Asanža za NOBELA!

loader 03:39 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Naravno.
Ali, ljudi naviknuti na rijaliti-šou zamlaćivanje sada prepoznaju priliku za novu zabavu.

gorran2 03:43 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Hm, najbolje je ne znati. Ima i to logike.

st.jepan 03:53 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

loader
Naravno. Ali, ljudi naviknuti na rijaliti-šou zabavu sada prepoznaju priliku za novu zabavu.

Ups, izvin'te sto kvarim, znam, nije roblju lako, valja se zer'cu zabavit'.

A opet, ja jednako mislim..., pa ozbiljni smo ljudi, majku mu, dje je Asanz, dje Andric!

edit: Ih!

blogovatelj 05:14 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

A opet, ja jednako mislim..., pa ozbiljni smo ljudi, majku mu, dje je Asanz, dje Andric!

Asanz je Bob Dilan XXI veka.
Kao sto je bilo jednako opasno pocetkom sezdesetih godina proslog veka imati pesme u kojima u sred Amerike pevas kako imas devojku crnkinju (a belac si) ili kako volis Fidela i njegovu bradu, tako je isto opasno, mozda i opasnije, danas objavljivati depese jedine supersile sveta.
Posto ni Dilan nije dobio Nobela, a zasluzuje dva, ne sekiram se za Asanza. Znam da nece dobiti nagradu, ali zelim da dam podrsku ideji, jer smatram da je zasluzuje.
Ne znam da li shvatas, da bi neko uradio to sto je on uradio, mora da ima muda od celika, ili neverovatno jaku zaledjinu. Bice da Asanz ima ovo prvo...
Zbog reproduktivnih organa je uostalom i uhapsen, zar ne!

darkool 05:21 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Ne mislim da bi svet bez tajni bio bolji. Ispitaj to na mikro planu, na nivou porodice, kruga prijatelja, kolega.

babe, zabe
drzava nije porodica, politicari su izabrani da obave neki posao za drzavu i mi ih placamo za to, a ako nekoga placas on ima odgovornost da ti kaze sta je uradio.

Drzava je slozeni organizam, diplomatki kanali analogni nervima, a diplomatske depese refleksima, mislima i primislima pojedinca.

drzava ne treba da bude slozeni organizam. ona treba da sluzi samo kao posmatrac koji kaznjava svaku vrstu agresije (u opstem smislu) usmerene na neciji zivot, slobodu i privatno vlasnistvo a u svemu ostalom zelim da me pusti na miru (sta jedem

, sta pijem

, cime se drogiram

, kojim prostitutkama odlazim

, gde se kockam

), kojem se bogu molim

...)

st.jepan 05:54 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

darkool
drzava ne treba da bude slozeni organizam. ona treba da sluzi samo kao posmatrac koji kaznjava svaku vrstu agresije (u opstem smislu) usmerene na neciji zivot, slobodu i privatno vlasnistvo a u svemu ostalom zelim da me pusti na miru (sta jedem, sta pijem, cime se drogiram, kojim prostitutkama odlazim, gde se kockam), kojem se bogu molim...)

Totalni nesporazum, srecom lako resiv.
Sve sto si napisao rado potpisujem, ali ja sam govorio o necem sasvim drugom, dakle o odnosu drzave prema drugim drzavama (o odnosu organizma prema drugim organizmima), a ne o odnosima unutar jedne drzave.
I govorio sam nacelno, zabole me za muljacinu americke diplomatije.
Dabome da bi u odnosu drzave prema svojim gradjanima (ne i obrnuto, nikako obrnuto) sve moralo biti "transparentno".

darkool 06:12 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Sve sto si napisao rado potpisujem, ali ja sam govorio o necem sasvim drugom, dakle o odnosu drzave prema drugim drzavama (o odnosu organizma prema drugim organizmima)

sve sto drzava radi, radi i u moje ime(bar u tzv. demokratiji) i ja to zelim da znam

st.jepan 06:22 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

sve sto drzava radi, radi i u moje ime(bar u tzv. demokratiji) i ja to zelim da znam

Pa sad, drzava bi ti mozda rado, cak s ponosom poverila svoje blefove i cudovisno lukave

muljacine, ali tu postoji skoro neresiv tehnicki problem - kako spreciti da to usput saznaju i inostanci.

darkool 06:26 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

st.jepan
svoje blefove i cudovisno lukave muljacine

e to je upravo ono sto niko ne bi smeo da dozvoli, da neko u njegovo ime blefira i mulja, vec treba u tome da ga spreci

st.jepan 06:43 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

e to je upravo ono sto niko ne bi smeo da dozvoli, da neko u njegovo ime blefira i mulja, vec treba u tome da ga spreci

E, jeb'ga, to države odvajkada rade, prosto tak'i je diplomatski pos'o.
A naša je nevolja što ovi naši blefiraju providnije od drugih, pa im nikakav Asnaž tu ništa ne bi naudio - ionako im blefovi "transparentni".
Nego, mi se raskokodakasmo, pustimo i druge.

alselone 07:05 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Brkate pravo na privatnost, diplomatske igre i igrice sa zastitom kriminala. <_<

jxxx 07:29 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Drzave nisu pojedinci i ne mogu se porediti sa pojedincima.
Sloboda, privatnost, i uopste, generalno blagostanje pojedinaca su obrnuto proporcionalni sa kolicinom 'slobode' i 'privatnosti' koja se daje drzavama.
Sto su drzave blize organizmu a dalje od skupine pojedinaca, to je crnji zivot za ljude u tim drzavama.

seceranac 08:02 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

@st.jepan

Sve ove tajne u medjudrzavnim odnosima amerike (u ovom slucaju) i ostatka sveta su samo ovaj svet, svakog gradjanina amerike a narodito ostalih drzava nacinile manje bezbednim a svet blize sukobu i nasilju - zato mislim da je julian potpuno u pravu!

vojislav948 09:29 09.12.2010

ПРВИ, А противан

Дрзава је слозени организам

Ne slažem se u potpunosti sa tezom da svet bez tajni, ne bi bio mnog bolji. Svi ti koji nešto skrivaju, zalažu se za transparentnost u svemu, pa i u sveri politike. Ubeđen sam da bi bilo mnogo manje zločina u svetu i da bi krivci za njih mnogo brže bili privedeni pravdi, kada bi mnogo toga zakulisanog i skrivenog, ugledalo svetlost dana. Političke manipulacije i tajni potezi koji se povlače u svetu izazivaju dalekosežne negativne posledice po celo čovečanstvo. No zaista do istine se danas teško stiže. Ona se samo nazire, ali je obavijena tajnom. Podrška predlogu Асанжа за НОБЕЛА.

tigrks 09:36 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

zabole me za muljacinu americke diplomatije

Mnoge je stvarno zabolelo to muljanje. Mnogi su zbog toga mrtvi.
To što tebe nije zabolelo je jedna stvar, a da li te je makar pogodilo ono ubijanje nedužnih civila iz helikoptera, a medju njima i dva novinara čija oprema podseća na neko SF oružje?
Podrška predlogu - potpisujem.
Nobela Asanžu.

st.jepan 09:47 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

jxxx
Drzave nisu pojedinci i ne mogu se porediti sa pojedincima.
Sloboda, privatnost, i uopste, generalno blagostanje pojedinaca su obrnuto proporcionalni sa kolicinom 'slobode' i 'privatnosti' koja se daje drzavama.
Sto su drzave blize organizmu a dalje od skupine pojedinaca, to je crnji zivot za ljude u tim drzavama.

Ovo je nesporno, ali ako je to odgovor na nesto sto pretpostavljas da sam rekao ja, na krivom si tragu. Nista u vezi sa ovime sto pricas, a kamo li suprotno tome, ja nisam rekao. U ovo ces se lako uveriti ako prvi comment procitas pazljivije.

Drzava u nacelu funkcionise kao jedinstveni organizam u medjunarodnim relacijama. Predsednik, vlada, ministarstvo inostranih poslova, ambasade, obavestajne sluzbe, i ko zna sta sve jos, organi su tog jedinstvenog organizma.

Za pretpostaviti je da neophodna komunikacija izmedju tih organa nuzno sadrzi mnogo radnih postavki, prepostavki, nabacenih pa odbacenih ideja, probnih balona, pogresnih procena, bedastoca... Otuda i analogija sa misaonim procesom normalnog pojedinca, u kojem se kojesta kuva i cvari pre no sto nesto izusti. E, sad zamislite kad bi taj proces bio svakom na izvolte, kad bi sve te vase, cesto skaredne i uvredljive misli i primisli, svako mogao da cuje, poput onog Vendersovog andjela. Pa i najblizi bi se u hipu razbezali.

