tri meseca koliko vode treba da protekne Nilom da se dogodi ovo što se događalo u poslednjih mesec-dva, koja bi ti bila procena?

Jednakost u islamu je, koliko znam, jedan od razloga zašto postoji sadašnji Pakistan - nižim kastama je verovatno bio pogodniji od hinduizma u kontekstu vertikalne mobilnosti. A što se tiče demokratije i socijaldemokratije na bliskom istoku, sećaš li se možda ovog gospodina?

During his time as prime minister, a wide range of progressive social reforms were carried out. Unemployment compensation was introduced, factory owners were ordered to pay benefits to sick and injured workers, and peasants were freed from forced labor in their landlords' estates. Twenty percent of the money landlords received in rent was placed in a fund to pay for development projects such as public baths, rural housing, and pest control.


Uzgred, znam da ti je etiketa "drugosrbijanac" mila - pa možda nije loše da zamisliš da je tvojih poslednjih par komentara napisao neki tvoj omiljeni drugosrbijanac, pa da proveriš da li se slažeš sa njim
gordanac gordanac 15:56 27.02.2011

oprečne misli...

...koje umeju od srca da nasmeju! :))

Hehe znaci "hricansko-demokratska unija" i odlican je primer za ovo o cemu pricamo. Ono "hriscanski" u nazivu partije je samo recidiv proslosti/tradicije i uopste ne znaci da se zalazu za stvaranje neke "hriscanske drzave" u kojoj ce da vladaju neki "hriscanski zakoni"


EU i Nemačka SU "hrišćanske", i u svim državama SU "hrišćanski zakoni".
Naime - etički osnov priličnog broja propisa ima svoj prethodni moralni kod u hrišćanstvu.
Evropski vrednosni sistem JE hrišćanstvo, te je oprečno istovremeno tvrditi drugačije i - gledati u činjenice.

Ono što se (verovatno) želelo reći je - SVETOVNOST kao uređenje država, pri čemu se izražava sumnja da je takva svetovnost moguća, ako je u pitanju islam, a ne hrišćanstvo.
To je oprečno tvrditi, i neutemeljeno, sasvim.
Postojao je i pokušaj da se Lisabonskim sporazumom EU zvanično opiše kao "hrišćanska zajednica" i svetovnost kao utemeljena praksa je preformulisala takav predlog u svima prihvatljivu "različitost i ljudska prava".

Niti clanovima/simpatizerima pada na pamet da prekinu neke demonstracije i da se mole bogu. Ustvari kad bolje razmislim ja (skoro) da i ne znam nikog ovde u Nemackoj (kao uostalom ni u Srbiji) ko ide redovno/cesto u crkvu i moli se ...

Ne pada im na pamet navedeno, ali im pada na pamet - štošte nenavedeno...:))
Pitanje je šta smatramo prihvatljivim ili ne, ali nikada i nikako nije uputno sebe same opisivati kao "dobre" negativnim opisivanjem ili definisanjem drugih, od toga nikakva dobra ne može nastati.
Različiti smo i - živele razlike!
O hinduizmu, budizmu, judaizmu, ...i da ne govorimo.
Nadam se da neću ovim izazvati nesporazume - ne sporim ničiji stav, nego me uvek veseli kad pročitam kako ljudi s lakoćom istovremeno izriču međusobno oprečne stavove...
freehand freehand 16:19 27.02.2011

Re: Pazi ovo

Jednakost u islamu je, koliko znam, jedan od razloga zašto postoji sadašnji Pakistan - nižim kastama je verovatno bio pogodniji od hinduizma u kontekstu vertikalne mobilnosti.

Nemoj, Vučko, molim te... Upravo zbog toga su im odlazeća britanska imperija i lord Mauntbaten pomogli u poslednjim danima svoje vladavine da ostvare svoj tisučljetni san uz najveću "razmenu stanovništva" u istoriji civilizacije...
A Vasa bi mogao da u razmišljanje uzme tezu da sabijanje materije dovodi do nesnošljivih unutrašnjih pritisaka I da se isto događa i sa idejama. I da je bolje da se taj pretis lonac otvori polako i kontrolisano, nego da se zabravi a onda čeka da eksplodira.
Slikovito rečeno - bolje je dobiti fantastičan pasulj nego kuhinju bez maltera i prozora.

P.S. Jeble me metafore...
Mada je i pokojni Đinđić, uz more fantastičnih, znao da napravi i poneku ovakvu...
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:28 27.02.2011

Re: Pazi ovo

Vucko
Da te je neko pitao pre tri meseca koliko vode treba da protekne Nilom da se dogodi ovo što se događalo u poslednjih mesec-dva, koja bi ti bila procena?


Ova desavanja u arapskim zemljama jesu iznenadjenje verujem za sve, ukljucujuci i one koji su mnogo bolje upuceni od mene. Ali promene vlasti, svrgavanje vlastordrzaca i razna "desavnja naroda" su se tamo desavala i ranije. Za konacnu ocenu karaktera svega je suvise rano - u Egiptu ce se to najranije videti na sledecim izborima i u prvim godinama posle toga. Sto se mene tice sve mogucnosti su otvorene: od neke druge vrste diktature/vojne hunte, preko islamske drzave do neke nestabilne (polu)demokratije ... pa sve do haosa kao sto je ovaj u Iraku gde se "ne zna ko pije, ko placa". Iako tamosnjim gradjanima to podjednako zelim kao ti i Bojan, najmanje mi je verovatna neka mirna, stabilna i progresivna demokratska drzava ...