Protivljenje iz naslova PRVI A PROTIVAN odnosi se (kao sto sam jasno napisao) iskjucivo na tvrdnju da ce svet biti bolji ako se sve tajne otkriju. Nece! Uostalom, videcete do kakvih ce sve bruka, pa i belaja (ne d'o Bog i ratova) po svetu doci kad se svi ti dokumenti obznane. Jer ce sadrzati i mnogo toga sto ce kojesta medju drzavama zamutiti i razoriti.

Inace, dobro je sto su isplivale muljavine americke administracije, posebno one u vezi s isforsiranim ratom u Iraku, ali ti dokumenti ne odnose se samo na USA, vec na medjunarodne odnose svuda po svetu.

Sve ovo ja 'nako, zdravorazumski, nisam nikakav strucnjak za medjunarodne odnose, ali drzim da na blogu imamo i eksperte koji ce to mnogo bolje.

st.jepan 09:52 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

tigrks
To što tebe nije zabolelo je jedna stvar, a da li te je makar pogodilo ono ubijanje nedužnih civila

Uuu, bre, kamo ti ode!
Hteo sam da kazem da me zabole sto ce Amerika biti izblamirana.

angie01 10:06 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Jer ce sadrzati i mnogo toga sto ce kojesta medju drzavama zamutiti i razoriti.

ovo je tek naivno- a shta rade tajne sluzbe, obaveshtajci,...zatvoreni sastanci gospodara,....

Vikiliks je vishe obznanio tajne shiroj javnosti-nego tatama, koje sve i zakuvavaju!

drama je oko odrzavanja zeljene slike medju ovacama, jer su one orudje sprovodjenja!

Ova njegova otkrica izoshtravaju sliku opshte destruktivnosti svetskog trenda, vladavina jacheg i teznja osvajanju, porobljavanju i vladanju,jasnom izdvajanju povlashcenih i nebitnih, nesuprot prelaska na humanije vidjenje chovechijeg opstanka i suzivota.

...kazu, optimalna naseljenost planete bi bila polovina trenutne!

st.jepan 10:47 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

ovo je tek naivno- a shta rade tajne sluzbe, obaveshtajci

Izgleda da si ti taj ekspert sa bloga kojeg prizivam u pomoc.
Naravno da obavestajne sluzbe znaju sve. Cak i obicna OZNA sve dozna.

Ne, ne radi se o tome. Pokusacu da to tebi (a i sebi) objasnim na primeru uslovljavanja evropskih integracija priznanjem Drzave Kosovo (ili kako se to vec nazivlje).

Zvanicno, uslovljavanja nema, a iz depese saznajemo da je to ipak neizostavni uslov. Da li je to ikoga ko se dici makar elementarnom pamecu iznenadilo? Dabome da nije. A da li to olaksava polozaj Srbije u tom pitanju? Ne, jer manevarski prostor u kojem Jeremic moze da se koprca i zavlaci, praveci se da tog uslova nema (jer ga crno na belo zaista nije ni bilo) sada je jako suzen, prakticno vise i ne postoji. Ni jedna diplomatija ne preseca stvari na taj nacin, ne otseca zrtvi svaku odstupnicu, jer je reakcija nepredvidiva, to je naprosto kontraproduktivno. Evropa ipak ne zeli radikalizaciju i nove probleme.

U principu, ma koliko nesto bilo ocigledno beznadno, uvek mozes da se vadis da to jos nisi dobio napismeno, i da se pravis da je sve u redu. A kada napokon dobijes papirusku, onda je to neopozivo to, nema vise vrdanja!

loader 10:51 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Pa sad, drzava bi ti mozda rado, cak s ponosom poverila svoje blefove i cudovisno lukave muljacine svoje diplomatije, ali tu postoji skoro neresiv tehnicki problem - kako spreciti da to usput saznaju i inostanci.

U tome i jeste poenta.
Ovde nije priča o ljubavi prema istini, već upravo to.

angie01 11:00 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

A kada napokon dobijes papirusku

pa ja ti i kazem da su sve papirishke tamo gde treba-inache ne bi bile ni pisane-samo se javno drugachije manipulishe determinatama,tumachenjima, kako bi se stvorila zeljena slika u kojoj funkcionishemo drugachije-tamo gore-realno, svi vec znaju sve shto treba, ovo za nas, (mislim na shiru sliku gradjana uopshte)-su uvek mali scenski prikazi!

st.jepan 11:28 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

blogovatelj
Asanz je Bob Dilan XXI veka.

Hej, uspori, tek smo kako-tako pregurali prvu deceniju.

loader 11:41 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

pa ja ti i kazem da su sve papirishke tamo gde treba-inache ne bi bile ni pisane-samo se javno drugachije manipulishe determinatama,tumachenjima, kako bi se stvorila zeljena slika u kojoj funkcionishemo drugachije-tamo gore-realno, svi vec znaju sve shto treba, ovo za nas, (mislim na shiru sliku gradjana uopshte)-su uvek mali scenski prikazi!

Neues aus der Nachbarschaft 12:56 09.12.2010

A real secret is an empty secret

svet bez tajni bolji svet za sve nas

Ne mislim da bi svet bez tajni bio bolji

Preporucujem svima da procitaju donji txt od Eca, po mom misljenju do sada najbolji komentar o Wikileaksu. Nema medju objavljenim cables vecinom nikakvih tajni, sluzbenici amasada prepisuju vesti iz domace stampe i salju je u centralu. Tako rade Ameri ali i svi drugi. Ali umesto mog pametovanja evo teksta:

The WikiLeaks affair has twofold value. On the one hand, it turns out to be a bogus scandal, a scandal that only appears to be a scandal against the backdrop of the hypocrisy governing relations between the state, the citizenry and the press. On the other hand, it heralds a sea change in international communication – and prefigures a regressive future of “crabwise” progress.

But let’s take it one step at a time. First off, the WikiLeaks confirm the fact that every file put together by a secret service (of any nation you like) is exclusively made up of press clippings. The “extraordinary” American revelations about Berlusconi’s sex habits merely relay what could already be read for months in any newspaper (except those owned by Berlusconi himself, needless to say), and the sinister caricature of Gaddafi has long been the stuff of cabaret farce.
Embassies have morphed into espionage centres

The rule that says secret files must only contain news that is already common knowledge is essential to the dynamic of secret services, and not only in the present century. Go to an esoteric book shop and you’ll find that every book on the shelf (on the Holy Grail, the “mystery” of Rennes-le-Château [a hoax theory concocted to draw tourists to a French town], on the Templars or the Rosicrucians) is a point-by-point rehash of what is already written in older books. And it’s not just because occult authors are averse to doing original research (or don’t know where to look for news about the non-existent), but because those given to the occult only believe what they already know and what corroborates what they’ve already heard. That happens to be Dan Brown’s success formula.

The same goes for secret files. The informant is lazy. So is the head of the secret service (or at least he’s limited – otherwise he could be, what do I know, an editor at Libération): he only regards as true what he recognises. The top-secret dope on Berlusconi that the US embassy in Rome beamed to the Department of State was the same story that had come out in Newsweek the week before.

So why so much ado about these leaks? For one thing, they say what any savvy observer already knows: that the embassies, at least since the end of World War II, and since heads of state can call each other up or fly over to meet for dinner, have lost their diplomatic function and, but for the occasional ceremonial function, have morphed into espionage centres. Anyone who watches investigative documentaries knows that full well, and it is only out of hypocrisy that we feign ignorance. Still, repeating that in public constitutes a breach of the duty of hypocrisy, and puts American diplomacy in a lousy light.
A real secret is an empty secret

Secondly, the very notion that any old hacker can delve into the most secret secrets of the most powerful country in the world has dealt a hefty blow to the State Department’s prestige. So the scandal actually hurts the “perpetrators” more than the “victims”.

But let’s turn to the more profound significance of what has occurred. Formerly, back in the days of Orwell, every power could be conceived of as a Big Brother watching over its subjects’ every move. The Orwellian prophecy came completely true once the powers that be could monitor every phone call made by the citizen, every hotel he stayed in, every toll road he took and so on and so forth. The citizen became the total victim of the watchful eye of the state. But when it transpires, as it has now, that even the crypts of state secrets are not beyond the hacker’s grasp, the surveillance ceases to work only one-way and becomes circular. The state has its eye on every citizen, but every citizen, or at least every hacker – the citizens’ self-appointed avenger – can pry into the state’s every secret.

How can a power hold up if it can’t even keep its own secrets anymore? It is true, as Georg Simmel once remarked, that a real secret is an empty secret (which can never be unearthed); it is also true that anything known about Berlusconi or Merkel’s character is essentially an empty secret, a secret without a secret, because it’s public domain. But to actually reveal, as WikiLeaks has done, that Hillary Clinton’s secrets were empty secrets amounts to taking away all her power. WikiLeaks didn’t do any harm to Sarkozy or Merkel, but did irreparable damage to Clinton and Obama.
Technology now advances crabwise

What will be the consequences of this wound inflicted on a very mighty power? It’s obvious that in future, states won’t be able to put any restricted information on line anymore: that would be tantamount to posting it on a street corner. But it is equally clear that, given today’s technologies, it is pointless to hope to have confidential dealings over the phone. Nothing is easier than finding out whether a head of state flew in or out or contacted one of his counterparts. So how can privy matters be conducted in future? Now I know that for the time being, my forecast is still science fiction and therefore fantastic, but I can’t help imagining state agents riding discreetly in stagecoaches along untrackable routes, bearing only memorised messages or, at most, the occasional document concealed in the heel of a shoe. Only a single copy thereof will be kept – in locked drawers. Ultimately, the attempted Watergate break-in was less successful than WikiLeaks.