A za smanjenje uticaja islama medju obicnim ljudima sam ubedjen da su potrebne decenije ako ne i vekovi. Uostalom trenutni trend je suprotan: to je jedina velika religija koja se siri i napreduje - sve ostale su u defanzivi. A mora se priznati i da jeste nasrtljiva i agresivna ... o netoleranciji prema svim drugim (ne)vernicima da i ne govorimo.

Ne tvrdim ja da "islamska drzava" nema i nekih pozitivnih strana za gradjane u smislu "jednakosti" o kojoj ti govoris, ali to je slicno onoj jednokasti Kineza u komunizmu/socijalizmu - zahvljujuci njoj oni su se mnogo lakse i brze rastosiljali gladi, sto je svakako pozitivna stvar. Rezlutat svega je ipak jedan neprihvatljiv/los sistem koji ima neporedivo vise mana nego vrlina...

V
Uzgred, znam da ti je etiketa "drugosrbijanac" mila - pa možda nije loše da zamisliš da je tvojih poslednjih par komentara napisao neki tvoj omiljeni drugosrbijanac, pa da proveriš da li se slažeš sa njim


Tacno je da su mi drugosrbijanci mili, koje vere bili , ali mi tesko da zamislim da bi neko od njih tako nesto napisao. Najpre bih mogao da zamislim da tako nesto napise predatortz - a on bi mogao da bude sve drugo samo ne drugosrbijanac Mada priznajem, ova tema sama po sebi nije nesto gde bi mogle da se povuku uobicajene linije podele izmedju prve i druge Srbije. Uostalom ovo je sve manje/vise na periferiji nasih interesovanja - ako izuzmemo one medju nama koji imaju neke veze sa tim predelima ... ili zive u toj okolini
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:32 27.02.2011

Re: Pazi ovo

freehand

P.S. Jeble me metafore...


A-h-a
gordanac gordanac 16:35 27.02.2011

o metaforama....

...postoji jedna od najboljih priča koja nam je stigla od - Gandija:
Kažu da mu se obratio ojađeni, unesrećeni, očajni otac, hindu, kome su muslimani u verskim nemirima koji su prethodili stvaranju nove države - izamaskrirali sina, a Gandi mu ja na pitanje "šta da radi, kako da smiri krv" odgovorio:
- Nađi dečaka muslimana koji je u dobi kao i tvoj sin, koji nema nikoga svog i luta kao siroče i beskućnik i usvoji ga, i othrani ga, ali ga odgoji u - veri islama koji je vera njegovih očeva...
Metafore su - odlična stvar i jedan od najboljih darova koje smo dobili svi mi razmišljajuće&smišljajuća&promišljajuća bića.
freehand freehand 16:37 27.02.2011

Re: Pazi ovo

Virtuelni Vasilije
freehand

P.S. Jeble me metafore...


A-h-a

Smajlikojiseplazi
maca22 maca22 16:51 27.02.2011

Re: oprečne misli...

gordanac
Naime - etički osnov priličnog broja propisa ima svoj prethodni moralni kod u hrišćanstvu.
Evropski vrednosni sistem JE hrišćanstvo, te je oprečno istovremeno tvrditi drugačije i - gledati u činjenice.

Ja ne drzim etiku u malom prstu, daleko od toga, ali sam do sad bila uverena da se etika razvijala od renesanse do danas sve odvajajuci se od hriscanstva i ugradjujuci u sebe i razne druge stvari.

edit: brisem visak :)
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:58 27.02.2011

Re: oprečne misli...

gordanac
etički osnov priličnog broja propisa ima svoj prethodni moralni kod u hrišćanstvu.


Jedno je "eticki osnov" i "prethodni morlani kod" a sasvim nesto drugo kad neka religija tezi da preuzme ingerencije drzave i drzavne vlasti ... i da zakone religije direktno prevede u zakone drzave/vlasti ... Uostalom "Evropski vrednosni sistem" je nebitno drugaciji od izraelskog iako tamo radi o drugoj religiji. Ako pricamo o osnovama politickog vrednosnog sistema, odnosno o demokratiji onda je i u Japanu slicno ... iako se radi o sasvim drugacijoj tradicij i kulturi koja nema veze sa hriscanstvom (i vrednosni sistemi se po mnogim drugim pitanjima mnogo razlikuju) ...

gordanac

SVETOVNOST kao uređenje država, pri čemu se izražava sumnja da je takva svetovnost moguća, ako je u pitanju islam, a ne hrišćanstvo.
To je oprečno tvrditi, i neutemeljeno, sasvim.


Zasto bi to bilo oprecno? I zasto bi sve religije morale da budu u svemu iste? Uostalom ja sam ovde vec par puta rekao da su, po meni, u pitanju dva sasvim razlicita stepena u razvoju kad su ove dve religije u pitanju. I da se islam nalazi u stadijumu u kojem je hriscanstvo bilo u vreme krstaskih ratova i inkvizicije ... I sad je recimo moguce u islamu da neko zbog pogresne karikature ili stiha bude osudjen na smrt ... i da to bude cak i sprovedno - kao sto se to desavalo "vesticama" u vreme inkvizicije...