I once had occasion to observe that technology now advances crabwise, i.e. backwards. A century after the wireless telegraph revolutionised communications, the Internet has re-established a telegraph that runs on (telephone) wires. (Analog) video cassettes enabled film buffs to peruse a movie frame by frame, by fast-forwarding and rewinding to lay bare all the secrets of the editing process, but (digital) CDs now only allow us quantum leaps from one chapter to another. High-speed trains take us from Rome to Milan in three hours, but flying there, if you include transfers to and from the airports, takes three and a half hours. So it wouldn’t be extraordinary if politics and communications technologies were to revert to the horse-drawn carriage.

One last observation: In days of yore, the press would try to figure out what was hatching sub rosa inside the embassies. Nowadays, it’s the embassies that are asking the press for the inside story.

[url=http://www.presseurop.eu/en/content/article/414871-not-such-wicked-leaks][/url]

gorran2 13:02 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Ekova poenta o gluposti tajnih službi i sumanutosti teorija zavera ovde ćeteško biti popularna, jer su svemoćne tajne službe i gigantske zavere najpopularniji način "tumačenja" svega.

tigrks 13:05 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Uuu, bre, kamo ti ode!

Nisam ja, to su ti isti američani. I mene baš zabole za njihovu blamažu, ovde se radi o nečem drugom.
Ti relativizuješ i na taj način pokušavaš da zamagliš suštinu.
Meni je značajno to što taj proces razmišljanja, kako ga ti okaarekterisa,

Za pretpostaviti je da neophodna komunikacija izmedju tih organa nuzno sadrzi mnogo radnih postavki, prepostavki, nabacenih pa odbacenih ideja, probnih balona, pogresnih procena, bedastoca... Otuda i analogija sa misaonim procesom normalnog pojedinca, u kojem se kojesta kuva i cvari pre no sto nesto izusti. E, sad zamislite kad bi taj proces bio svakom na izvolte, kad bi sve te vase, cesto skaredne i uvredljive misli i primisli, svako (poput onog Vendersovog andjela) mogao da cuje. Pa i najblizi bi se u hipu razbezali.

u sebi sadrži toliko nedemokratskih, protivzakonitih i inih predloga. I ni po jada dok to ostaje samo misaoni proces. Medjutim, ove depeše pokazuju da se te "bedastoće" realizuju. U tome je u stvari suština. I sve to od "vrhovnih branitelja" demokratije.

Neues aus der Nachbarschaft 13:42 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Ekova poenta o gluposti tajnih službi i sumanutosti teorija zavera ovde će teško biti popularna, jer su svemoćne tajne službe i gagantske zavere najpopularniji način "tumačenja" svega.

Najverovatnije si u pravu, ali to ce samo dokazati kako se danas najvece 'tajne' kriju u najociglednijem i kako se to najoiciglednije najcesce ignorise. Tako dok mi trazimo neke duboke strukture i tracimo vreme na kojekakvim mistifikacijama mediji, velike kompanije i vlade nas odradjuju ispred nosa.

Virtuelni Vasilije 13:53 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Neues
Preporucujem svima da procitaju donji txt od Eca, po mom misljenju do sada najbolji komentar o Wikileaksu. Nema medju objavljenim cables vecinom nikakvih tajni, sluzbenici amasada prepisuju vesti iz domace stampe i salju je u centralu. Tako rade Ameri ali i svi drugi.

Poenta je u ovom podvucenom i bolodovanom "vecinom". Naravno da je to tacno "vecinom" i da se radi o poznatim stvarima. Ali postoje i one stvari koje ne spadaju u tu vecinu ... Zatim, OGROMNA je razlika izmedju onoga sto "svi znamo" ali nemamo dokaza ... ili kad ih imamo. Boze moj znamo mi da manje/vise sve drzave pokusavaju da spijuniraju jedne druge - ali sasvim je druga stvar kad saznamo za konretne slucajeve (i kad imamo dokaze)... Pa mi i u obicnom zivotu znamo da ima kradje (cesto znamo i o kojim se konkretnim ljudima radi) ali je sasvim druga stvar kad saznamo za konkretan slucaj i jos imamo neki dokaz. Onda bi onaj koje kriv trebalo i da odgovora ... a i ako ne odgovara, imacemo bar dugaciji odnos prema njemu i bicemo mnogo obazriviji ...

Uostalom svi mi znamo da postoji hipokrizija, ali je prirodno da se protiv nje borimo i da tezimo njenom raskrinkavanju...

Sve u svemu sa ovim sto je Eko napisao mogu da se slozim samo delimicno ...

st.jepan 13:56 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

pokušavaš da zamagliš suštinu

Da, da, slušam, samo nastavi..., i sta kažes, kome da ispostavim račun? Šunjaju mi se, zlikovci, oko strujomera, zveckaju makazama, moram pod hitno to da naplatim... A reči ćes im valjda koju o mom požrtov'nom zamagljivanju?

Ti relativizuješ

Naterao si me da pročitam sve što sam ovde napisao, al' nisam uspeo da ukebam ni jedni relativizaciju. Manj ako relativizacijom smatraš načelni i principjelni, nešto apstraktniji pristup.

Neues aus der Nachbarschaft 14:14 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Poenta je u ovom podvucenom i bolodovanom "vecinom". Naravno da je to tacno "vecinom" i da se radi o poznatim stvarima. Ali postoje i one stvari koje ne spadaju u tu vecinu ... Zatim, OGROMNA je razlika izmedju onoga sto "svi znamo" ali nemamo dokaza ... ili kad ih imamo

Naravno, tekst se odnosi na ovu vecinu i o opasnosti zavitlavanjem necim cega nema. Koliko ce tu biti nekih dokaza o kojima pricas ostaje da se vidi. Veliki deo svetske javnosti sudeci po komentarima po forumima reklo bi se ocekuje tako nesto ali videcemo koliko je to opravdano.
Zanimljivo je da su vlade vecine zemalja od US, preko Rusije do Kine na neki nacin osudile Wikileaks, sve naravno imajuci svoje razloge za to, ali valjda pre svega jer sve koriste iste tehnike 'diplomatije'.

Virtuelni Vasilije 14:39 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Neues
Koliko ce tu biti nekih dokaza o kojima pricas ostaje da se vidi.

Dokaza za hipokriziju ima vec i sada. Ok, neko ce reci: uvek ce biti razlika izmedju onoga sto se javno kaze i onga sto se prica iza zavese ... to je naravno, tacno, ali sa Wikileaksom je jasno da ce pritisak biti neuporedivo veci i da bi prirodno bilo i da stepen hipokrizije bude manji nego bez njega...

Ili da uzmemo jedan primer koji sam procitao slucajno a koji spada unekoliko u one "traceve": o tome da se Erdoganova deca skoluju u inostranstvu i da on to ne moze da izdrzava od svojih primanja. Kao i da njegovo opravdanje da mu pomaze "prijatelj" ciji identitet nije hteo da otkrije, nije neprihvatljivo/dovoljno (i prakticno je optuzba za korupciju) ...

E sad prebacimo taj primer na nasu situaciju. Kad i ako se slicno nesto desi mnogi ce reci: e pa za njega svi vec znamo, pricalo se, pisalo je u Kuriru ... Razlika je ogromna: USA ambasada sigurno da nece uzimati zdravo za gotovo SVE sto pise u Kuriru (koji objavljuje sve i svasta) i sigurno da ima i neke svoje izvore (koje i mi slutimo/znamo) i ako ona o tome pise u svojim izvestajima onda to ima neuporedivo vecu tezinu - bar politicku, ako se vec ne moze uzeti kao cvrsti dokaz za sud...

Saša Zorkić 15:06 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

st.jepan

Ne mislim da bi svet bez tajni bio bolji. Ispitaj to na mikro planu, na nivou porodice, kruga prijatelja, kolega.

Taman posla kad bi sve sto se izgovori bilo svima dostupno, a totalna katastrofa i pomor kad bi svi znali sta svako misli.

Drzava je slozeni organizam, diplomatki kanali analogni su nervima, a diplomatske depese refleksima, mislima i primislima pojedinca.

Pa naravno. Čovek ima tajni i pred svojom decom. Svaka država ima svoje tajne i ne može bez njih. Jednostavno, tako može da ostvari bolje rezultate. I u kartanju skrivate svoje adute.