Razumem ja da je pozeljno i politcki korektno ni u cemu ne razdvajati religije ... ali ne mozemo ih uvek ni u svemu izjednacavati. I pogotovo ne mozemo zmuriti pred cinjenicama i realnoscu. SVETOVNOST je definitivno moguca i funkcionise u najvecem delu sveta kojem u osnovi lezi hriscanstvo i opet je takoreci nema islamskom delu sveta ... Naravno ne tvrdim ja da ona nece biti uopste moguca u buducnosti (niti da je generalno nemoguca), nego samo da je za to potrebno vreme, kao sto je to bio slucaj i sa hriscanskim svetom. I makar da ta "tranzicija" u slucaju islamskog sveta bude za jedan red velicine brza nego u hriscanstvu ipak su u pitanju (bar) decenije...
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:12 27.02.2011

Re: oprečne misli...

maca
ali sam do sad bila uverena da se etika razvijala od renesanse do danas sve odvajajuci se od hriscanstva i ugradjujuci u sebe i razne druge stvari.


ovo si odlicno rekla (kao da drzis etiku u malo prstu ). Kad bi u zapadnom svetu hriscanska crkva i njeni velikodostojnici zaista bili na vlasti (kakvoj teze njihove kolege u islamu ... a ponegde je imaju) nema ni trunke sumnje i da bi stanje u zapadnom svetu bilo drasticnu drugacije - posebno po pitanjima sloboda (verskih i svih ostalih) i tolerancije ... ma po svim pitanjima ... I to je samo po sebi suprotno sustini demokratije - ako je ne vlasti crkva/religija onda se podrazumeva teznja da je to permanetno stanje: ne moze biti valjda kao partija, cas na vlasti cas u opoziciji...
gordanac gordanac 17:29 27.02.2011

: oprečne misli...

Virtuelni Vasilije
maca
ali sam do sad bila uverena da se etika razvijala od renesanse do danas sve odvajajuci se od hriscanstva i ugradjujuci u sebe i razne druge stvari.


ovo si odlicno rekla (kao da drzis etiku u malo prstu ). Kad bi u zapadnom svetu hriscanska crkva i njeni velikodostojnici zaista bili na vlasti (kakvoj teze njihove kolege u islamu ... a ponegde je imaju) nema ni trunke sumnje i da bi stanje u zapadnom svetu bilo drasticnu drugacije - posebno po pitanjima sloboda (verskih i svih ostalih) i tolerancije ... ma po svim pitanjima ...

Etika seže mnogo dublje i dalje od renesanse, da se spomenu samo Heleni i Mesopotamci, što ipak čini razliku od par desetina hiljada godina.
Etika je kao izraz u upotrebi poslednjih par stotina godina sa unekoliko drugačijim značenjem od reči "moral", ali oba izraza sežu i iza i izvan hrišćanstva, ja sam (nadam se) jasno pisala o "etičkom kodu" zakona koji su danas u primeni u EU.On ima temelj u - hrišćanstvu.

Meni se čini oprečnim istovremeno tvrditi da su pripadnici jedne religije sposobni za uređenje svetovne države, a pripadnici neke druge - nisu.
To je proces "negativnog definisanja drugog" u kome mi sami ispadamo bolji - što je takođe oprečna misao. Ne možemo nikako dokazati da mi valjamo, dokazujući da neko drugi - ne valja, tako ja mislim.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:41 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

gordanac
Meni se čini oprečnim istovremeno tvrditi da su pripadnici jedne religije sposobni za uređenje svetovne države, a pripadnici neke druge - nisu.


Meni cak nije ni to oprecno - ako jeste onda implicitno tvrdimo da su SVE religije u svemu iste. Ali ja ni to nisam tvrdio. Pre bi se moj stav mogao formulisati da je svetovnost u islamskom svetu u danasnjem trenutku vrlo tesko moguca i da je tako slicno bilo u hriscanskom svetu nekad u proslosti. Mada je kljucna stvar da religija sama po sebi ima neuporedivo manji uticaj i na gradjane (i da su generalno oni neuporedivo manje religiozni) a jos manje na drzave u onim delovima sveta koje zovemo "hriscanskim" nego u onim "islamskim".
gordanac gordanac 17:50 27.02.2011

: oprečne misli...

...a pošto slutim da ću izazivati daljnje nesporazume, samo da dodam:

- svetovnost država JE civilizacijsko dostignuće i to je prilog mom stavu da su svi sposobni da svoje države urede na principu svetovnosti, s tim što je činjenica da je većina današnjih "hrišćamskih" država taj proces započela pre stotinak (ili više) godina i to je samo ilustracija da svi mi sada i danas na ovoj planeti "delimo prostor, ali ne delimo vreme"
- svetovnost se ogleda u odvojenosti crkve i države u javnim poslovima i (u neku ruku i sasvim kao metafora) u hrišćanskim je društvima zapis "jednaki pred bogom" pretočen u zapis "jednaki pred zakonom" i taj kod(eks) je temelj građanskih i ljudskih prava - jednakost pred zakonom

Istorija svetovne države je sasvim kratka, ako se poredi sa ukupnom istorijom svih načina kojima su se države uređivale, a proces kojim su stvarane najbolje se vidi u raspravama vođenim u parlamentu Francuske početkom XX veka, kada se utvrđivala odvojenost crkve od države u Francuskoj. Moje mišljenje je da takvo šta može da se desi uvek i svuda, bez obzira o kojoj se religiji radilo.
gordanac gordanac 17:55 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

Virtuelni Vasilije
gordanac
Meni se čini oprečnim istovremeno tvrditi da su pripadnici jedne religije sposobni za uređenje svetovne države, a pripadnici neke druge - nisu.


Meni cak nije ni to oprecno - ako jeste onda implicitno tvrdimo da su SVE religije u svemu iste. Ali ja ni to nisam tvrdio. Pre bi se moj stav mogao formulisati da je svetovnost u islamskom svetu u danasnjem trenutku vrlo tesko moguca i da je tako slicno bilo u hriscanskom svetu nekad u proslosti. Mada je kljucna stvar da religija sama po sebi ima neuporedivo manji uticaj i na gradjane (i da su generalno oni neuporedivo manje religiozni) a jos manje na drzave u onim delovima sveta koje zovemo "hriscanskim" nego u onim "islamskim".