2. Ako sam dobro shvatio Asanž je ukrao neka dokumenta i objavio ih. Pitanje je hoće li svet na osnovu tih dokumenata sada biti mirnije i bolje mesto za život? Hoće li od sada sve vlade sveta krenuti nekim novim putevima? Je li to objavljivanje poverljivih dokumenata doprinos Asanžea miru sveta? Mislim da nobelovu nagradu treba ozbiljnije shvatati.

gorran2 15:10 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Neues aus der Nachbarschaft
Ekova poenta o gluposti tajnih službi i sumanutosti teorija zavera ovde će teško biti popularna, jer su svemoćne tajne službe i gagantske zavere najpopularniji način "tumačenja" svega.
Najverovatnije si u pravu, ali to ce samo dokazati kako se danas najvece 'tajne' kriju u najociglednijem i kako se to najoiciglednije najcesce ignorise. Tako dok mi trazimo neke duboke strukture i tracimo vreme na kojekakvim mistifikacijama mediji, velike kompanije i vlade nas odradjuju ispred nosa.

Zanimljivo je kako se već i oko Vikiliksa sklapa ovakvo "objašnjenje". Ma, sve je to samo zavera beskrajno tajnih i beskrajno moćih krugova koji određuju sve u svetu, ko zna zašto, a nas male samo zaluđuju i bacaju nam gumenu kosku da se igramo.
Paranoji, moralnoj i intelektualnoj lenjosti ne trebaju dokazi, one su samodokazive. Sve je to UDBA, brale.

alselone 15:22 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Saša Zorkić

2. Ako sam dobro shvatio Asanž je ukrao neka dokumenta i objavio ih.

Nije ih ukrao. Dobio ih je. Ukrao je neko drugi.

nsarski 15:44 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Ne mislim da bi svet bez tajni bio bolji. Ispitaj to na mikro planu, na nivou porodice, kruga prijatelja, kolega.

Taman posla kad bi sve sto se izgovori bilo svima dostupno, a totalna katastrofa i pomor kad bi svi znali sta svako misli.

Drzava je slozeni organizam, diplomatki kanali analogni su nervima, a diplomatske depese refleksima, mislima i primislima pojedinca.

Pa naravno. Čovek ima tajni i pred svojom decom. Svaka država ima svoje tajne i ne može bez njih. Jednostavno, tako može da ostvari bolje rezultate. I u kartanju skrivate svoje adute.

Pa, ako bi se drzali iskljucivo zvanicnih izvora informacija, Srbija nikada nije bila u ratu 91-95 (govorio Milosevic), Karadzica je prvi put upoznao tek u Dejtonu, i svima je potpuno nejasno zasto su onog obicnog poslasticara ubili u hotelu "Jugoslavija". Sve ostalo su teorije zavere.

Goran Vučković 16:09 09.12.2010

Šta su rekli neki raniji Amerikanci

He who gives up freedom for safety deserves neither.
-- Ben Franklin

"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth."
-- Albert Einstein

milosss92 17:22 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

gorran2
Ekova poenta o gluposti tajnih službi i sumanutosti teorija zavera ovde ćeteško biti popularna, jer su svemoćne tajne službe i gigantske zavere najpopularniji način "tumačenja" svega.

Kyle: Anybody who think's 9-11 was a conspiracy is a retard.
Cartman: Oh really? Did you know that over one-fourth of people in america think that 9-11 was a conspiracy? Are you saying that One-fourth of americans are retards?
Kyle: Yes, I'm saying one-fourth of americans are retards.
Stan: Yeah, at least one-fourth.

U Srbiji su barem trojica od cetvorice retardi koji veruju da je americka vlada izvela 9.11 napade (to se vidi cak i na ovom blogu).

Jelica Greganović 17:47 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

američani.

Otkud slovenačka reč?

milosss92 17:53 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Saša Zorkić
Pa naravno. Čovek ima tajni i pred svojom decom. Svaka država ima svoje tajne i ne može bez njih. Jednostavno, tako može da ostvari bolje rezultate. I u kartanju skrivate svoje adute.

2. Ako sam dobro shvatio Asanž je ukrao neka dokumenta i objavio ih. Pitanje je hoće li svet na osnovu tih dokumenata sada biti mirnije i bolje mesto za život? Hoće li od sada sve vlade sveta krenuti nekim novim putevima? Je li to objavljivanje poverljivih dokumenata doprinos Asanžea miru sveta? Mislim da nobelovu nagradu treba ozbiljnije shvatati.

Ne treba ocekivati preteranu ozbiljnost od sveta koji je do pre par godina slusao Mikija Vujovica dok obrce olovku na TV Palmi a danas ga uglavnom zanima kome je ispala sisa u kom rijaliti programu dok ne svrati na blog da pise o wikileaks.

angie01 18:09 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

U Srbiji su barem trojica od cetvorice retardi koji veruju da je americka vlada izvela 9.11 napade

u Kanadi sam prisustvovala objashnjenju nekih gradjevinskih inzenjera, koji tvrde da nachin na koji su se kule urushavale nije bio moguc od udara aviona,...preprichano, mozda tehnichki ne bash zadovoljavajuce bi bilo-da su konstrukcije za tako visoke gradjevine, one koje nose spratove od specijalnog, recimo chelika i da su veoma jake, te ne mogu da se rushe nasedajuci jedna na drugu ravnomerno, brzinom kojom se rushi kula od karata-sem ako na svakoj nije bila i neka eksplozivna ispomoc.

Saša Zorkić 18:14 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Pa, ako bi se drzali iskljucivo zvanicnih izvora informacija, Srbija nikada nije bila u ratu 91-95 (govorio Milosevic), Karadzica je prvi put upoznao tek u Dejtonu, i svima je potpuno nejasno zasto su onog obicnog poslasticara ubili u hotelu "Jugoslavija". Sve ostalo su teorije zavere.

Zato se niko i ne drži isključivo zvaničnih izvora informacija. Ali i pored toga i dalje stoji da:
Čovek ima tajni i pred svojom decom. Svaka država ima svoje tajne i ne može bez njih. Jednostavno, tako može da ostvari bolje rezultate. I u kartanju skrivate svoje adute.

Filip2412 18:18 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

u Kanadi sam prisustvovala objashnjenju nekih gradjevinskih inzenjera, koji tvrde da nachin na koji su se kule urushavale nije bio moguc od udara aviona,...

Ne zaboravimo da se 50 spratnica Building 7 slozila u finu hrpu cigli bez udara aviona.

Zvanico sapostenje: zahvatila je vatra. milosss92 - e koliki retard treba covek da bude pa da poveruje u tako nesto?

alselone 18:21 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

angie01
U Srbiji su barem trojica od cetvorice retardi koji veruju da je americka vlada izvela 9.11 napade

u Kanadi sam prisustvovala objashnjenju nekih gradjevinskih inzenjera, koji tvrde da nachin na koji su se kule urushavale nije bio moguc od udara aviona,...preprichano, mozda tehnichki ne bash zadovoljavajuce bi bilo-da su konstrukcije za tako visoke gradjevine, one koje nose spratove od specijalnog, recimo chelika i da su veoma jake, te ne mogu da se rushe nasedajuci jedna na drugu ravnomerno, brzinom kojom se rushi kula od karata-sem ako na svakoj nije bila i neka eksplozivna ispomoc.

Kokice pristavio, sok iscedio, jastuk doneo, ceka se jos samo docs.

Saša Zorkić 18:27 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Nije ih ukrao. Dobio ih je. Ukrao je neko drugi.

Aha, hvala, nisam znao. Ali svejedno u pitnju je kradena roba. I dalje ne vidim kakve će pozitivne efekte po mir u svetu imati objavljivanje odnosnih dokumenata.

vishnja92 18:33 09.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Kokice pristavio, sok iscedio, jastuk doneo, ceka se jos samo docs.

nemoj... posle toga vise nece biti isti covek

preci ce u mesojede, ili tako nesto

ps, da: podrska akciji i pozdrav pajicu, uz zabrinutost zbog gubitka mladalackog ludila.

alselone 18:35 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Saša Zorkić

Aha, hvala, nisam znao. Ali svejedno u pitnju je kradena roba. I dalje ne vidim kakve će pozitivne efekte po mir u svetu imati objavljivanje odnosnih dokumenata.

Prikrivana su ozbiljna krivicna dela, brutalna i hladnokrvna ubistva, ubistva iz zabave, pedofilija, silovanja, spijunaza, licemerje, lazi i sve sto ide uz to. Javnost je to saznala. Vi stvarno ne vidite nista dobro u svemu tome?

nsarski 18:37 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Čovek ima tajni i pred svojom decom. Svaka država ima svoje tajne i ne može bez njih. Jednostavno, tako može da ostvari bolje rezultate.