Zanimalo bi me navođenje - razlika. Suštinskih razlika, ne obrednih, ritualnih ili organizacionih, već suštinskih. Pogotovo kad su u pitanju tri biblijske religije - judaizam, hrišćanstvo i islam. Ali, naravno, kad su u pitanju i bilo koje druge, današnjem svetu poznate i praktikovane, mono ili politeističke.
tyson tyson 17:59 27.02.2011

Re: Pazi ovo

ali to je slicno onoj jednokasti Kineza u komunizmu/socijalizmu - zahvljujuci njoj oni su se mnogo lakse i brze rastosiljali gladi, sto je svakako pozitivna stvar.

Ratosiljali su se gladi tek kada su u svoju ekonomiju (i time prećutno i u ideologiju) uveli elemente kapitalizma, otvorili granice svojim građanima (= manje usta) i tržište stranim investitorima (kapitalizam).

Do tada su Kinezi bili jednaki u gladi (osim vladajuće komunističke elite koja je licemerno uživala u bahanalijama); samo u periodu "velikog skoka napred" život je izgubilo 36-45 miliona Kineza (egzaktni podaci iz kineskih izvora nedostupni).



Goran Vučković Goran Vučković 18:13 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

Vaso, kad stigneš, predlog za čitanje: Edward Said - Orientalism
maca22 maca22 18:14 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

gordanac
Moje mišljenje je da takvo šta može da se desi uvek i svuda, bez obzira o kojoj se religiji radilo.

A zasto bi neki vernik, bas ozbiljan vernik kome su verski zakoni direktno bozja rec, zeleo da uredi svoj zivot po sekularnim (prepisanim tamo od Evrope)?
maca22 maca22 18:18 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

Goran Vučković
Vaso, kad stigneš, predlog za čitanje: Edward Said - Orientalism

Ono sto Vasa govori nije orijentalizam.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:26 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

gordanac
Zanimalo bi me navođenje - razlika. Suštinskih razlika, ne obrednih, ritualnih ili organizacionih, već suštinskih


Daleko sam od toga da budem strucnjak za religije ali bih, kao laik, rekao da sustinskih razlika nema. U teoriji. Ali ima u praksi ... i tu smo vec kod onih "obrednih, ritualnih ili organizacionih" razlika. Pa zato imamo situaciju da je hricanstvo u defanzivi (za judaizam ne znam ali pretpostavljam i da je tamo slicno) a islam u ofanzivi/ekspanziji. I da je rasprostranjenost medju stanovnistvom, uticaj i znacaj u respektivnim drustvenim zajednicama drasticno razlicit. Jedna do tih "prakticnih" razlika (koja je i posledica manjeg uticaja i rasprotranjenosti medju stanovnistvom) je i ova SVETOVNOST o kojoj smo diskutovali...

Recimo meni izgleda da je jedan od bitnih razloga za ovako razlicito stanje bas razlika u obredima i nacinu njihovog sprovodjenja. U islamu je "ozvucavanjem" minareta postignuta mnogo veca pokrivenost "klijentele" (zvona tu ocigledno da nisu dovoljna ... naravno u industijski razvijenijim sredinama i tako ona ne dolaze do izrazaja). Pa onda te visekratne molitve na svakom mestu i u svakoj situaciji (ej zamisli cak i na demonstracijama ... ili recimo: ja sam bio zapanjen kad sam ovde u Nemackoj video jednog kad je lepo seo, okrenuo se zidu i poceo da se moli - u fitnes klubu!!!). Ne znam, meni ova slika gore lici na masovnu (samo)hipnozu ... nije cudo sto se onda iz redova takvih stvaraju oni koji su srecni da opasu bombe oko pojasa i da raznesu i sebe i svoju okolinu (po pravilu nevinu ... a cesto su u pitanju i sopstveni sunarodnici/suvernici)...

ps. To da li smo "mi" bolji ili gori je pitanje ... i relativna stvar. Negde sam skoro citao nesto (vrlo ubedljivo) da je vera/religija evoluciono favorizovana. Odnosno da su verske zajednice vitalnije i bolje prezivljavaju/opstaju nego one druge. Mozda se time moze objasniti to sto je (prakticno) oduvek religija bila deo ljudske civilizacije. Mozda se bas zato i islam siri ... bas neko vece gledam na nemackoj TV emisiju o mladim Engleskinjama koje su presle u isalm. I kazu da je brojka pozamasna ...
gordanac gordanac 18:28 27.02.2011

: : oprečne misli...

maca22
gordanac
Moje mišljenje je da takvo šta može da se desi uvek i svuda, bez obzira o kojoj se religiji radilo.

A zasto bi neki vernik, bas ozbiljan vernik kome su verski zakoni direktno bozja rec, zeleo da uredi svoj zivot po sekularnim (prepisanim tamo od Evrope)?

A zašto ne bi?
I - zašto bi morao da "prepisuje" išta?
Društveni procesi nisu copy / paste procesi, oni su autentični i imaju svoj tok i pravila po kojima se menjaju.Odlično je kad se ne mora baš sve izmišljati sam, ali menjati - ipak moraš sam.

Verski propisi su za SVE vernike "božja reč" (bar ja tako mislim), zato postoje "svete knjige". Pročitavši sve koje su mi bile dostupne - tako mi se čini.
Svetovnost države je proces koji je u nekim državama završen, u neikma - ne, a ja ne vidim razloga da sve (ili većina) država ne bude - svetovna (izuzimajući Vatikan, naravno, ali to je sasvim druga priča).
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:37 27.02.2011

Re: Pazi ovo

tyson
Ratosiljali su se gladi tek kada su u svoju ekonomiju (i time prećutno i u ideologiju) uveli elemente kapitalizma, otvorili granice svojim građanima (= manje usta) i tržište stranim investitorima (kapitalizam).


tu se ne slazemo ... da je bio liberalni kapitalizam kod njih onda bi ih neuporedivo vise umrlo od gladi. I to bi se i sad desavalo. Jedna od osnovnih osobina liberalnog kapitalizma je da su sva bogatsva (80-90%) skoncentrisana u rukama malog broja ljudi (10-ak posto). U bogatijim sredinama to jos funkcionise ali u onim siromasnijim je ona siromasna vecina na ivici bede/gladi.

Kinezima je definitivno pomogao kapitalizam ali tako sto im je on otvorio vrata ka bogatim zapadnim kapitalistickim trzistima. Ali im socijalizam pomaze da ne crkavaju od gladi. Da njega nema prosli bi kao i (kapitalisticka) Latinska Amerika: radili bi "kao stoka" i ziveli na ivici bede/gladi a "kajmak-profit" bi kupile multinacionalne kompanije. Rade oni i ovako "kao stoka" ... ali to sto zarade ostaje u zemlji ...
gordanac gordanac 18:38 27.02.2011

: : oprečne misli...

Daleko sam od toga da budem strucnjak za religije ali bih, kao laik, rekao da sustinskih razlika nema. U teoriji. Ali ima u praksi ... i tu smo vec kod onih "obrednih, ritualnih ili organizacionih" razlika.


I tu bismo se, kao laici - složili.
Manifestacione razlike koje se dalje navode su razlike "nas u odnosu na njih" (i obrnuto ili tako neka slična metafora) i meni se one čine nebitnim za naš razgovor.
Teorija je u zapisima.
Praksa je ono što mi mislimo da vidimo od "primene teorije".

Ali tako je i sa svim drugim ljudskim delatnostima. Otuda tako mnogo licemerja u ljudskoj komunikaciji - "ne gledaj me šta radim, već slušaj šta govorim". To je klizav teren za SVE religije, tako ja mislim. I dobra prilika za sve koji žele da rade na izgrandji svetovne države, pa ma kojoj religiji pripadali, ako ikojoj...
Goran Vučković Goran Vučković 18:42 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

Ono sto Vasa govori nije orijentalizam.

Preporuka i tebi za čitanje
gordanac gordanac 18:49 27.02.2011

: : oprečne misli...& troll

Goran Vučković
Ono sto Vasa govori nije orijentalizam.

Preporuka i tebi za čitanje

:))
ej, Čubaka, ima Jonathan Heidt zanimljiv tekst:

THE BRIGHT FUTURE OF POST-PARTISAN SOCIAL PSYCHOLOGY

(htela sam čak da napravim prikaz, skroz je lucidan na momente, ali sam odustala, pa pravim troll da se ne baci baš ... )
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:01 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

Goran Vučković

Preporuka i tebi za čitanje


E mozes onda i meni da das preporuku - procitao i ja. Naravno samo ovaj linkovani clanak na vikipediji ... i samo uvodni deo

I slazem se sa Macom ... niti ja imam bilo kakvo opravdanje (ni implicitno) za "evropske i americke kolonijalne i imperijalisticke ambicije" a jos manje mislim da su "oni svi potencijalni teroristi". Naprotiv, sa ogromnom vecinom Turaka sam imao prijatna iskustva i ovde u Nemackoj i kad sam bio tamo na odmoru. I bio cesto iznenadjen slicnostima izmedju njih i nas. I sa drugim Arapima koje sam sretao (Turaka ima samo najvise)...

Ja sam samo ovde diskutovao o nekim negativnim aspektima u vezi islama kao religije i to pre svega po pitanju "svetovnosti" i uticaja na drustvo. Na ovo uporedjivanje izmedju hriscanstva i islama si me ti "navukao" sa ovom tvojom CDU ... Ja samo, za razliku od tebe , ne robujem (pogresno shvacenim) pojmovima kao sto je "politicka korektnost" i ne vidim da moram uvek sve isto da kazem za svaku religiju ... posebno kad je "dnevno-politicka" praksa u pitanju...


maca22 maca22 19:06 27.02.2011

Re: : : oprečne misli...

gordanac
maca22
A zasto bi neki vernik, bas ozbiljan vernik kome su verski zakoni direktno bozja rec, zeleo da uredi svoj zivot po sekularnim (prepisanim tamo od Evrope)?

A zašto ne bi?

Koliko znam, abortus nije dozvoljen u Poljskoj, u Spaniji i Italiji nije bio, ne znam kako je sad, u Irskoj su tek 90 i neke izglasali svetovnu mogucnost razvoda braka...
Zato meni deluje da ne bi.
Goran Vučković Goran Vučković 19:07 27.02.2011

Re: : : oprečne misli...& troll

(htela sam čak da napravim prikaz, skroz je lucidan na momente, ali sam odustala, pa pravim troll da se ne baci baš ... )

neće da se baci sigurno, znaš da mi je Haidt jedan od omiljenih autora iz te oblasti
gordanac gordanac 19:16 27.02.2011

: : : oprečne misli...

maca22
gordanac
A zasto bi neki vernik, bas ozbiljan vernik kome su verski zakoni direktno bozja rec, zeleo da uredi svoj zivot po sekularnim (prepisanim tamo od Evrope)?

A zašto ne bi?
Koliko znam, abortus nije dozvoljen u Poljskoj, u Spaniji i Italiji nije bio, ne znam kako je sad, u Irskoj su tek 90 i neke iyglasali svetovnu mogucnost razvoda braka...
Meni deluje da ne bi.