Naravno. I firme imaju svoje poslovne tajne - recimo ne otkrivaju javnosti kako su poboljsali neki tehnoloski proces, ili usavrsili neki motor, a formula za proizvodnju ukusa Koka-Kole je i danas misterija.
Ali, o tome ovde nije rec.
Ako su americki vojnici u Avganistanu, na primer, vrsili ratne zlocine (nehajno ubijanje civila i novinara, mucenje zatvorenika, trgovanje drogom, itd.) sve ratni zlocini prema konvencijama koje su sami potpisali - recimo Zeneva 1954. - onda bi javnost morala da bude o tome obavestena. Mislim, za buducnost sveta je svejedno da li Berluskoni podriguje kad vecera, ili ima 5 ljubavnica, a pali se na Sarkozijevu zenu, ali je veoma znacajno ako se redovno susrece sa likovima iz Mafije.
Pa, mi imamo freedom of information ustanovu koja, bar teorijski, treba da napravi poslovanje drzave sto transparentnijom. Narod ima pravo da zna istinu koja ga se tice.
Dugo vremena su jedine svetske vesti poticale od CNN-a. Oni su nam ih servirali kako je to njima odgovaralo, a mi drugog izbora nismo imali. (I danas je zabranjeno da se u javnosti objavljuju fotografije kovcega sa poginulim americkim vojnicima koji su se tako vratili kuci. Zaboga da se americka javnost ne bi uzrujala).
Onda se pojavila Al Dzazira! Nastala je revolucija u TV-landu. Oni su jednostavno imali mnogo konkretniji, graficki, pristup dogadjajima. Poceli su da prikazuju uznemirujuce izvestaje iz rata. Pokazivali su sta je to, zaista, taj rat.
Prva stvar koju su Ameri uradili kad su usli u Kabul je bila da bombarduju kancelarije Al Dzazire! (Slicno su radili i u Bg., u Aberdarevoj). Zasto? Pa, zato sto njima ne odgovara takav pogled na njihov ucinak.
I tako dalje, da ne navodim primere.
I, ovim mozda odajem poslovnu tajnu, sama mi ruka polazi da napisem blog "A kako bi vi promenili svet?". Konfucije je rekao da prava revolucija pocinje time da se stvari nazovu pravim imenom. I Biblija kaze "Spoznacete istinu, i istina ce vas osloboditi", itd.
Ja ovom Asanzu ne pridajem nikakav biblijski znacaj, ali mozda je on nagovestaj stvari koje ce tek doci. Na ovaj nacin, ili drugaciji, ne znam. Ali ce doci.

P.S. Zamisli da Alan Turing, prvi haker planete, nije odao tajnu Hitlerovih sifri - mislim, i Treci Rajh je imao svoje tajne, nije fer da ih odajemo - kako bi tekao WWII?

Goran Vučković 19:00 09.12.2010

Država kao roditelj

Čovek ima tajni i pred svojom decom.

Saša, ako vam nije problem, možete li da se setite gde ste pročitali/čuli ovo poređenje državnih tajni i tajni koje roditelji sakrivaju od dece?

Saša Zorkić 21:42 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Prikrivana su ozbiljna krivicna dela, brutalna i hladnokrvna ubistva, ubistva iz zabave, pedofilija, silovanja, spijunaza, licemerje, lazi i sve sto ide uz to. Javnost je to saznala. Vi stvarno ne vidite nista dobro u svemu tome?

Pa ne govorim o dobru. Samo ne vidim kako će nakon ovoga svet biti bolji. Mislite li da će sada neki general u vojsci Amerike (i Rusije, Kine itd.) reći: "U, od sada ima da budemo dobri i valjani"? Mislite da će se sada vlade sveta postideti i odlučiti da budu čestite? Pa neće.

Bojan Budimac 21:57 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Mislite li da će sada neki general u vojsci Amerike (i Rusije, Kine itd.) reći: "U, od sada ima da budemo dobri i valjani"?

O interesantno, od kada to generali imaju odučnu reč?

Interesantno je takođe kako lako prelazite preko kriminalnih (ne)dela američke vlade (kako po, američkom, tako po međunarodnom pravu). Ahh da razumem, oni (Ameri) prave najbolje filmove.

Saša Zorkić 22:36 09.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Ihaj, pa o čemu ovde pričamo? O tome da bi "javnost morala da bude o tome obavestena"? Pa lepo, evo morala bi. I što nije kad bi morala?

P.S. Uvek se može naći primer da nešto jeste ili da nešto nije dobro.

Saša Zorkić 22:41 09.12.2010

Re: Država kao roditelj

Saša, ako vam nije problem, možete li da se setite gde ste pročitali/čuli ovo poređenje državnih tajni i tajni koje roditelji sakrivaju od dece?

Ne razumem zašto bi se to uopšte poredilo? Biljke, lavovi, zebre, žirafe itd. nemaju tejne. Ljudi imaju. U svim uzrastima, u svim svojim poslovima. Čovek tako funkcijoniše.

Goran Vučković 23:52 09.12.2010

Re: Država kao roditelj

Ne razumem zašto bi se to uopšte poredilo? Biljke, lavovi, zebre, žirafe itd. nemaju tejne. Ljudi imaju. U svim uzrastima, u svim svojim poslovima. Čovek tako funkcijoniše.

Pa vi ste poredili državne tajne i tajne koje roditelji skrivaju od dece.

To je jedno krajnje interesantno poređenje, pošto implicira dobronamernost države u odnosu na građane i tajnovitost kako bi se ostvario neki "viši cilj", korist koju dete ne razume.

Prosto se pitam da li je to vaša percepcija odnosa države i građanina ili ste negde skoro pročitali takav primer pa ga preneli ovde.

st.jepan 02:24 10.12.2010

Re: Država kao roditelj

Goran Vučković
Pa vi ste poredili državne tajne i tajne koje roditelji skrivaju od dece. To je jedno krajnje interesantno poređenje, pošto implicira dobronamernost države u odnosu na građane i tajnovitost kako bi se ostvario neki "viši cilj", korist koju dete ne razume

Izvinite sto se mesam, ovo neodustajno insistovanje na toboznjem nerazumevanju prestaje da biva zabavno.

Retko mi se desavalo da nesto tecnije izrazavanje pobrkam sa pamecu, te s prilicnom sigurnoscu tvrdim da ste sasvim dovoljno pametni da shvatite o cemu covek vrlo jasno govori. Svejedno, pokusacu to isto drugim recima.

Elem, kao drustveno bice, covek funkcionise izmedju ostalog i na principu cuvanja dela svog mentalnog sadrzaja samo za sebe. Ukoliko nije idiot, ni najblizima ne poverava bas sve sto mu prodje kroz glavu. To je valjda notorno. Ili za vas mozda nije? Naravno da jeste, to ja 'nako retorski.

Drzava je takodje drustveno bice, jer se druzi sa drugim drzavamna. Ni ona u drustvu ne prica bas sve sto joj padne na pamet i ne obznanjuje bas sve svoje nakane.

Analogija izmedju drustvenog ponasanju ljudi i drustvenog ponasanja drzava, sasvim je, dakle legitimna, a poredjenje drzavne tajne i tajne koje roditelji skrivaju od dece, kao i imputiranje da Sasha podrzava patronatski odnosa drzave prema svojim gradjanima, sibicarski gradite na cinjenici da je golemost potrebe za uzdrzanoscu u odnosima medju drzavama, Sasha ilustrovao neophodnoscu da se ponesto zataji cak i u odnosima medju najblizim srodnicima - roditeljima i decom.

Odnos drzave i gradjana iz nepoznatih razloga problematizujete vi, a ne Shasa. On (kao uostalom i ja) samo uspostavlja - nije zgoreg ponoviti - analogiju izmedju neophodne "tajnovitosti" u medjusobnim odnosima drzava i neophodne "tajnovitosti" u medjusobnim odnosima gradjana.

blogovatelj 03:11 10.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Hej, uspori, tek smo kako-tako pregurali prvu deceniju

Tacno, ali do sada je u ovom veku Asanz pokazao da je on uberbaja.

blogovatelj 03:18 10.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Kanadi sam prisustvovala objashnjenju nekih gradjevinskih inzenjera, koji tvrde da nachin na koji su se kule urushavale nije bio moguc od udara aviona,...preprichano, mozda tehnichki ne bash zadovoljavajuce bi bilo-da su konstrukcije za tako visoke gradjevine, one koje nose spratove od specijalnog, recimo chelika i da su veoma jake, te ne mogu da se rushe nasedajuci jedna na drugu ravnomerno, brzinom kojom se rushi kula od karata-sem ako na svakoj nije bila i neka eksplozivna ispomoc.

A ako se celik pre toga istopio ili bar omeksao uz pomoc 40 tona kerozina iz aviona, koji je uz put potpalio i dosta gasnih instalacija?

Goran Vučković 03:21 10.12.2010

Šibicarenje i imputiranje

Izvinite sto se mesam, ovo neodustajno insistovanje na toboznjem nerazumevanju prestaje da biva zabavno.