Nisam nigde napisala ovo citirano pod mojim imenom.
Borba za slobodu izbora, pravo na odlučivanje kad je rađanje u pitanju JE ili NIJE u zakonima nekih zemalja EU baš ZATO što je (kako napisah) "etički kod" hrišćanstva unet kao vrednosni sistem u "hrišćanske zakone".
Dakle - primer je u prilog te moje tvrdnje iz jednog od mojih prvih komentara.
Da bismo mogli oceniti "da li bi ili ne bi" potrebno je izlistati ukupan broj država u kojima je (na ovaj ili onaj način) to "pravo na izbor" osvojeno i uvršteno u prava - ako ti ta vremenska skala daje uvećavanje broja takvih država onda je to dokaz da - bi, naravno. Jer već JESTE u većini država, a pre nije bilo zakonsko i legalno pravo svake žene da odluči hoće li ili neće roditi. Svetovna država o tome odlučuje u većini zemalja.

EDIT:
aha, ispravljeno je, izvinjavam se, citirala sam kako je bilo napisano, sad je jasnije :))
Goran Vučković Goran Vučković 19:25 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

I slazem se sa Macom ... niti ja imam bilo kakvo opravdanje (ni implicitno) za "evropske i americke kolonijalne i imperijalisticke ambicije" a jos manje mislim da su "oni svi potencijalni teroristi".

Iznenadićeš se, ali u knjizi ni ne piše "Virtuelni Vasilije ima opravdanje za evropske i američke kolonijalne i imperijalističke ambicije a i misli da su oni svi potencijalni teroristi"
maca22 maca22 19:26 27.02.2011

Re: : : : oprečne misli...

gordanac
Nisam nigde napisala ovo citirano pod mojim imenom.

Popravila sam quotes gore. Edit: sad vidim da si videla, svi brzo odgovaramo :))

gordanac
Borba za slobodu izbora, pravo na odlučivanje kad je rađanje u pitanju JE ili NIJE u zakonima nekih zemalja EU baš ZATO što je (kako napisah) "etički kod" hrišćanstva unet kao vrednosni sistem u "hrišćanske zakone".
Dakle - primer je u prilog te moje tvrdnje iz jednog od mojih prvih komentara.

Ok. Mada ja taj kod hriscanstva dozivljavam samo kao smetalo koje se iščišćava sa razvojem ljudskih prva, ili to je samo moj utisak.

gordanac
Da bismo mogli oceniti "da li bi ili ne bi" potrebno je izlistati ukupan broj država u kojima je (na ovaj ili onaj način) to "pravo na izbor" osvojeno i uvršteno u prava - ako ti ta vremenska skala daje uvećavanje broja takvih država onda je to dokaz da - bi, naravno. Jer već JESTE u većini država, a pre nije bilo zakonsko i legalno pravo svake žene da odluči hoće li ili neće roditi. Svetovna država o tome odlučuje u većini zemalja.

Ja to vidim kao posledicu popuštanja verništva (kakav izraz:)), koji je je vremenom sve veće. Otuda i meni deluje da zemlji sa velikim brojem strasnih vernika će trebati vreme da postane svetovna.
maca22 maca22 19:30 27.02.2011

Re: : oprečne misli...

Goran Vučković
I slazem se sa Macom ... niti ja imam bilo kakvo opravdanje (ni implicitno) za "evropske i americke kolonijalne i imperijalisticke ambicije" a jos manje mislim da su "oni svi potencijalni teroristi".

Iznenadićeš se, ali u knjizi ni ne piše "Virtuelni Vasilije ima opravdanje za evropske i američke kolonijalne i imperijalističke ambicije a i misli da su oni svi potencijalni teroristi"

U knjizi piše da Virtuelni Vasilije misli za muslimanski svet ono što Srbi misle za sebe, da smo mnogo ludi ludi, da smo super seksi (tj. da su nam devojke najlpeše - poslužite se) i da se suuuper zezamo i provodimo. A oako stalno ratujemo i nismo normalni. Orijentalizam, podrvrsta balkanizam.
gordanac gordanac 19:46 27.02.2011

: : : : oprečne misli...

Ok. Mada ja taj kod hriscanstva dozivljavam samo kao smetalo koje se iščišćava sa razvojem ljudskih prva, ili to je samo moj utisak.


I "Povelja...." posle francuske buržoaske revolucije i "Univerzalna deklaracija..." iz 1948. donete su u istom "etičkom kodu". Da nisu imale "podršku" većine onih koji su takođe sami sebe smatrali vernicima (bilo čijim) - ne bi bile ni donete. Proces "osvajanja" svetovne države je bio i dug i mukotrpan (Francuske debate o tome su odličan primer, ima i film snimljen na osnovu stenograma iz skupštine).
To su proverljive činjenice. Nisam sigurna da se "išta iščišćava", samo se radi na - jačanju svetovne države. Uz i na osnovu hrišćanskih vrednosti - to ćeš čuti od njih samih (na EU stanovništvo mislim).

Ja to vidim kao posledicu popuštanja verništva (kakav izraz:)), koji je je vremenom sve veće. Otuda i meni deluje da zemlji sa velikim brojem strasnih vernika će trebati vreme da postane svetovna.


Nismo na početku govorili o "vremenskoj skali", govorili smo o volji "vernika" da rade (ili da li su svi pripadnici raznih religija jednako voljni i sposobni za to), dakle da rade na - izgradnji svetovne države. Mislim da jesu. Koliko vremena će kojem društvu trebati - o tome najpre odlučuju oni sami, ako se za izgradnju takvih država odluče, na sopstvenim vrednosnim tradicijama i kulturi.
Razlikuju se i svetovne države unutar "hrišćanskih" grupa, itekako se razlikuju, pa pretpostavljam da bi se razlikovale i unutar različitih religijskih grupa. Ali je - moguće, sasvim.
maca22 maca22 20:30 27.02.2011

Re: : : : : oprečne misli...

gordanac
To su proverljive činjenice.

I hvala na njima. :)

Nisam sigurna da se "išta iščišćava", samo se radi na - jačanju svetovne države. Uz i na osnovu hrišćanskih vrednosti - to ćeš čuti od njih samih (na EU stanovništvo mislim).

Dobro. Ali ipak, kada dodjemo do aborusa i sličnih stvari, ne znam kako bi za to rekli da je na osnovu hrišćanskih vrednosti. Ili bi to bilo jedno veoma novo tumačenje hiršćanstva.

Razlikuju se i svetovne države unutar "hrišćanskih" grupa, itekako se razlikuju, pa pretpostavljam da bi se razlikovale i unutar različitih religijskih grupa. Ali je - moguće, sasvim.

Da ali ipak ono iz Povelje o univerzalnim ljudskim pravima je nadam se univerzalno. :)
gordanac gordanac 20:53 27.02.2011

: : : : : oprečne misli...

Dobro. Ali ipak, kada dodjemo do aborusa i sličnih stvari, ne znam kako bi za to rekli da je na osnovu hrišćanskih vrednosti. Ili bi to bilo jedno veoma novo tumačenje hiršćanstva.

Zabrana abortusa je podrazumevajuća za "hrišćanske vrednosti" (i ne samo za njih i prvi zakoni su dosledno - primenjivali takvu zabranu (u nekim zemljama je još uvek na snazi).
Svetovna država unosi promene takvih odredbi u svoje zakonodavstvo i obezbeđuje - pravo na izbor.
Proces je u pitanju, uvek, promene SU proces.I za takve promene bila je potrebna i podrška onih koji sebe smatraju - vernicima. Tamo gde je postignuta - promena se dogodila, tamo gde nije - nije još.

Da ali ipak ono iz Povelje o univerzalnim ljudskim pravima je nadam se univerzalno. :)

Zavisi da li živiš u Belgiji, Francuskoj, USA, Meksiku ili - Poljskoj...ili...u Švajcarskoj, na primer, gde su žene dobile pravo glasa na svim nivoima 1972. ili u Nemačkoj gde je do 1975. važio zakon po kojem muž udatoj ženi mora dati saglasnost da se - zaposli...
Univerzalno jeste, naravno, primena - od države do države, na način svake države, pri čemu je civilizacijsko dostignuće lista standarda koje jedan priličan broj država već deli, ali - "đavo je u detaljima".
maksa83 maksa83 21:26 27.02.2011

Re: : : : oprečne misli...

pravo na odlučivanje kad je rađanje u pitanju JE ili NIJE u zakonima nekih zemalja EU baš ZATO što je (kako napisah) "etički kod" hrišćanstva unet kao vrednosni sistem u "hrišćanske zakone".

Ja bih sad uleteo ovako s neba i napravio distinkciju između etičkog koda i kanona. Nema ničeg etičnog u zabrani abortusa, tj. ako ima onda je to "oblanda" (prev.: oblatna, za severna plemena). Katolička fiksacija na kontracepciju i abortus je isključivo u funkciji rasta pastve koja će potom davati 1% svojih prihoda Crkvi. Što veća plaćajuće pastva, to više para u vatikansku kasu. Dakle to je fiskalno pitanje, a ne etičko. ; )
maca22 maca22 21:35 27.02.2011

Re: : : : oprečne misli...

maksa83
Ja bih sad uleteo ovako s neba

Stigao je!
:ping:
(pada u nesvest)
gordanac gordanac 21:39 27.02.2011

: : : : oprečne misli...

maksa83
pravo na odlučivanje kad je rađanje u pitanju JE ili NIJE u zakonima nekih zemalja EU baš ZATO što je (kako napisah) "etički kod" hrišćanstva unet kao vrednosni sistem u "hrišćanske zakone".

Ja bih sad uleteo ovako s neba i napravio distinkciju između etičkog koda i kanona. Nema ničeg etičnog u zabrani abortusa, tj. ako ima onda je to "oblanda" (prev.: oblatna, za severna plemena). Katolička fiksacija na kontracepciju i abortus je isključivo u funkciji rasta pastve koja će potom davati 1% svojih prihoda Crkvi. Što veća plaćajuće pastva, to više para u vatikansku kasu. Dakle to je fiskalno pitanje, a ne etičko. ; )

:))
Neki pripadnici severnih plemena upravo tamane i crne i šajdarene oblatne.
Kanoni su ipak malko "poizdalje", recimo imaš "Zakonopravilo" koje je Rastko kod nas napravio, praktično u dva dela "kanoni crkvenoga i građanskoga reda" (šta god to tada značilo bogsvetinekagazna).
Ali - dobra ti je metafora pojednostavljenja - razlika između "do & talk".
O "talk" sam pričala - zahtev o "pravu na život" ima samo religijsko-teorijske premise i retko se (ako ikako) povezuje sa ukupnim povećanjem broja vernika, teorijska argumentacija ide isključivo ka - individui, ka svakoj pojedinoj ženi. Dugačka priča i velika tema, prostor slobode koji su žene dugo, dugo i mukotrpno osvajale (i - nije osvojen još uvek). I bez saveznika na svim stranama i ne može biti osvajan, to sam htela da kažem.
princi princi 23:22 27.02.2011

Re: : : : oprečne misli...

Nema ničeg etičnog u zabrani abortusa, tj. ako ima onda je to "oblanda" (prev.: oblatna, za severna plemena). Katolička fiksacija na kontracepciju i abortus je isključivo u funkciji rasta pastve koja će potom davati 1% svojih prihoda Crkvi.