Nisam siguran odakle dolazi ovo o "tobožnjem nerazumevanju". Meni ova konstrukcija o roditeljima koji kriju od dece izgleda kao podmetnuti PR koji je Saša možda nehotice preneo, pa prosto pitam da li se seća odakle je preneo.

Analogija izmedju drustvenog ponasanju ljudi i drustvenog ponasanja drzava, sasvim je, dakle legitimna, a poredjenje drzavne tajne i tajne koje roditelji skrivaju od dece, kao i imputiranje da Sasha podrzava patronatski odnosa drzave prema svojim gradjanima, sibicarski gradite na cinjenici da je golemost potrebe za uzdrzanoscu u odnosima medju drzavama, Sasha ilustrovao neophodnoscu da se ponesto zataji cak i u odnosima medju najblizim srodnicima - roditeljima i decom.

Nisam ni rekao da "podržava". Ovde se ne radi o podržavanju, nego o upotrebi jedne metafore koja "smanjuje vidno polje". Čitajući Sašin blog pre par dana, preporučio sam mu jednu mini-seriju koja se bavi upravo ovim fenomenom - PR tehnikama koje sužavaju ili izvrću percepciju događaja, zbog nekih drugih metafora koje je upotrebio u tom tekstu.

Čini mi se, inače, da ni ova metafora u državi kao društvenoj životinji, koja mora da pazi da se ne izlaje - nije baš previše praktična.

I kad već "šibicarimo" i "imputiramo", nisam siguran da sam ja igde pomenuo da državne tajne treba sve objaviti. Niti mi se čini da sam nešto uzdizao Asanža u nebesa. Ovaj blog mi je pre svega bio zanimljiv zbog diplomatskih gafova srpske diplomatije ovih dana oko dodele Nobelove nagrade za mir onom kineskom disidentu, što je jedan od organizatora demonstracija na Tjenanmen skveru - i moguće "koju sliku da skinem" situacije, koja bi nastala kada bi nekim neverovatnim čudom Asanž dobio Nobelovu nagradu sledeće godine. E sad, što se od toga nekima priviđa Slobodan Milošević a nekima srBske patriJote - valjda svako ima svoje demone.

st.jepan 03:35 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Nisam siguran odakle dolazi ovo o "tobožnjem nerazumevanju".

iz procene o mentalnim sposobnostima koje su, cenim, sasvim dovoljne da se shvati znacenje nekoliko Sashinih vrlo razgovetno napisanih prostoprosirenih recenica. Ako ga iz nekog razloga ipak niste razumeli, pokusajte naucnim metodom "opetovano citanje".

gorran2 03:51 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

st.jepan
Drzava je takodje drustveno bice, jer se druzi sa drugim drzavamna. Ni ona u drustvu ne prica bas sve sto joj padne na pamet i ne obznanjuje bas sve svoje nakane.

Ova metafora (država kao društveno biće) razlikuje se od one morbidne paralele (sa roditeljima i decom), i utoliko je bolja. Ali, ujedno otvara pogled na slabost pozicije.
Naime, pretpostavimo da država zaista jeste "društveno biće" (čisto argumenta radi). Pa šta? Šta se mene dakle tiču njene tajne, tajne tamonekog "društvenog bića" koje mogu da mi dođu glave. I, na koji način me obavezuju?
Iskreno, nisam neki ljubitelj države. Ova "naša" mi je uglavnom pravila svinjarije. Nikakva osećanja ne gajim prema njoj, koliko ni ona prema meni. I danas ne znam da li je gadnije i opasnije sresti "predstavnika države" (pandura, inspektora, političara) ili običnog kriminalca. Ne zato što sam ja bandit, nego što su oni.
A i ne sećam se da sam je nešto ovlastio da "u moje ime" tamo nešto šapuće i šuška sa drugim "društvenim bićima".

Takođe američka. Očigledna je protivrečnost. S jedne strane, između naroda američkog, uglavnom vedrog, otvorenog i opuštenog - i, s druge strane, onoga što radi "njihova" država: krvave spletke, regrutovanje i naoružavanje eskadrona smrti, produkcija "neprijatelja", izazivanje ratova iz koristoljublja ili drugih pokvarenih motiva, šurovanje sa najmračnijim likovima epohe, plansko industrijsko produkovanje potpuno lažne svesti...

Upravo zato je potrebna javnost. Ne za to da bih ja znao šta neki "moj" ministar privatno misli o nekom tuđem ministru (nek se nose u tri lepe oltugedr) - nego zato što imam pravo da znam da li je neko (ko se izdaje za mojega

) u moje ime naručio neke pljačke i ubistva.

Kad se već predstavljaju kao "naši", imam pravo da znam ako me lažu ili prave svinjarije. Tako mislim ja,i tako osećaju mnogi, i to je ideja wikileaksa.

Ovo naravno nije nikakva revolucija. Ovo je samo početak jednog dugaaačkog procesa demontaže sistema spuštenih roletni u kojem "nemo'š izbrojati mrtve" jer su se "carevi izvoleli igrati rata".

PS. Nadam se da sam bio dovoljno razgovetan, ne previše prost, i podnošljivo proširen.

alselone 08:17 10.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Saša Zorkić

Pa ne govorim o dobru. Samo ne vidim kako će nakon ovoga svet biti bolji. Mislite li da će sada neki general u vojsci Amerike (i Rusije, Kine itd.) reći: "U, od sada ima da budemo dobri i valjani"? Mislite da će se sada vlade sveta postideti i odlučiti da budu čestite? Pa neće.

Ne razumem. Vi hocete da diskutujemo kako transparentnost vladinih i vojnih postupaka i odnosa utice na demokratiju? Ja mislim da je to ocevidno. Ne preko noci, ne od sutra... Ali svakako da hoce biti bolje, ne zato sto zele da budu cestiti, naravno. Priblizite ovo na mikro nivo pa se zapitajte ponovo - Da li je dobro sto smo saznali da neki lokalni politicar prima mito? Nije? Vi me pitate da li ce sada on postati cestit? Mozda je bolje da nismo saznali? Ili, da li je bolje sto se saznalo za Pahomija? Mozda nismo trebali da saznamo? Primera ima mnogo.

Goran Vučković 10:04 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

iz procene o mentalnim sposobnostima koje su, cenim, sasvim dovoljne da se shvati znacenje nekoliko Sashinih vrlo razgovetno napisanih prostoprosirenih recenica. Ako ga iz nekog razloga ipak niste razumeli, pokusajte naucnim metodom "opetovano citanje".

Nemam drugih opcija nego da preporučim isto.

Saša Zorkić 13:36 10.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Bojan Budimac
Mislite li da će sada neki general u vojsci Amerike (i Rusije, Kine itd.) reći: "U, od sada ima da budemo dobri i valjani"?

O interesantno, od kada to generali imaju odučnu reč?

Sasvim nebitno. Umesto reči "generali" stavite "predsednici država, vlada, parlamenata". Suština pitanja ostaje ista.

Interesantno je takođe kako lako prelazite preko kriminalnih (ne)dela američke vlade (kako po, američkom, tako po međunarodnom pravu).

Pa to je zato što o kriminalnim delima američke vlade ovde i ne pričamo. Tema je, je li, da li Asanž zaslužuje nobelovu nagradu.

Ahh da razumem, oni (Ameri) prave najbolje filmove.

Ovo ne razumem. Kakve veze ima pravljenje filmova sa ovom temom? Ili je to neka sarkastična primedba? Možemo li ipak ozbiljno da razgovaramo?

Saša Zorkić 14:15 10.12.2010

Re: Država kao roditelj

Goran Vučković
Ne razumem zašto bi se to uopšte poredilo? Biljke, lavovi, zebre, žirafe itd. nemaju tejne. Ljudi imaju. U svim uzrastima, u svim svojim poslovima. Čovek tako funkcijoniše.

Pa vi ste poredili državne tajne i tajne koje roditelji skrivaju od dece.

Ne, pogrešno ste razumeli. Mogu samo da ponovim: "Ne razumem zašto bi se to uopšte poredilo? Biljke, lavovi, zebre, žirafe itd. nemaju tejne. Ljudi imaju. U svim uzrastima, u svim svojim poslovima. Čovek tako funkcioniše. "

To je jedno krajnje interesantno poređenje, pošto implicira dobronamernost države u odnosu na građane i tajnovitost kako bi se ostvario neki "viši cilj", korist koju dete ne razume.

Ja bih se ipak držao teme ovog bloga.

Goran Vučković 14:49 10.12.2010

Re: Država kao roditelj

Ne, pogrešno ste razumeli. Mogu samo da ponovim: "Ne razumem zašto bi se to uopšte poredilo? Biljke, lavovi, zebre, žirafe itd. nemaju tejne. Ljudi imaju. U svim uzrastima, u svim svojim poslovima. Čovek tako funkcioniše. "

Ok onda, izvinjavam se zbog insistiranja - verovatno sam previše fokusiran na određene tipove izražavanja, posmatrajući ih iz konteksta tehnika komunikacije koje sam pomenuo (ona mini-serija koju sam linkovao na vašem prethodnom blogu).

Ja bih se ipak držao teme ovog bloga.

To sam pokrio drugim komentarima, ovo je bilo (hm... donekle) off-topic.

gorran2 14:53 10.12.2010

Re: Država kao roditelj

Mogu samo da ponovim: "Ne razumem zašto bi se to uopšte poredilo? Biljke, lavovi, zebre, žirafe itd. nemaju tejne. Ljudi imaju. U svim uzrastima, u svim svojim poslovima. Čovek tako funkcioniše. "

Interesantno, ovakvom problematikom se juče bavio i predsednik Tadić. I ustvrdio da, naprotiv, "u celokupnom živom svetu ima korupcije". A onda valjda ima i tajni.

Saša Zorkić 14:56 10.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Ne razumem. Vi hocete da diskutujemo kako transparentnost vladinih i vojnih postupaka i odnosa utice na demokratiju?

Ne, otkud vam to? Samo sam napisao svoj komentar.

Da li je dobro sto smo saznali da neki lokalni politicar prima mito? Nije? Vi me pitate da li ce sada on postati cestit? Mozda je bolje da nismo saznali? Ili, da li je bolje sto se saznalo za Pahomija? Mozda nismo trebali da saznamo? Primera ima mnogo.

Na ovom blogu govorimo u kontekstu pitanja da li Asanž zaslužuje Nobelovu nagradu. Mogu samo da ponovim: ne vidim da će svet nakon ovog biti bolji. Države će samo bolje čuvati svoje tajne a radiće isto.

I ranije smo znali da ima sveštenika koji zlostavljaju decu, a sad znamo da se jedan od njih zove Pahomije. Je li on osuđen? Kada bude osuđen onda možemo reći da je došlo do nekog pomaka.

A tako je i sa ovim otkrićima. Ne vidim doprinos miru, nije mi za Nobelovu nagradu.

gorran2 14:56 10.12.2010

Re: Država kao roditelj

Ljudi imaju (tajne). U svim uzrastima, u svim svojim poslovima. Čovek tako funkcioniše.

Ovde u stvari imamo posla sa zanimljivim silogizmom, koji naizgled dokazuje kontradikciju.

Prva premisa: Svi ljudi imaju tajne.
Druga premisa: Javni službenici su ljudi.

Zaključak: Javni službenici u obavljanju svoje javne službe imaju pravo na tajne.

Vojislav Stojković 15:10 10.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Saša Zorkić
Mogu samo da ponovim: ne vidim da će svet nakon ovog biti bolji. Države će samo bolje čuvati svoje tajne a radiće isto.

Mislim da ste izgubili iz vida jednu prostu činjenicu:

Samo saznanje da postupci državnih službenika mogu postati izloženi sudu javnosti, bez obzira koliko ih, kao tajne, dobro čuva država za koju rade, nateraće te iste službenike da još jednom dobro razmisle o posledicama pre nego što urade kakvu nepodopštinu (da narede otvaranje vatre na civile, npr).

st.jepan 15:14 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

PS. Nadam se da sam bio dovoljno razgovetan, ne previše prost, i podnošljivo proširen

Jesi..., hm, recimo da se tu radi o granicnom slucaju svega toga, ali si omasio temu, sto je za cca. 170-ti komentar neoprostivo.
Tema je, nota bene, da li Asanzu dodeliti Nobela za mir, ako se jos ne da ni naslutiti da li ce njegov nestasluk, uz pretpostavljene pozitivne momente i efekte (i ja ih pretpostavljam), doprineti smirivanju, ili na protiv, pojacavanju medjunar. konflikata.

Goran Vučković 15:26 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Tema je, nota bene, da li Asnaza dodeliti Nobela za mir, ako se jos ne da ni naslutiti da li ce njegov nestasluk, uz pretpostavljene pozitivne momente i efekte (i ja ih pretpostavljam), doprineti smirivanju, ili na protiv, pojacavanju medjunar. konflikata.

Kad smo se vratili na temu, evo par pitanja u tom smislu:

- Kako se taj kriterijum može primeniti na Baraka Obamu? Da li je Nobelov komitet mogao naslutiti njegove pozitivne momente i efekte?

- Za kakve efekte je Liu Xiaobo dobio Nobelovu nagradu? Da li će njegov dosadašnji rad doprineti smirivanju ili pojačavanju međunarodnih konflikata?

alselone 15:27 10.12.2010

Re: PRVI, A PROTIVAN

Saša Zorkić

Ne, otkud vam to? Samo sam napisao svoj komentar.

Pod "diskutovati" sam mislio "dovesti u pitanje", "razgovarati o", "razmatrati".

U pitanju je delimicna zabuna, ja sam akcentovao pitanje da li je generalno Vikiliks i postupak objavljivanja svih dokumenata dobar ili los a Vi ste stavili akcenat na pitanje da li je Asanz zasluzio Nobelovu nagradu.

Sve u svemu, razumeli smo se, na razlicitim pozicijama.

st.jepan 15:50 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Kad smo se vratili na temu, evo par pitanja u tom smislu:
- Kako se taj kriterijum može primeniti na Baraka Obamu? Da li je Nobelov komitet mogao naslutiti njegove pozitivne momente i efekte?
- Za kakve efekte je Liu Xiaobo dobio Nobelovu nagradu? Da li će njegov dosadašnji rad doprineti smirivanju ili pojačavanju međunarodnih konflikata?

Sto se tice Obame, mislim da Nobelov Komitet nije antipicitao i ocenjivao njegov doprinos miru, nego je procenio da je sam Obama, tj, cinjenica da je izabran - doprinos miru, ili vec tako necem, pozitivnom.

Za ovog drugog, ne znam, proucicu ako stignem.

Svejedno, opet ce morati ocena manje zbog omasivanja teme. Ne ocenjujemo mi ovde smislenost odluka glavonja iz Osla, vec raspravljamo treba li da sa jenog ovako ozbiljnog mesta (blog b92), potekne inicijativa za dodelu te nagrade Asanzu.

gorran2 15:52 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

st.jepan
PS. Nadam se da sam bio dovoljno razgovetan, ne previše prost, i podnošljivo proširen

Jesi..., hm, recimo da se tu radi o granicnom slucaju svega toga, ali si omasio temu, sto je za cca. 170-ti komentar neoprostivo.
Tema je, nota bene, da li Asnaza dodeliti Nobela za mir, ako se jos ne da ni naslutiti da li ce njegov nestasluk, uz pretpostavljene pozitivne momente i efekte (i ja ih pretpostavljam), doprineti smirivanju, ili na protiv, pojacavanju medjunar. konflikata.

Па, да ти верујем на реч да је то тема.
Међутим, у том случају сте ти и Саша омашили тему.
Јер, ви канда "заступате" да држава, као "друштвено биће" има "право" на тајне.
А то представља фрапантно непознавање разлике између јавног и приватног. Право на тајну не припада "друштвеном бићу" као таквом, него је део приватности.

Међутим, држава није приватно биће.

Узми мало књигу из латинског, и обнови шта значи оно "res" и оно "publica" у "република". (Посебно се потруди око онога "publica".)

Посебно је иритантно твоје схватање "мира". Ти ми канда заступаш да, кад пијани муж млати жену, о томе вероватно треба ћутати, ради "мира у кући". Јер су у супротном последице "несагледиве".
Или жена мужа, уосталом.

Мени се напротив чини да си се ти неопрезно увалио у нешто из пуке жеље за контрирањем, па сад не знаш како да се извучеш

gorran2 16:04 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Хајде да нацртам и то о миру.

Из потпуно нејасног разлога ти се поносиш и размећеш се тезом да "гласност" може бити против мира, и донети н "несагледиве последице", док напротив "мук јагањаца" доприноси миру, и не доноси "несагледиве последице".
Својевремено је нпр Горбачов награђиван баш за "гласност".

Ово би разотривање, тко зна, могло да доведе до рата између С. Арабије и Ирана? Можда.

Али, шта је донело "ћутање"? Зар није управо оно, и муљање у мраку, довело до рата у Ираку, и многих других?

На крају крајева, у чијем је интересу мир?
У интересу моћника? Дипломата?
Не, напротив.

Мир је једино и искључиво у интересу "сиротиње раје". Сви други профитирају на сукобима и рату.

Зато свака тајност у међудржавним односима директно угрожава мир, а свака јавност и разоткривање представља допринос истом. Вероватно чак и једино средство да се до мира некад уопште дође.

gorran2 16:08 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Дакле, да закључим:

Једино што је у идеји "Асанжа за Нобела" спорно, јесте Нобел, а не Асанж.

Goran Vučković 16:10 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Svejedno, opet ce morati ocena manje zbog omasivanja teme. Ne ocenjujemo mi ovde smislenost odluka glavonja iz Osla, vec raspravljamo treba li da sa jenog ovako ozbiljnog mesta (blog b92), potekne inicijativa za dodelu te nagrade Asnazu.

Pa kad nema više onog odbora SUBNOR-a sa juga Srbije što je kandidovao Miloševića jednom onomade (ako me pamćenje nije izdalo) - eto B92 bloga kao eminentne društvene ustanove.

Uzgred, što se tiče toga šta je tema a šta nije, nisam znao da je Filip nominovao portparola...

st.jepan 16:38 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Goran2
Goran Vuckovic

E, ovde vec imamo potresne momente.
Lici na agoniju kojoj vise ne bih da asistiram.

Ocito je da naucni metod "opetovano citanje" ne daje skoro nikakvih rezultata. Preporucujem stoga "visekkratno opetovano citanje". Taj metod daje najbolje rezultate ako se bar povremeno kombinuje sa naucnim metodom "razumevanje procitanog".

Niko normalan ne govori o idealnoj, vec o realnoj presentnoj situaciji

P.S. a ona dvojica boldovana (gore)..., 'oce l' to bit' kakvo kloniranje?

edit:
Ovaj blog vise necu da otvaran.

gorran2 16:53 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

edit:
Ovaj blog vise necu da otvaran.

Goran Vučković 16:57 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Preporucujem stoga "visekkratno opetovano citanje". Taj metod daje najbolje rezultate ako se bar povremeno kombinuje sa naucnim metodom "razumevanje procitanog".

Preporučujem malo manje učiteljskog tripa a malo više socijalizacije - davanje ocena za bliskost temi, opetovano čitanje i slične paternalizacije nisu baš način da se osvoji poverenje i pažnja sagovornika.

Inače Goran (tj. Vučko) i Gorran (koji je takođe Goran) nisu isto, ali vole da se nađu na pivu kad je Vučko u Bgd.

vishnja92 17:51 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

gorran2

stavicu te u pacvork-manifest svog zivota, moze? moze. hvala. dovidjenja.

gorran2 18:11 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

ali vole da se nađu na pivu

Pivo je moćan diplomatski katalizator. Pod pretpostavkom adekvatne količine istog, mislim da bih podneo i druženje sa st.jepanom

gorran2 18:12 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

vishnja92
gorran2

stavicu te u pacvork-manifest svog zivota, moze? moze. hvala. dovidjenja.

No prob. Samo budi nežna dok me budeš stavljala.

vishnja92 18:41 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

gorran2
vishnja92
gorran2

stavicu te u pacvork-manifest svog zivota, moze? moze. hvala. dovidjenja.

No prob. Samo budi nežna dok me budeš stavljala.

a pa sjajno i divno, sad vise necu.
(muski odlikasi u svom punom sjaju... polje tudjeg problema. sve cestitke)

Virtuelni Vasilije 20:57 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

vishnja92
gorran2

stavicu te u pacvork-manifest svog zivota, moze? moze. hvala. dovidjenja.

aj' ti ... ali ja mu nisam nalupao toliko preporuka za sve ove godine kao sada

gorran2 21:30 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

vishnja92
gorran2
vishnja92
gorran2

stavicu te u pacvork-manifest svog zivota, moze? moze. hvala. dovidjenja.

No prob. Samo budi nežna dok me budeš stavljala.

a pa sjajno i divno, sad vise necu.
(muski odlikasi u svom punom sjaju... polje tudjeg problema. sve cestitke)

Sori, glup komentar.

vishnja92 21:36 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

ok

moja greska i pogresna procena, no problemo

gorran2 21:46 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Gotovo nikad ne stavljam lične primedbe u bilo kom smislu. I kad liče na lične opaske, obično se radi o igri rečima ili nečem tako apstraktnom. Na neki takav način nastao je i ovaj komentar - ništa lično.

Međutim, ti imaš pravo da to proceniš sa svoje strane, i ako oceniš da je uvredljiv - onda je uvredljiv.

Otuda, ponovo se izvinjavam - nije bilo nikakve namere, ponajmanje zle ili uvredljive.

docsumann 21:55 10.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

U Srbiji su barem trojica od cetvorice retardi koji veruju da je americka vlada izvela 9.11 napade

u Kanadi sam prisustvovala objashnjenju nekih gradjevinskih inzenjera, koji tvrde da nachin na koji su se kule urushavale nije bio moguc od udara aviona,...preprichano, mozda tehnichki ne bash zadovoljavajuce bi bilo-da su konstrukcije za tako visoke gradjevine, one koje nose spratove od specijalnog, recimo chelika i da su veoma jake, te ne mogu da se rushe nasedajuci jedna na drugu ravnomerno, brzinom kojom se rushi kula od karata-sem ako na svakoj nije bila i neka eksplozivna ispomoc.

Endži, ti si zasigurno propustila ovaj blog koji je gordanac pripremila o 9/11. Naporan (zbog toka diskusije) , ali ujedno vrlo poučan i informišući ...

vishnja92 21:58 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

@gorran - ok, u redu je :)
jako je zalicilo na ovdasnji uobicajeni neumesni folklor, ali ako kazes da nije - onda nije, verujem ti. nema tu sta.

docsumann 21:59 10.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Kokice pristavio, sok iscedio, jastuk doneo, ceka se jos samo docs.

docs je ovog puta na tribinama

gorran2 22:13 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

vishnja92
@gorran - ok, u redu je :)
jako je zalicilo na ovdasnji uobicajeni neumesni folklor, ali ako kazes da nije - onda nije, verujem ti. nema tu sta.

Hvala.
da budem iskren, moj smisao je bio više kafkijanski. Zamislim sebe kao čovečuljka, kojeg onda neko sa dva prsta uhvati, podigne i ubaci u neku fasciklu. Tako se često osećam.
A istina je da može da se tumači i na uvredljiv način.
Dakle, glupo.

docsumann 22:29 10.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

nemoj... posle toga vise nece biti isti covek

blaćenje sagovornika uslijed ostrašćene netrpeljivosti u odnosu na
njegove stavove, etiketiranje u stilu bubuljičavi tinejdžeri i instant stručnjaci, fanatični poklonici teorije zavjere ... prostačko ponašanje, nedostatak stila i elementarne kulture dijalog, svakako je nešto što ću truditi da izbjegavam u svojim blog diskusijama.

mi vegetarijanci senzibilizirani smo u denunciranju isprazne i besmislene destrukcije

vishnja92 22:54 10.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Zamislim sebe...

jok bre, nema nigde fascikli, to je pre nekakva fluidna struktura, sasvim polupostojeca ("sasvim polu"...idem da spavam, odmah). a jos manje ima zaturanja ljudi i ideja kojekude, dok ne zatrebaju. nespretan kompliment :)

mi vegetarijanci senzibilizirani smo u denunciranju isprazne i besmislene destrukcije

boktemazo :)))
jel i ja? bez da moram da polazem kolokvijum sa milosssem?

docsumann 06:45 11.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

mi vegetarijanci senzibilizirani smo u denunciranju isprazne i besmislene destrukcije

boktemazo :)))
jel i ja? bez da moram da polazem kolokvijum sa milosssem?

bar dva kruga replika. biće sasvim dovoljno

angie01 08:42 11.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

Endži, ti si zasigurno propustila

docsumann

samo sam iznela to shto je napisano u mom komentaru,...prisustvovala objashnjenju....

angie01 08:47 11.12.2010

Re: A real secret is an empty secret

blaćenje sagovornika uslijed ostrašćene netrpeljivosti

prostačko ponašanje, nedostatak stila i elementarne kulture dijalog,

mi vegetarijanci senzibilizirani smo u denunciranju isprazne i besmislene destrukcije

blogovatelj 11:59 11.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

Naime, pretpostavimo da država zaista jeste "društveno biće" (čisto argumenta radi). Pa šta? Šta se mene dakle tiču njene tajne, tajne tamonekog "društvenog bića" koje mogu da mi dođu glave.

Ovo samo pokazuje tvoju evolucionu nespremnost na prezivljavanje...

blogovatelj 09:38 12.12.2010

Re: Šibicarenje i imputiranje

stavicu te u pacvork-manifest svog zivota, moze?

To se krace zove Fejsbuk.

Asanža za NOBELA!

Atačmenti

PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

ПРВИ, А противан

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

A real secret is an empty secret

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: A real secret is an empty secret

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: A real secret is an empty secret

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Šta su rekli neki raniji Amerikanci

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: A real secret is an empty secret

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: A real secret is an empty secret

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Država kao roditelj

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: Država kao roditelj

Re: Država kao roditelj

Re: Država kao roditelj

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: A real secret is an empty secret

Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: Država kao roditelj

Re: Država kao roditelj

Re: Država kao roditelj

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: Država kao roditelj

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: PRVI, A PROTIVAN

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje

Re: Šibicarenje i imputiranje