По цену да ме се прогласи за хришћанског фундаменталисту, Бил О'Рајлија, Сару Пејлин или кога већ не, а колико је етички абортус користити као основно средство контрацепције и метод планирања породице, као што је то, на пример, случај у Србији (пре неки дан објављено да се у Србији годишње обави 150К абортуса) или Русији?
maca22 maca22 23:28 27.02.2011

Re: : : : oprečne misli...

Samo ćemo da te proglasimo da skrećeš temu i ignorišemo. :)
princi princi 23:47 27.02.2011

Re: : : : oprečne misli...

Samo ćemo da te proglasimo da skrećeš temu i ignorišemo. :)

Уз игнорисање, од сад ме зовите и 'Проглашени'.
Goran Vučković Goran Vučković 01:02 28.02.2011

Re: : : oprečne misli...& troll

THE BRIGHT FUTURE OF POST-PARTISAN SOCIAL PSYCHOLOGY

Genijalno (nije da nisam očekivao). Napravi blog pa nam se možda i Željka javi (a biće računam i dobra šorka )

Pa'i ovo:

If a group circles around sacred values, they'll evolve into a tribal moral community. They’ll embrace science whenever it supports their sacred values, but they'll ditch it or distort it as soon as it threatens a sacred value.

Meni je "tribalni liberal" postao jedan od standardnih termina, posle ovih nekoliko godina boravljenja na b92 blogu
Goran Vučković Goran Vučković 01:12 28.02.2011

Appenzell

Švajcarskoj, na primer, gde su žene dobile pravo glasa na svim nivoima 1972.

U stvari...
The Federal Supreme Court decided on November, 27th, 1990 that the introduction of women's right to vote in Appenzell Innerroden would not need a change of the cantonal constitution.

Takođe:

1971 Finally on February, 7th women's right to vote is accepted in Switzerland with a majority of 621,109 (66%) yes vs. 323,882 (34%) no. But in central and eastern Switzerland there are still seven cantons with a no-majority. Four more cantons introduce women's right to vote on cantonal and local level by referendums: Fribourg, Schaffhausen, Zug and Aargau.
1971 Parliamentary elections (October, 31st: 11 women (5,5%) are elected members of parliament.
1985 Referendum on a revision of the constitution: Equal rights for men and women accepted with 797,702 yes vs. 525,885 no votes.
1984 First woman elected member of Switzerland's government.
1985 Referendum on a revision of the Civil Code: Equal rights for men and women in the family are accepted with 921,743 yes vs. 762,619 no votes.
2004 Referendum on a law to introduce a paid maternity leave accepted

Link
maca22 maca22 01:20 28.02.2011

Re: Appenzell

Goran Vučković
The Federal Supreme Court decided on November, 27th, 1990 that the introduction of women's right to vote in Appenzell Innerroden would not need a change of the cantonal constitution.

I knew that. :)
tyson tyson 02:25 28.02.2011

Re: Pazi ovo

Virtuelni Vasilije
tyson
Ratosiljali su se gladi tek kada su u svoju ekonomiju (i time prećutno i u ideologiju) uveli elemente kapitalizma, otvorili granice svojim građanima (= manje usta) i tržište stranim investitorima (kapitalizam).

tu se ne slazemo ... da je bio liberalni kapitalizam kod njih onda bi ih neuporedivo vise umrlo od gladi. I to bi se i sad desavalo.

To naprosto ne znamo jer se nije dogodilo, dočim znamo kako je bilo pod 'izvornim Maovim komunizmom' (desetine miliona mrtvih od gladi i iscrpljivanja) a kako je sada kada su uveli kapitalizam u Kinu na mala vrata.

Jedna od osnovnih osobina liberalnog kapitalizma je da su sva bogatsva (80-90%) skoncentrisana u rukama malog broja ljudi (10-ak posto).

Prvo, kapitalizam ne mora da bude samo i nužno liberalni.
Drugo, sličnu situaciju i imamo danas u Kini, gde ogroman broj ljudi radi za malu ali dovoljnu platu, dok su enormno botatstvo stekli malobrojni domaći vlasnici fabrika. Socijalna raslojavanja su i te kako prisutna u današnjoj Kini, ali cijenim da je to neminovno kada se u sistem uvedu elementi kapitalizma - kapitalizam ljudima omogućava bogaćenje.

Kinezima je definitivno pomogao kapitalizam ali tako sto im je on otvorio vrata ka bogatim zapadnim kapitalistickim trzistima. Ali im socijalizam pomaze da ne crkavaju od gladi. Da njega nema prosli bi kao i (kapitalisticka) Latinska Amerika: radili bi "kao stoka" i ziveli na ivici bede/gladi a "kajmak-profit" bi kupile multinacionalne kompanije. Rade oni i ovako "kao stoka" ... ali to sto zarade ostaje u zemlji ...

Ne razumem... A šta misliš da se dešava sa profitom onolikih multinacionalnih (i nacionalnih, ali stranih) kompanija koje pootvaraše pogone u Kini? Ne misliš valjda da su uložile milijarde dolara iz čistog altruizma, dočim profit ostaje kineskoj državi i njenim podanicima? Kako to socijalizam Kinezima u datim okolnostima pomaže da ne crkavaju od gladi? Rade Kinezi 'kao stoka' za male nadnice (što privredu i čini konkurentnom), ali i takve plate su za razliku od doba komunizma dovoljne da se preživi, a multinacionalne kompanije i dalje ubiraju profit, jer su zbog profita i došle; da nema profita pozatvarale bi pogone. Dalje, ono što zarade kineske državne kompanije se i te kako plasira van Kine, a ne 'ostaje u zemlji'.


shumska shumska 11:09 28.02.2011

Re: : oprečne misli...

Goran Vučković
Vaso, kad stigneš, predlog za čitanje: Edward Said - Orientalism

ovo bi korisno mnogima bilo za pročitati...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana