Amnezija

Vesna Knežević Ćosić RSS / 18.11.2007. u 06:48

- Tomica Milosavljević tvrdi da prvi put čuje za MDRI, a pre pet godina se pozivao na njihov izveštaj - piše Jasmina Paunović u GAZETI (17.-18. novembar).

- Ne mogu da se setim, zaista. Strašno sam zauzet. Pošaljite mi pitanje pismenim putem - Tomica Milosavljević, Ministar zdravlja

Ministar zdravlja Tomica Milosavljević ili ima blaži oblik amnezije, ili vešto pokušava da diskredituje izveštaj organizacije MDRI u kojem je navedeno da se zlostavljaju deca u specijalnim ustanovama u Srbiji.

Milosavljević je posle objavljivanja ovog izveštaja izjavio da prvi put čuje za MDRI, iako je pre pet godina najoštrije osudio nehumano ponašanje Albanaca prema pacijentima na Kosovu i Metohiji, koje je na videlo izbilo baš na osnovu izveštaj ove organizacije!

Londonski list "Gardian" je avgusta 2002. objavio izveštaj MDRI o stanju u socijalnim ustanovama na KiM.

Srpsko ministarstvo zdravlja, na čijem čelu je tada bio Milosavljević, povodom toga izdalo je saopštenje u kome "obaveštava domaću i međunarodnu javnost da su navodi MDRI potpuno tačni i skreće pažnju na nedopustivo i krajnje nehumano ponašanje Albanaca zaposlenih u zdravstvu." Uz to, Milosavljević je o ovom problemu razgovarao i sa predstavnicima UNMIK!

Tomica Milosavljević sada, međutim, tvrdi da nikada nije kontaktirao sa MDRI.

- Kada bilo ko napravi izveštaj naslovljen "Mučenje umesto lečenja", kao što je to učinila MDRI, sa kojom nikada nisam imao kontakt, i kada taj izveštaj objave strani mediji, onda kao ministar zdravlja moram da kažem da sam ogorčen - rekao je Milosavljević.

- Ne mogu da se setim, zaista. Strašno sam zauzet. Posaljite mi pitanja pismenim putem - rekao nam je.

Odgovor našoj redakciji, takođe nepotpun, stigao je iz i iz Ministastva zdravlja.

- Moguće je da su se saznanja naše inspekcije poklopila sa izveštajem MDRI o Kosovu i da smo se javnosti obratili u istom periodu - poručeno je iz ovog ministastva.

TAD SU BILI OK

Inače, pre pet godina, kada su svetski mediji objavili izveštaj MDRI o Kosovu, zvanični sajt Vlade Republike Srbije istog dana je preneo njegov nezvanični prevod. Isto tako, na sajtu VladeSrbije stajalo je da su istragu snimali i sproveli stručnjaci MDRI.

- Tokom svake posete, istražitelji MDRI snimali su svoja zapašanja. Istrage je sprovodio tim sastavljen od 10 stručnjaka. Na osnovu veština i iskustva advokata, stručnjaka za mentalno zdravlje, mentalno obolelih osoba i njihovih porodica, MDRI se bori protiv diskriminacije i zloupotreba osoba sa mentalnim poremećajima širom sveta", stajalo je na zvaničnoj prezentaciji Vlade Srbije, koja je pet godina kasnije MDRI optužila za političku zloupotrebu.

(GAZETA, dnevne novine, vikend izdanje)

http://www.arhiva.srbija.sr.gov.yu/vesti/2002-08/16/328648.html

http://www.bbc.co.uk/serbian/news/2003/07/030717_kosovomental.shtml

psihijatrijskE institucijE Ujedinjenih nacija na Kosovu

Pacijenti silovani i fizicki napadani pred ocima osoblja UN

STIMLJE%20-%20MENTALNA%20BOLNICA.jpg

Pacijenti u psihijatrijskim institucijama Ujedinjenih nacija na Kosovu silovani su i fizicki napadani pred ocima osoblja UN, prenosi britanski "Gardijan" delove izvestaja americke nevladine organizacije "Mental Disability Rights International" (MDRI) koja se bori za prava mentalno obolelih.
Kako pise "Gardijan", prema juce objavljenim rezultatima u Njojorku, pacijenti su drzani u prljavim i ponizavajucim uslovima, uz pretnju da ce biti kaznjeni ukoliko prijave zlostavljanja.
MDRI je tokom dve godine pratio situaciju u ustanovama za mentalno bolesne u Stimlju i Pristini. Aktivisti americke organizacije su u nekoliko navrata zatekli obolele kako leze na betonu u naslagama ljudskog izmeta.
Jedan neimenovani predstavnik UNMIK-a rekao je Gardijanu da izvestaj "generalno nije netacan".
On je dodao da su pacijenti uglavnom Srbi, dok je okolno stanovnistvo u vecini albansko, tako da pacijenti mogu da budu "maltretitrani ili ubijeni" ako ih otpuste iz bolnica, pise "Gardijan".
Prema pisanjima "Gardijana", MDRI je optuzio UN zato sto nastavlja da finansira renoviranje institucija umesto da ulaze u programe za ukljucivanje pacijenata u programe rehabilitacije.
Izvrsni direktor MDRI Erik Rozental (Eric Rosenthal) rekao je da je njegova organizacija za potrebe tog izvestaja ispitivala stanje u glavnim psihijatrijskim centrima na Kosovu - na psihijatrijskom odeljenju univerzitetske bolnice u Pristini (75 kreveta), domu za starije osobe (165 kreveta) i "specijalnom centru" u Stimlju (285 kreveta).
Prema njegovim recima, pacijentima je pripreceno od strane osoblja da cute. "Ako kazete nesto ruzno o zaposlenima, Bog ce vas kazniti", preneo je jedan od aktivista MDRI reci medicinske sestre zaposlene u pristinskoj Univerzitetskoj bolnici.
"Nedostatak zastite od fizickog i seksualnog zlostavljanja predstavlja, prema medjunarodnom pravu, nehuman i ponizavajuci cin. Sramota je da UN nisu nista uradile da to istraze", rekao je izvrsni direktor MDRI.
Doktor Robert Okin, nacelnik psihijatrijske bolnice u San Francisku i jedan od autora izvestaja, rekao je da je UN zanemario svoje standarde za zastitu i tretman mentalno hendikepiranih osoba u dve institucije na Kosovu - u Stimlju i u Pristini.
Sa druge strane, UNMIK je saopstio da je u toku rad na specijalnim programima za upoznavanje osoblja i medicinskih sestara o ovom problemu, kao i da su deca iz ustanove u Stimlju prebacena i vise nisu izlozena maltretiranju.
"Potrebno je vise vremena da se izgradi, na lokalnom nivou, struktura i mahanizam za borbu protiv ovakvog fenomena", navodi se u saopstenju UNMIK-a a prenosi "Gardijan".



Komentari (131)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 06:54 18.11.2007

MDRI na sajtu Vlade Srbije 2002.

SEKSUALNO I FIZIČKO NASILJE SE NASTAVLJA U ZDRAVSTVENIM USTANOVAMA ZA MENTALNO OBOLELE NA KOSOVU KOJE SU POD UPRAVOM UN





Njujork, 7. avgust 2002. godine - Zvanični sajt Vlade Republike Srbije prenosi nezvanični prevod delova saopštenja za javnost objavljenog povodom izveštaja Međunarodne organizacije za prava mentalno obolelih o nehumanom i degradirajućem tretmanu i proizvoljnom zadržavanju pacijenata u zdravstvenim ustanovama na Kosovu.


Pacijenti ustanova za mentalno obolele na Kosovu koje su pod upravom Ujedinjenih nacija su žrtve nasilja, silovanja, seksualnog iskorišćavanja i užasnog zanemarivanja, kaže se u iscrpnom izveštaju Međunarodne organizacije za prava mentalno obolelih (MDRI) pod nazivom Nije na dnevnom redu: ljudska prava osoba sa mentalnim poremećajem na Kosovu koji govori o ozbiljnim kršenjima ljudskih prava u ustanovama za ljude sa mentalnim poremećajima koje su pod upravom UN-a.


Dvogodišnje istraživanje organizacije MDRI ukazuje na potpuni neuspeh Misije Ujedinjenih nacija na Kosovu da obezbedi osnovnu negu bolesnika u ustanovama za mentalno zdravlje, koji su smešteni u prljavim prostorijama u degradirajućim uslovima i podvrgnuti su neadekvatnom psihijatrijskom tretmanu. Izveštaj Nije na dnevnom redu govori o tretmanu bolesnika u glavnim psihijatrijskim ustanovama na Kosovu: Zavod za mentalno obolele u Štimlju, Starački dom; psihijatrijsko odeljenje prištinske Univerzitetske bolnice. Pacijenti se protivzakonito drže u ovim institucijama bez odgovarajuće dokumentacije. Izveštaj, zasnovan na više od 100 razgovora sa međunarodnim i lokalnim osobljem i pacijentima, beleži slučajeve nasilja, seksualnog zlostavljanja i zanemarivanja u svakoj od ovih ustanova.


"Uslovi u ustanovama za ljude sa mentalnim poremećajima na Kosovu su užasni, a naročito su ugrožene žene pacijenti", kaže Erik Rozental, izvršni direktor MDRI-ja. "U ovim institucijama se svakog dana ozbiljno krše ljudska prava. Nečuveno je koliko se uopšte ne poštuje ljudsko dostojanstvo pacijenata. Misija Ujedinjenih nacija na Kosovu je odgovorna za kršenje upravo onih prava na čijoj zaštiti radi širom sveta. Postoji hitna potreba za reformom. Ljudi sa mentalnim poremećajima su predugo bili van dnevnog reda kada se govori o ljudskim pravima".


"Detaljni izveštaji organizacije MDRI predstavljaju snažnu optužnicu", rekao je izvršni direktor Hjuman rajts voča Kenet Rot. "Poštovanje međunarodnih standarda mora početi od Ujedinjenih nacija koje su i propisale te standarde. Međutim, kao što izveštaj MDRI pokazuje aktivnosti UN na Kosovu su daleko ispod očekivanih. Ljudi su bez ikakvog razloga doživotno smešteni u institucije dok UN prećutkuje loše i nehumane uslove smeštaja. Mi moramo da zaštitimo i unapredimo ljudska prava ove ranjive populacije".


"Ustanove za socijalnu zaštitu i psihijatrijska odeljenja na Kosovu nisu bezbedna mesta. Veliki problem predstavlja fizičko nasilje i seksualno zlostavljanje", kaže Rozental. "Takve zloupotrebe su gotovo neizbežne usled nedostatka sistema za nezavisni nadzor, kontrolu ili odbranu ljudskih prava. UNMIK mora da istraži ovakve slucajeve, kazni počinioce i preduzme korake da se takve zloupotrebe ne nastave".


Atmosfera straha


Nijedna od institucija koje su posetili predstavnici organizacije MDRI ne poseduje sistem za nezavisno istraživanje zloupotreba ili zaštitu privatnosti i bezbednosti potencijalnih svedoka. Tim ove organizacije se u svim ustanovama susreo sa osobljem i pacijentima koji su se plašili da iznesu dokaze o zloupotrebama koje su doživeli ili kojima su prisustvovali. U jednoj ustanovi istražitelji ove organizacije su videli kako osoblje preti pacijentkinji koja je prijavila zloupotrebe, govoreći joj: "Bog će te ubiti ako kažeš nešto ružno o osoblju". Zaposleni u međunarodnim humanitarnim organizacijama takođe se plaše da prijave zloupotrebe. Jedan inostrani stručnjak za mentalno zdravlje zamolio je MDRI da ne prenese određene informacije jer bi mu to moglo ugroziti šanse da dobije sledeći posao u "balkanskom krugu" međunarodnih humanitarnih organizacija.


Međunarodna humanitarna sredstva su pogrešno usmerena


"Master plan" Ujedinjenih nacija za reformu Zavoda za mentalno obolele u Štimlju, ustanove sa najviše zloupotreba i najlošijim sanitarnim uslovima od svih ustanova koje su predstavljene u izveštaju, osuđuje mentalno retardirane osobe na doživotni smeštaj u institucije. Sami stručnjaci Ujedinjenih nacija za mentalno zdravlje pronašli su da kod većine mentalno obolelih nema razloga za hospitalizaciju. Umesto da sakupi sredstva za uvođenje patronažnih i opštinskih službi za mentalno zdravlje, UNMIK je od holandske vlade tražio sredstva za obnavljanje institucija.


Izveštaj Nije na dnevnom redu poziva Ujedinjene nacije da zatvore Zavod za mentalno obolele u Štimlju onog trenutka kada lokalne vlasti budu u prilici da stvore bezbedna alternativna rešenja u zajednici. U izveštaju se kaže da će ovakva politika UNMIK-a ojačati jedan zastareli sistem službe za mentalno retardirane koji ih na dugi period poverava na čuvanje institucijama koje su odsečene od društva. Doktor Robert Okin, šef psihijatrijskog odeljenja u bolnici u San Francisku, koautor izveštaja, kaže da "programi koje sprovodi UNMIK zanemaruju trideset godina javne politike i iskustva u reformi službi za mentalno zdravlje u zapadnim zemljama. U momentu kada su određena sredstva neophodna za zaštitu pacijenata koji se nalaze u institucijama, obnova Štimlja je tragična zloupotreba ograničene strane pomoći koja u najvećem delu treba da bude iskorišćena za razvijanje sistema za mentalno zdravlje na nivou zajednice".


Nisu preduzete zvanične mere da se zaustave zloupotrebe






Juna 2001. godine, organizacija MDRI je uputila pismo Ujedinjenim nacijama i zvaničnicima institucije u kojima detaljno navodi zloupotrebe koje je primetila i tvrdnje osoblje i pacijenata. Ipak, godinu dana kasnije Ujedinjene nacije nisu preduzele nikakve mere da istraže ili spreče zloupotrebe, kaže se u izveštaju. "Programi UNMIK-a na Kosovu nisu u skladu sa standardima UN-a u pogledu prava mentalno poremećenih", kaže Rozental. "Nedostatak zaštite od fizičkih i seksualnih zloupotreba predstavljaju nehuman i degradirajući tretman prema međunarodnom pravu. Sramota je sto UN nisu ništa preduzele da sprovedu istragu".


Ujedinjene nacije su osnovale Misiju Ujedinjenih nacija na Kosovu (UNMIK) juna 1999. godine. Iako je oformljena nova Vlada, UNMIK je zadržao najvišu upravnu vlast vezanu za rad službi na Kosovu. Izveštaj Nije na dnevnom redu poziva UNMIK da odmah zaustavi zloupotrebe ljudskih prava u institucijama koje su pod njegovom kontrolom. U izveštaju se takođe navode preporuke za poboljšanje tretmana pacijenata u ustanovama za mentalno zdravlje i stvaranje službe na nivou zajednice.


Preporuke MDRI-a



Izvestaj Nije na dnevnom redu daje detaljne preporuke UNMIK-u i međunarodnim donatorima, kao što su npr.:


Odmah preduzeti korake da se ljudi koji se nalaze u institucijama zaštite od daljeg nasilja ili seksualnog iskorišćavanja, stvoriti bezbedne uslove za život i odvojiti osobe koje vrše zloupotrebe od ostalih pacijenata.



Stvoriti sistem za nadzor stanja ljudskih prava kako bi mentalno poremećene osobe dobile neophodni tretman i zaštitu od nasilja i seksualnog iskorišćavanja u institucijama i programima na nivou zajednice. Sistem treba da uključi i stvaranje mehanizma za istraživanje zloupotreba koji će zaštititi privatnost i bezbednost svedoka i žrtava.




Napraviti detaljni plan za stvaranje službi na nivou zajednice za mentalno poremećene osobe koji (1) ne iskljucuje osobe sa intelektualnim poremećajima (mentalna retardacija), (2) pruža pomoć osobama koje se nalaze u institucijama, a sposobne su za život u zajednici, (3) daje doprinos nevladinim organizacijama i porodicama na Kosovu i (4) pruža nezavisnu podršku zajednice osobama bez porodice i licima u čijim porodicama je došlo da zloupotreba.



Napraviti plan za zatvaranje Štimlja onog trenutka kada se u zajednici stvore alternativna rešenja za stanovnike.



Obezbediti ucešće organizacija mentalno obolelih osoba u kreiranju politike, odbrani ljudskih prava i sprovođenju programa kroz dopiranje do ciljnih grupa, obuku i programe podrške društva za mentalno poremećene osobe i njihove porodice.



Izvestiti Komisiju za ljudska prava Ujedinjenih nacija o preduzetim koracima da se zaustave zloupotrebe mentalno poremećenih osoba sa Kosova u skladu sa rezolucijom Komisije za ljudska prava donetom aprila 2002. godine koja poziva Generalnog sekretara da podnese izveštaj o radu agencija UN-a na sprovođenju međunarodnih ljudskih prava mentalno poremećenih osoba.


Preporuke u izveštaju pod nazivom Nije na dnevnom redu takođe treba da pomognu novoj Vladi Kosova u stvaranju strategije za zaštitu ljudskih prava, mentalnog zdravlja i unapređenje socijalne službe za mentalno poremećene osobe koja će biti u skladu sa međunarodnim normama ljudskih prava. Nova Vlada Kosova će jednoga dana preuzeti odgovornosti UNMIK-a za svakodnevni rad zdravstvenih i socijalnih službi, kao i dugoročno planiranje njihove reforme.


Izveštaj Nije na dnevnom redu zasnovan je na zapažanjima o radu sistema za javno mentalno zdravlje i službi za pomoć mentalno poremećenim osobama na Kosovu. MDRI je sprovela sedam tzv. misija za utvrđivanje činjenica na Kosovu u periodu između septembra 2000. godine i jula 2002. godine. Timovi su istraživali uslove u ustanovama u kojima se nalaze pacijenti i ustanovama na nivou zajednice. Pored poseta institucijama, timovi MDRI-a razgovarali su sa nezavisnim aktivistima koji se bore za prava mentalno poremećenih osoba i prava žena, stručnjacima za mentalno zdravlje, mentalno obolelim osobama, članovima njihovih porodica i predstavnicima Ujedinjenih nacija i drugih međunarodnih organizacija. Tokom svake posete, istražitelji MDRI-ja snimali su svoja zapažanja.


Izveštaj Nije na dnevnom redu: Ljudska prava osoba sa mentalnim poremećajem na Kosovu u prvom redu su napisali Erik Rozental, izvršni direktor i Eva Seli, direktor za evropske programe organizacije MDRI. Istrage je sprovodio tim sastavljen od deset stručnjaka za pravo, medicinu i psihijatriju, kao i aktivisti iz Amerike, Mađarske, Irske i s Kosova.


Izveštaj je u najvećoj meri finansirao Institut za otvoreno društvo. Dodatnu podršku su pružili Fondacija za socijalnu zaštitu i Overbruk Fondacija.


MDRI je organizacija posvećena međunarodnom priznavanju i sprovođenju prava mentalno poremećenih osoba. MDRI istražuje slučajeve zloupotrebe ljudskih prava, pruža podršku razvoju odbrane prava mentalno poremećenih osoba širom sveta i promoviše međunarodni nadzor prava osoba sa mentalnim poremećajima. MDRI pruža savete vladama i nevladinim organizacijama u vezi sa osmišljavanjem strategija za efikasno sprovođenje prava i reforme institucija. Na osnovu veština i iskustva advokata, stručnjaka za mentalno zdravlje, mentalno obolelih osoba i njihovih porodica, MDRI se bori protiv diskriminacije i zloupotreba osoba sa mentalnim poremećajima širom sveta
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 07:18 18.11.2007

muzej amnezije

[
AlexDunja AlexDunja 11:39 18.11.2007

Re: muzej amnezije



ma kakva amnezija, vesna.
lazu ,hulje. svi.



Rasim Ljajić u zavodu u Stamnici (Beta)
Ljajić je najavio i mere za poboljšanje sutuacije u ovoj oblasti. On kaže da neko ne govori istinu.

"Ili svi mi zajedno ili gospodin Rozental. Ja hoću da postignem dve stvari iz svega ovoga. Prva stvar, da utvrdimo ko nije govorio istinu. I to je manje važno. Druga stvar, hoću da ovo deluje kao motivirajući faktor za sve nas. I za mene lično ovo predstavlja najveću motivaciju da u ovoj oblasti napravimo velike rezultate. I ja vam obećavam, videćete šta ćemo napraviti za narednih šest meseci, za narednih godinu dana", kazao je Ljajić.
BAS DA VIDIMO.



Jelena Milić Jelena Milić 09:24 18.11.2007

svaka cast vesna

nema druge. ovo je proble koji se jedino moze tretirati tako da se svi stalno podsecaju da on postoji.

jos jednom, svaka cast. crno na belo. muka mi je od milosavljevica. sta se sve izdesavalo, te lazni lekovi, te neodgovorni privatni doktori, toliko tog,a i zutica, i nista. ni da ponudi ostavku.
Krugolina Borup Krugolina Borup 09:51 18.11.2007

Re: svaka cast vesna

muka mi je od milosavljevica


Uze mi reč iz usta.
Čitam sve ovo i mislim se kako mi se povraća od svega.
Ne znam kako bih se dručagije izrazila, to mu dodje najpribližnije istini.
Jelena Milić Jelena Milić 10:40 18.11.2007

evo sta kaze sef vladine za medije

MIHAJLOVIĆ: FANTOMI!

Milivoje Mihajlović, šef Vladine kancelarije za medije, tvrdi za Kurir da je MDRI fantomska organizacija!
- Na telefone s njihovog sajta niko se ne javlja. Inače, slična njihova kampanja svojevremeno je vođenja i protiv Rumunije i Rusije, pa se na kraju ispostavilo da nije tako kako su oni predstavili. Ne znam šta može da bude u pitanju, ali mi se čini da je neko finansirao izveštaj da bi bio baš takav ili da bi se pažnja javnosti odvukla s problema u vezi sa statusom Kosova - kaže on.

Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 11:55 18.11.2007

Fantomi jel

MENTAL DISABILITY RIGHTS INTERNATIONAL
1156 15th St. NW, Suite 1001
Washington, DC 20005
www.MDRI.org
Tel. 202-296-6550
Fax. 202-728-3053
E-mail: mdri@mdri.org
VAN DNEVNOG REDA: LJUDSKA PRAVA OSOBA SA PSIHOLOSKIM TESKOCAMA NA KOSOVU
Autori:
Eric Rosenthal, JD, Izvrsni Direktor, MDRI
Dr. Eva Szeli, JD, Direktor, Evropski programi, MDRI
Istrazivacki tim/koautori:
Dr. Andrea Blanch, Direktor,
Collaborative for Conflict Management in Mental Health, SAD;
Gabor Gombos, European Disability Forum; Predsednik, Hungarian Mental Health Interest Forum, MADJARSKA;
Pablo Hernandez, lekar, Bolnicka uprava, Wyoming State Hospital, SAD;
Emily Hoffman, On Our Own, Maryland, SAD;
John O’Gorman, Inclusion International, IRSKA;
Robert Okin, lekar, Sef Psihijatrije, San Francisco General Hospital; Profesor Klinicke psihijatrije, School of Medicine, University of California, San Francisco, SAD;
Dea Pallaska, student medicine, Univerzitet u Pristini, KOSOVO;
Laura Prescott, Predsednik, Sister Witness International, SAD.
Savetnici:
Clarence Sundram, Special Master, United States District Court, District of Columbia; bivsi Predsednik New York State Commission on Quality of Care for Mentally Disabled;
Elizabeth Bauer, osnivac, bivsi Izvrsni Direktor Michigan Protection & Advocacy Service, Inc.
Eric Rosenthal, JD, Izvrsni Direktor
Dr. Eva Szeli, JD, Direktor Evropskih Programa
Mg. Deb Benko, Veze za javnost/administracija
Alison Hillman, JD, Direktor, Americas Advocacy Initiative
Eszter Simor, Magistar Socijalnog rada, Programski saradnik, Budimpesta
MDRI Savet Direktora [Direktorski Savet; Upravni odbor]
Elizabeth Bauer, Osnivac I bivsi Izvrsni Direktor, Michigan Protection & Advocacy Service, Inc.
Robert Bernstein, Izvrsni Direktor, Bazelon Center for Mental Health Law
Robert Dinerstein, Zamenik dekana, Washington College of Law, American University
Judi Chamberlin, Suosnivac, Direktor za obrazovanje I obucavanje kadrova, National Empowerment Center
Leonard S. Rubenstein, Izvrrsni Direktor, Physicians for Human Rights
Clarence Sundram, osnivac I bivsi Direktor, New York State Commission on Quality of care for Mentally Disabled
[end of page 2, original]

MDRI Savet
Elizabeth Bauer, bivsa clanica Michigan Protection & Advocacy, Inc.
Robert Bernstein, Bazelon Center for Mental Health
Prof. Gregg M. Bloche, Georgetown University Law Center
Prof. Richard Bonnie, University of Virginia Law School
Holly Burkhalter, Physicians for Human Rights
Ira Burnim, Bazelon Center for Mental Health Law
Prof. Robert Dinerstein, Washington Center of Law, American University
Elizabeth Jones, bivsi Direktor, St. Elizabeth Hospital
Prof. Lawrence O. Gostin, Georgetown University Law Center
Judi Chamberlin, National Empowerment Center
Andrew Imperato, American Association of People with Disabilities
Rodrigo Jimenez, Ilanud
Prof. Arlene Kanter, Vanredni Profesor, Syracuse University Law Center
Dr. Humberto Martinez, South Bronx Community Mental Health Council, Inc.
Dr. Robert Okin, San Francisco General Hospital
Prof. Diane Orentlicher, Washington College of Law, American University
Prof. Michael Perlin, New York Law School
Laura Prescott, Sister Witness International
Gerald Provencal, Macomb-Oakland Regional Center
Edwin Rekosh, Columbia University Public Interest Law Initiative in Transitional Societies
Wendy Rothstein, Association of the Bar of the City of New York
Leonard S. Rubenstein, Physicians for Human Rights
Susan Stefan, Center for Public Representation
Clarence Sundram, Special Master, United States District Court, District of Columbia
Susan Sygall, Mobility International USA

sentinel26 sentinel26 10:59 18.11.2007

Bravo Vesna !

Treba ga javno upitati da li je i tada slao komisiju da provjeri onaj njihov izveštaj.

Ko zna na kojem se nebu oni nalaze kada se ovakvih stvari ne sjećaju.

Kada biste samo znali kakav je haos taj ministar napravio u zdravstvenoj administraciji, čestim donošenjem kontradiktornih i protiv-zakonitih uredbi. Očuvanje G kadrova na pozicijama je njegov jedini cilj kome je on 100% posvećen.

Krugolina Borup Krugolina Borup 11:05 18.11.2007

Re: Bravo Vesna !

Očuvanje G kadrova


Oprostite, ne znam, moram da pitam - šta su to G kadrovi?
dragan7557 dragan7557 11:40 18.11.2007

Re: Bravo Vesna !

Oprostite, ne znam, moram da pitam - šta su to G kadrovi?


G kadrovi skarćenica od GRAMZIVI KADROVI.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:59 18.11.2007

Re: Bravo Vesna !

G kadrovi skarćenica od GRAMZIVI KADROVI.


))))
Hvala na razjašnjenju, stvarno nikad ranije nisam čula.
Mislim, čula sam za G tačku, ali za G kadrove baš nikad...
BuntBogoljub BuntBogoljub 11:36 18.11.2007

Zasto bas sada

Trebamo da znamo nekoliko cinjenica:

Ovakvih strasnih stvari ima na svakom koraku u nasoj zemlji, a teski uslovi traju dugo u ustanovama za decu ometenu u razvoju!

Koji je interes osobe koja je lansirala poruku da to uradi bas u ovom trenutku?

Tip poruke je veoma bitan, to je u stvari najgori moguci tip, onaj koji se poziva na emocije.

Ja sam sreo osobu, a vi sigurno i vise njih koje su prestravljene onim sto su videle.

Da li je slucajno sto je prica plasirana bas sada?

Da li je mogu tako da posaljem neku argumentovanu pricu medijima, a oni da je objave, jer je to za njih neko otkrice?
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:08 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

BuntBogoljub:
Koji je interes osobe koja je lansirala poruku da to uradi bas u ovom trenutku?
Tip poruke je veoma bitan, to je u stvari najgori moguci tip, onaj koji se poziva na emocije.
Ja sam sreo osobu, a vi sigurno i vise njih koje su prestravljene onim sto su videle.
Da li je slucajno sto je prica plasirana bas sada?



Nema boljeg trenutka od ovog sada. Na manipulaciju emocijama oko Kosova može se delotvorno odgovoriti samo udaranjem u ono parče srca gde su smeštene emocije vredne aktiviranja. Emocije oko Kosova zasnovane su na apstraktnom mitu o nebeskom narodu. Emocije oko lošeg tretmana živih ljudi vraćaju nas u stvarnost, na zemlju. Sve ovo je dobro, jer nam pomaže da poredjamo prioritete u srcu i duši onako kako to i treba.

Ima li onaj ko je to plasirao neki interes ili ne – uopšte nije važno. Važno je da je time kod većine ljudi u srcu uspostavio normalan, prirodan poredak emocija.
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 12:12 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Bogoljube

1. Ne svidja mi se vasa generalizacija "Ovakvih strasnih stvari ima na svakom koraku u nasoj zemlji, a teski uslovi traju dugo u ustanovama za decu ometenu u razvoju!" jer ne znaci NISTA, aegument "na svakom koraku" nije argument, kao sto nije i "nigde"

2. Uopste mi se ne svidja ni vase preispitivanje interesa kao ni reci "lansiranje", "poruka bas u ovom trenutku" , to su primtivne diskvalifikacije, plus sumnjam da ikoga ko je radio izvestaj poznajete toliko dobro da mozete da sudite o interesu

3. Odvratna je i vasa kkvalifikacija "Tip poruke je veoma bitan, to je u stvari najgori moguci tip, onaj koji se poziva na emocije" ko ste vi da sudite na taj nacin

4. A ovo sto ste napisali "Da li je slucajno sto je prica plasirana bas sada?" je vrh gadosti, ko ste vi da dozirate vreme koje je prigodno

i da skratim, ako se i dalje budete javljali na ovom blogu sa ovakvim postovima, brisem vas
njegos njegos 12:39 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

A sto su cekali 4 godine da objave izvjestaj?
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 12:44 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

meni upada u oči taj trenutak, jer kad god se nešto rešavalo, tj. trebalo da se reši, uvek bio je neki trenutak
takodje mi je zanimljivo to oko interesa - kako eto, neko tamo nas mnoogo mrzi, (ili nas ne simpatiše, zbog zna se čega) pa mu je u interesu da ne znam šta lansira...
ovaj trenutak, medjutim
Inače, pre pet godina, kada su svetski mediji objavili izveštaj MDRI o Kosovu, zvanični sajt Vlade Republike Srbije istog dana je preneo njegov nezvanični prevod. Isto tako, na sajtu VladeSrbije stajalo je da su istragu snimali i sproveli stručnjaci MDRI.

je jako bitan
i ukazuje na selektivnu primenu (kao i uvek) pamćenja
a shodno tome i (re)akcija
npr. ovakva
i ovakva
a naročito ovakva
Brooklyn Brooklyn 12:46 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

mislim da nisu cekali 4 god, nego je radjen 4 godine. pre 4 god su poceli da ga rade, sada su ga zavrsili i objavili.
njegos njegos 12:48 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Znam ja to, ali zasto nisu alarmirali svijet cim su vidjeli makar jedan ovakav slucaj? Mozda bi sad stanje bilo bolje. A dok su oni pisali izvjestaj, mozda je neko dijete cak i umrlo!
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:52 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Znam ja to, ali zasto nisu alarmirali svijet cim su vidjeli makar jedan ovakav slucaj? Mozda bi sad stanje bilo bolje. A dok su oni pisali izvjestaj, mozda je neko dijete cak i umrlo!


Pa, onda bi skočili svi da kažu: "Ušli u jednu ustanovu i posle dva dana doneli zaključak da je tako svuda!"
Napali bi ih da su površni i da nisu uradili posao detaljno, temeljno, kako treba.

njegos njegos 12:55 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Sad ih optuzuju za mnogo gore stvari... Ali, moram da primijetim da i u tom izvjestaju ima nekih nelogicnosti. No to ne mijenja sustinu problema.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 12:59 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Brooklyn, mislim da dobro misliš
Belgrade, Serbia - November 14, 2007 - Following a four year investigation, Mental Disability Rights International (MDRI) released a report today detailing the human rights abuses perpetrated against children and adults in Serbia with disabilities, forced to live out thier lives in institutions.

evo linka
izveštaj postoji i na srpskom i na engleskom
tamo, izmedju ostalog može i ovo da se pročita

Srbija je u decembru 2006. uspostavila novu Strategiju razvoja socijalne zaštite, kojom se vlast obavezuje da brine o osobama sa posebnim potrebama u najmanje restriktivnom okruženju, shodno njihovom stanju. Ministarstvo zdravlja usvojilo je slicnu politiku reforme sistema mentalnog zdravlja. U aprilu 2006. Srbija je usvojila novi progresivan “Zakon o zabrani diskriminacije osoba sa invaliditetom.”1 Novi Ustav Srbije takode zabranjuje diskriminaciju na osnovu mentalnih ili fizickih poteškoca.
Uprkos ovom važnom angažovanju vlasti, trenutni tretman osoba sa posebnim potrebama u velikoj meri krši postojece srpske zakone i politiku. Sistem službi diskriminiše osobe sa posebnim potrebama, tako što im oduzima prava bez adekvatnih procedura i izdvaja ih iz društva. Srpski zakon predvida da osobe sa posebnim potrebama imaju mogucnost da žive u zajednici, ali je osnivanje sistema podrške prepušteno lokalnim vlastima bez neophodnog finansiranja za primenu ovih programa. U isto vreme, sredstva se i dalje troše na izgradnju i širenje institucija u Velikom Popovcu i Kovinu. Po završetku izgradnje u psihijatrijskoj bolnici u
Kovinu, na primer, kapacitet ustanove povecace se sa 600 na 800 pacijenata. Iako je MRSP obecalo da ce obezbediti 130 stanova u zajednici za oko 500 korisnika, ovakvi programi nece zadovoljiti potrebe hiljade dece i odraslih koji ostaju napušteni u pretrpanim institucijama. Cak i ako trenutni planovi reforme budu u potpunosti primenjeni, za veliku vecinu osoba sa posebnim potrebama, koje su smeštene u institucijama, nema nade za povratak u zajednicu. Vlada Srbije ne poseduje plan ili program kojim bi se zaustavilo neprikladno zadržavanje hiljade osoba sa posebnim potrebama – ili prekinulo praksu zanemarivanja u svojim institucijama.

MRSP priznaje da institucije gde je zanemarivanje najprisutnije, poput Kuline, treba zatvoriti. U julu 2007. zvanicnici MRSP izjavili su MDRI da planiraju smanjenje broja korisnika u Kulini za 20%, tako što ce decu premestiti u “bolje institucije.” Cak i ukoliko se primeni u potpunosti, ovaj plan ostavice veliku vecinu dece i odraslih u da i dalje pate u ustanovi.
Deca koja ce biti prebacena mogu osetiti poboljšanje u fizickim uslovima, ali ce i dalje boraviti u skucenom okruženju. U avgustu 2007. osoblje u Kulini nije bilo upoznato ni sa kakvim planom smanjenja broja korisnika u instituciji. “Plan reforme institucije postoji vec godinama”, kaže glavna sestra, “ali data obecanja se ne ispunjavaju.
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:03 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Sad ih optuzuju za mnogo gore stvari...


Koje?
njegos njegos 13:04 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Rumunija (idite skroz dolje na fotografije)
njegos njegos 13:05 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina Borup
Sad ih optuzuju za mnogo gore stvari...Koje?

Za mracnu propagandu, licne interese, korumpiranost, laz, neprijateljstvo prema Srbiji...
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:06 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Rumunija (idite skroz dolje na fotografije)


Pa, kakve to veze ima?
Ja ne živim u Rumuniji, nego u Srbiji.
Mene zanima šta moja država radi i ne radi, a ne Rumunska!
njegos njegos 13:08 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Mora da te zanima sve, svako je dijete isto. A poenta je u tome sto o Rumuniji nijedan medij nije ni rijec rekao (a oni su cak u EU). Slike su uzasne, a film je jos gori...
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:11 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Za mracnu propagandu, licne interese, korumpiranost, laz, neprijateljstvo prema Srbiji...


To što su te slike i prizori mračni, ne znači da je u pitanju propaganda.
To što mnogi radije ne bi voleli da vide, ne znači da je laž.
A što se tiče ličnih interesa, korumpiranosti i neprijateljstva prema Srbiji - pa nismo li videli da je ista organizacija imala izveštaj i o stanju u institucijama na Kosovu? A zna se - ko ne voli Kosovo, voli Srbiju - i obrnuto. Ili, pak, ako ima isti tretman i jednih i drugih - mora biti da je objektivan.

Pravo da vam kažem, posmatrajući reakcije i saopštenja naše vlade, ja bih pre NJIH optužila za mračnu propagandu, lične interese, korumpiranost, laž i neprijateljstvo prema celom svetu...

Dakle, mogu oni da optužuju, ama i detetu od tri godine je jasno da te optužbe ne stoje.
Mlaćenje prazne slame - to im, inače, specijalnost, pa im i ide od ruke.
njegos njegos 13:13 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Ma ja licno uopste ne podrzavam vladu Srbije, cisto da to bude jasno... A i pitali ste me za sta ih optuzuju, ja sam to naveo, nisam rekao da je sve istina sto kazu.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 13:16 18.11.2007

Re: media coverage

i Rumunija:
1
2
3
4
5
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:17 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Mora da te zanima sve, svako je dijete isto. A poenta je u tome sto o Rumuniji nijedan medij nije ni rijec rekao (a oni su cak u EU). Slike su uzasne, a film je jos gori...


Pobrkani lončići.
Sva deca zanimaju sve nas. Ali ne pričamo o tome.
Pričamo o odgovornosti za takvo stanje.
Šta ja mogu da uradim za stanje u Rumuniji? To je posao Rumuna da kritikuju.
Ja mogu da kritikujem samo ove naše.

I nije tačno da nijedan medij nije ništa rekao. BBC je pravio dokumenarac iz dva dela, lično gledala, samo davno, davno.

Pored toga, možda moj mozak nije sasvim u redu, ali ja mislim da su nam inostrani mediji napravili USLUGU objavljivanjem tog izveštaja na sva zvona. Da nisu, misliš da bi Ljajić išao uokolo i obećavao ovo i ono za 6 meseci i godinu dana? Ne bi prstom mrdnuo.
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:20 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Ma ja licno uopste ne podrzavam vladu Srbije, cisto da to bude jasno... A i pitali ste me za sta ih optuzuju, ja sam to naveo, nisam rekao da je sve istina sto kazu.


Ok, nesporazum.
A što se tiče vlade - ma ne mislim ja da je to problem i odgovornost ove vlade, nego države generalno, pa ma koja vlada se zatekla. Sad je slučajno ova, ali bilo je tako i ranije, dok nije bila ova vlada. Problem je što nijedna vlada na to ne gleda, što ima pobrkane prioritete skroz. Umesto da sredjuju goruće tačke, oni se bave nekakvom visokom politikom i biju bitku koja je već izgubljena. Totalno uludo potrošena energija. Totalno.
njegos njegos 13:49 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

E to je naravno tacno - svaka vlada bi radila isto, jer to je ipak sramota. I taj problem nije samo nas, nego generalno postojiu svim drzavama. Ali, mene nije briga da li tamo neko optuzuje vladu kao vladu, ili neku med. sestru itd. - njih i treba da optuzuju. Medjutim, stvarno, naslovi i ocjene tipa "Srbija muci djecu", "U Srbiji logori za djecu", i sl. su vise nego degutantni. Ja ipak nista ne prihvatam zdravo za gotovo, bilo da dolazi od vlade, bilo da je upereno protiv nje - npr. gledao sam dnevnik RTS one "kobne veceri". Posli novinare u te bolnice koje se pominju, kad tamo ruze cvjetaju, higijena na nivou, muzika se neka cuje... Sigurno ni to nije pravo stanje stvari. Ali, recimo, izjaviti da momak nepomicno lezi u krevetu 11 godina - to je cista nebuloza, koju zdravi razum ne moze da prihvati.
I slazem se da su nam donekle ucinili uslugu jer ce se sad stanje popraviti. Zato sam i rekao da bi mozda vec bilo bolje da su to objavili jos prije 4 godine.
A sto se medijske paznje za Rumuniju tice, ovo nisam znao zaista. Ja sam otisao na sajt MDRI i vidio za Srbiju da ima "press coverage", a za Rumuniju toga nije bilo. Inace, sam BBC je, u prilogu o Srbiji, istakao da ne mogu da potvrde autenticnost MDRI-ovih snimaka...
zgubidubi zgubidubi 14:27 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Njegoše,

a zašto se Vi tako očigledno trudite da skrenete temu, da uopštite, da nađete "grešku u sistemu", a sve pod izgovorom da "treba sve da nas zanima" i uz "logičku" ogradu da možda i nije sve baš tako (u Srbiji, to onako uzgred) kako nam to možda-ne-sasvim-autentični (a i zakasneli, i to onako uzgred) izveštaj MDRI predstavlja?

Krugolina, ne dajte se zavarati od strane ovakvog relativizatora. Problem je tu, sada je tu - bez obzira da li je bio i ranije, bez obzira da li ga ima i negde drugo - a "Njegoš" bi da zastane pa da krene priču o tome da li problem treba uzeti zdravo za gotovo?!
njegos njegos 14:39 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

zgubidubi
Njegoše,a zašto se Vi tako očigledno trudite da skrenete temu, da uopštite, da nađete "grešku u sistemu", a sve pod izgovorom da "treba sve da nas zanima" i uz "logičku" ogradu da možda i nije sve baš tako (u Srbiji, to onako uzgred) kako nam to možda-ne-sasvim-autentični (a i zakasneli, i to onako uzgred) izveštaj MDRI predstavlja?Krugolina, ne dajte se zavarati od strane ovakvog relativizatora. Problem je tu, sada je tu - bez obzira da li je bio i ranije, bez obzira da li ga ima i negde drugo - a "Njegoš" bi da zastane pa da krene priču o tome da li problem treba uzeti zdravo za gotovo?!

To uopste nije tacno sto Vi govorite. Uporedba s Rumunijom i s ostatkom svijeta nije skretanje s teme, vec vrlo jednostavna komparativna metoda - dakle, pitam se sta je to sto je kod nas izazvalo lavinu najgnusnijih kvalifikacija, a sto ne postoji u ostatku svijeta? Iste stvari desavaju se na sve 4 strane ove planete, a to je proizvod najvise nerazumijevanja ljudi (ne Srba, Rumuna i stalih, nego svih ljudi) za potrebe psihicki oboljelih pacijenata (a da ne pricamo o djeci!). Sto se autenticnosti tice, to je izjavio BBC a ne Njegos. Njegos moze samo da doda ono sto je maloprije rekao a to je da je pominjanje osobe koja 11 godina lezi nepomicna u krevetu cista nebuloza koja se kosi sa zdravim razumom! Izvjestaj je naravno zaksnio jer je objavljen posle 4 godine od pocetka ispitivanja. Da je Vama stalo do dobra te djece a ne opanjkavanja vlasti i drzave, Vi biste se isto slozili sa mnom.
I molim Vas na kraju, zasto pokusavate da izigravate Krugolininog savjetnika? Ona i ja smo razgovarali o ovome, Vas niko nije pominjao, a uostalom, Krugolina i ja smo se oko vecine stvari vec slozili, tako da ove vase "savjetodavne usluge" zaista nemaju veze s nasom pricom. Ako hocete s njom da polemisete, onda to i radite, nemojte na mene svaljivati nekakve krivice i beznacajne optuzbe.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:50 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Medjutim, stvarno, naslovi i ocjene tipa "Srbija muci djecu", "U Srbiji logori za djecu", i sl. su vise nego degutantni


Mislim da nisu. Mislim da su primereni. Vezivanje na stranu (mada UOPŠTE ne sumnjam u njega), sistem kod nas radi na principu: hajde da napravimo bolničke (ili institucionalne) protokole tako da nama koji tu radimo sve bude najlakše moguće, a pacijente/korisnike usluga - ko šiša. Ponoviću što sam na nekom drugom blogu na sličnu temu već rekla: svako ko je ma i dan proveo u bilo kojoj bolnici u Srbiji bilo kojim povodom, zna da te bolnice funkcionišu kao logori. Takav je režim (ne)rada, takav je sistem. U Institutu za majku i dete, u leto 1998. godine, vezani za krevet bili su dvogodišnji blizanci koji su tu dospeli zbog dehidracije usled dijareje. Zašto? Ne zato što su bili nasilni, niti zato što je bilo opasnosti od samopovređivanja. Vezivani su zato što je osoblju bolnice tako LAKŠE. Da nisu vezani, osoblje bi moralo da sedi tu pored njih i postara se da ne izlaze iz kreveca, da ne čupaju infuziju, da ne plaču... Nikoga u sobi s njima bilo nije. Niti u njihovoj sobi, niti u sobi bilo kog drugog deteta koje je tu ležalo. Gde su? Gde su? Gde su? Kakva to važnija posla imaju do da nadgledaju pacijente? I zar to nije logor? I zar to nije mučenje dece?

Problem Srbije je u tome što, kad nešto što nam se ne sviđa izađe na svetlost dana, mi umesto da krenemo to da rešavamo, bežimo u poricanje. "Nije istina!" ISTINA JE, jeste. I boli, kao što svaka istina boli. Hrabar je onaj ko se uhvati u rešavanje toga, a ne onaj ko beži od te istine.


njegos:
Ja ipak nista ne prihvatam zdravo za gotovo,


Ni ja. Ali, videh svojim očima kako u normalnoj bolnici tretiraju nejaku dečicu, pa stvarno nemam razloga da sumnjam u ovaj izveštaj o tretmanu dece u specijalnim institucijama, kojima je i Bog rekao laku noć...



njegos njegos 14:58 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Odlicno ja sve znam to sto ste rekli jer dosta cesto boravim u bolnicama (istina, ne kao pacijent) i tu nema nikakve dvojbe. Ipak ostajem pri tome da logor nije primjerena rijec, jer se uvijek vezuje za fasizam i pojave iz II svj. rata. Medjutim, to jje sve jedan krug koji se krece preko (ne)odgovornosti, niskih plata i nedostatka kadra... I opet mislim da bolje da djeca budu u takvim ustanovama nego da ih majke ostavljaju na ulicu (ili bacaju u kontejnere, sto se isto desava)...
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:27 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Ipak ostajem pri tome da logor nije primjerena rijec, jer se uvijek vezuje za fasizam i pojave iz II svj. rata.


Nisam stručnjak ni za II svetski rat ni za tačnu definiciju fašizma, ali znam dovoljno o logorima da se usuđujem napraviti poredjenje između njih i naših zdravstvenih ustanova. Razlike su male. Sličnosti je mnogo.

- Onaj ko uđe u logor, nema nikakva prava, u potpunosti je u milosti i nemilosti onih koji vode logor. Isto tako i s bilo kojom našom bolnicom: pre nego što u nju uđeš, pomoliš se da Bog pomogne, jer kad si jednom s druge strane, nemaš apsolutno nikakva prava. S tobom rade šta i kako hoće, niti ti ko kaže zašto ni kako, nego samo ima da se povinuješ i aminuješ i radiš šta ti se kaže, inače zlo i naopako ako digneš glas protiv nečeg - nahebo si totalno. A može i života da te košta.

- U logorima se logoraši primoravaju na rad. Isto tako i u bolnicama. Pošto osoblje ne radi ono što treba da radi, a ima stvari koje moraju da se odrade, tako su pacijenti primorani da obavljaju njihov posao, pomažu jedni drugima i brinu jedni za druge kako i koliko mogu, i sami onako kljakavi.


njegos:
Medjutim, to je sve jedan krug koji se krece preko (ne)odgovornosti, niskih plata i nedostatka kadra...


Izgovori, izgovori, izgovori.
Nema tog problema koji ne može da se reši. Ali, lakše je opravdati nego rešavati.
Nisu problem ni neodgovornost ni niske plate ni nedostatak kadra.
Problem je što niko NEĆE da rešava problem.
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:33 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina, ne dajte se zavarati od strane ovakvog relativizatora.


E, pa nije Krugolina tako lako zavarljiva...
zgubidubi zgubidubi 15:35 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Njegoš:
dakle, pitam se sta je to sto je kod nas izazvalo lavinu najgnusnijih kvalifikacija, a sto ne postoji u ostatku svijeta?

Otrcana metoda relativizacije. Izvolite odgovor: pa šta? Pa šta ako je "u ostatku" sveta - ne svuda - isto tako? Hoćemo li da slegnemo ramenima?
Sto se autenticnosti tice, to je izjavio BBC a ne Njegos.

To što je BBC zamerio izveštaju ne umanjuje grandiozne razmere problema. A Njegoš je potcrtao nedostatak autentičnosti da bi umanjio razmere problema.
Njegos moze samo da doda ono sto je maloprije rekao a to je da je pominjanje osobe koja 11 godina lezi nepomicna u krevetu cista nebuloza koja se kosi sa zdravim razumom!

Vaša iskustva se očigledno kose sa zdravim razumom, jer nemogućim smatrate ono što je, nažalost, ponečiji život. Pri tom pristajem na mogućnost da je u KONKRETNOM slučaju napravljena greška.
Da je Vama stalo do dobra te djece a ne opanjkavanja vlasti i drzave, Vi biste se isto slozili sa mnom.

Šta Vi činite za dobro te dece? Naučite me, da bi mi bilo više stalo. A u povodu "opanjkavanja" - ne, Njegoše, nije opanjkavanje nego žestoka kritika vlasti i države. Naravno. Ne kosi se sa zdravim razumom.
Ako hocete s njom da polemisete, onda to i radite, nemojte na mene svaljivati nekakve krivice i beznacajne optuzbe.

S Krugolinom da polemišem?! A o čemu? Ne, ja samo želim da je upozorim na Vašu loše prikrivenu moralnu ljigavost. Osećam to kao svoju moralnu dužnost, iako je i njoj možda sve sasvim jasno. A Vas je zapeklo? Odlično, i treba!
zgubidubi zgubidubi 15:36 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina Borup
Krugolina, ne dajte se zavarati od strane ovakvog relativizatora.


E, pa nije Krugolina tako lako zavarljiva...

E, pa eto )
njegos njegos 15:38 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Dobro.
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:53 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
dakle, pitam se sta je to sto je kod nas izazvalo lavinu najgnusnijih kvalifikacija, a sto ne postoji u ostatku svijeta? Iste stvari desavaju se na sve 4 strane ove planete, a to je proizvod najvise nerazumijevanja ljudi (ne Srba, Rumuna i stalih, nego svih ljudi) za potrebe psihicki oboljelih pacijenata (a da ne pricamo o djeci!).


Uz sve dužno poštovanje, ne mislim da se činjenica da istih i gorih stvari ima i drugde u svetu treba uopšte da se poteže. Bolje bi bilo potegnuti primere zemalja u kojima toga nema. Ali, vraga, onda bi morali da se ugledamo na njih. Lakše nam je da se pravdamo ovim drugim. Ponovo se vraćamo na glavnu bitku: pravdati se ili rešavati problem? Pravdanje je, svakako, lakše.


njegos:
Njegos moze samo da doda ono sto je maloprije rekao a to je da je pominjanje osobe koja 11 godina lezi nepomicna u krevetu cista nebuloza koja se kosi sa zdravim razumom!


Evo, vidim i vi potežete to kao što je već na nekom drugom blogu neko potegnuo. Ja ne vidim da se tvrdnja da nekog drže vezanog 11 godina za krevet uopšte kosi sa zdravim razumom i da je nebuloza. Ja, evo, verujem da je to tako. Naravno, nisam bukvalista, sigurna sam da ga odvezuju nekoliko puta dnevno na 15 minuta do pola sata, ali uverena sam da je nesrećnik sigurno veliku većinu tih 11 godina proveo vezan. Uopšte nemam problem da poverujem da je to tačno, i uopšte ne vidim zašto bi to bila nebuloza? Jel' ima neko da ponudi neko stručno objašnjenje, da me razuveri, zašto bi tako nešto bilo nemoguće?


njegos:
Izvjestaj je naravno zakasnio jer je objavljen posle 4 godine od pocetka ispitivanja. Da je Vama stalo do dobra te djece a ne opanjkavanja vlasti i drzave, Vi biste se isto slozili sa mnom.


Ma, nije izveštaj zakasnio. Akcija i rešavanje problema kasne!!!! Izveštaj je rađen koliko je rađen, i oni imaju svoje protokole koje slede. Sigurna sam da nismo mi jedini kojima su poklonili 4 godine pažnje pre nego što je napisan izveštaj. Nije njima posao da obaveštavaju vladu šta joj se u parohiji dešava, da bi vlada to rešavala. Vlada mora to da zna. Njihovo je da ispituju šta vlada (ne)radi i izveštavaju i upozoravaju, ne bi li te ljude nekako bar zaštitili.


njegos:
I molim Vas na kraju, zasto pokusavate da izigravate Krugolininog savjetnika? Ona i ja smo razgovarali o ovome, Vas niko nije pominjao, a uostalom, Krugolina i ja smo se oko vecine stvari vec slozili, tako da ove vase "savjetodavne usluge" zaista nemaju veze s nasom pricom. Ako hocete s njom da polemisete, onda to i radite, nemojte na mene svaljivati nekakve krivice i beznacajne optuzbe.


Joj, joj, joj... nemojmo sad sve da pretvorimo u svadju, nije to poenta. Evo, on utrčao vama i meni u reč, ja sam utrčala vama i njemu u reč... ma, nije bitno! Bitno je da se vodi rasprava! Samo iznošenjem različitih mišljenja možemo jedni druge i sami sebe bolje čuti. Nezgodacija je samo što smo svi različitog temperamenta, pa se neki snažnije izražavaju, neki ne... a ekran nije baš medij koji može da prenese govor tela i ostalu nemu komunikaciju koja uživo, ipak, ublažava mnogo toga...

Krugolina Borup Krugolina Borup 16:00 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

zgubidubi

Krugolina Borup
Krugolina, ne dajte se zavarati od strane ovakvog relativizatora. E, pa nije Krugolina tako lako zavarljiva...E, pa eto )


S tim, kolega zgubidubi, što ne mislim da njegos nesto namerno ili konspirativno tu radi da bi nesto "relativizirao", kako to vi rekoste, s nekom namerom. Jednostavno, ima covek drugacije misljenje...
njegos njegos 16:11 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Vidite, nije moguce dati primjer zemalja u kojima se ove stvari ne desavaju, posto se desavaju svuda! Bukvalno svuda, bez izuzetka. Reci cu Vam zasto je nebuloza ono oko 11 godina - kad bi lezao 11 godina nepomicno u krevetu, umro bi jer bi se jednostavno raspao! Posle samo par mjeseci takvog lezanja dobio bi dekubituse 4. stepena, koza bi se raspala, inficirala... Zamislite sta bi bilo posle 11 godina. Zato je takve nepokretne pacijente neophodno pomjerati svakih par sati i pomjerati im udove (ako vec sami nisu u stanju to da rade).
Posao organizacije nije da ispituje sta vlada radi, nego sta bolnice rade. Da su prije 4 godine kad su nasli ovakve primjeri rekli da se to desava (bilo preko medija kao sad, bilo samo vladi), stvari bi se MOZDA poboljsale. Poboljsale bi se, ali ne bi postale savrsene, jer tako nesto ne postoji.
Ne znam zasto sam ja ovdje jedini koji pokusava makar malo kritickog stava da unese... Sto neko nije napravio blog na osnovu dnevnika RTS i izjava nadleznih ljudi u pomenutim bolnicama pa da nam kaze kako u to treba da vjerujemo i kako je u stvari sve sjajno! Ne, to se ne desva. Ovdje neki, kao zgubi, pokusavaki da iskoriste tragediju bespomocne djece da bi jos na jednom primjeru rekli - evo pogledajte, nista ne valja, vlada je zlocinacka, a mi smo cijelo vrijeme u pravo i sram bilo svakoga ko drugacije misli, posto svi koji iole podrzavaju vladu ili imaju kriticki odnos prema onome sto se ovdje pise su u najboljem slucaju budale, a u najgorem mucitelji, sadisti, relativizatori, apologeti vlade, bolesnici itd. Ja sam vec na jednom blogu o ovoj temi rekao da u Italiji nema mentalnih bolnica i niko ne moze da vas lijeci ili bilo sta da vam uradi ako to ne potpisete - ali zato i imate psihicki oboljele koji se snuju po ulicama, napadaju druge, imate uciteljice koje seksualno zlostavljaju maloljetnu djecu ili cak slucaj da je uciteljica jednom djecaku bukvalno iscupala jezik samo zato sto je pricao na casu! Eto, vidite kakvih sve primjera ima po svijetu. Ali, za to niko ne krivi zemlju u cjelini vec se krive ljudi koji su zaista odgovorni. Briga mene mnogo za vladu i za ministre. Ovo opanjkavanje po blogovima b92 sigurno nece pomoci onoj djeci u bolnicama. Poenta je da se stvari postave na pravo mjesto a ne da se svaka tragedija koja se desava koristi u politicke svrhe.
njegos njegos 16:14 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

zgubidubi
Njegoš:
dakle, pitam se sta je to sto je kod nas izazvalo lavinu najgnusnijih kvalifikacija, a sto ne postoji u ostatku svijeta?Otrcana metoda relativizacije. Izvolite odgovor: pa šta? Pa šta ako je "u ostatku" sveta - ne svuda - isto tako? Hoćemo li da slegnemo ramenima?
Sto se autenticnosti tice, to je izjavio BBC a ne Njegos.To što je BBC zamerio izveštaju ne umanjuje grandiozne razmere problema. A Njegoš je potcrtao nedostatak autentičnosti da bi umanjio razmere problema.
Njegos moze samo da doda ono sto je maloprije rekao a to je da je pominjanje osobe koja 11 godina lezi nepomicna u krevetu cista nebuloza koja se kosi sa zdravim razumom!Vaša iskustva se očigledno kose sa zdravim razumom, jer nemogućim smatrate ono što je, nažalost, ponečiji život. Pri tom pristajem na mogućnost da je u KONKRETNOM slučaju napravljena greška.
Da je Vama stalo do dobra te djece a ne opanjkavanja vlasti i drzave, Vi biste se isto slozili sa mnom. Šta Vi činite za dobro te dece? Naučite me, da bi mi bilo više stalo. A u povodu "opanjkavanja" - ne, Njegoše, nije opanjkavanje nego žestoka kritika vlasti i države. Naravno. Ne kosi se sa zdravim razumom.
Ako hocete s njom da polemisete, onda to i radite, nemojte na mene svaljivati nekakve krivice i beznacajne optuzbe.S Krugolinom da polemišem?! A o čemu? Ne, ja samo želim da je upozorim na Vašu loše prikrivenu moralnu ljigavost. Osećam to kao svoju moralnu dužnost, iako je i njoj možda sve sasvim jasno. A Vas je zapeklo? Odlično, i treba!

Vasa moralna duznost da upucujete na moju moralnu ljigavost? E pa zaista sjajno. Ovakve komentare treba brisati, kad bi na ovom blogu bilo moderatora... Nemam nista vise da Vam kazem.
zgubidubi zgubidubi 16:28 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Vasa moralna duznost da upucujete na moju moralnu ljigavost? E pa zaista sjajno. Ovakve komentare treba brisati, kad bi na ovom blogu bilo moderatora... Nemam nista vise da Vam kazem.

Moji komentari su čista posledica Vaših, samo što ja ne pokušavam da govorim prikriveno. O Vašoj moralnoj ljigavosti govorim zbog toga što je ovo stravična priča o ljudskim životima, a Vi se nalazite pozvanim da govorite o svemu, pod uslovom da se izbegne govor o stravi. Ako moderatori smatraju da je to za brisanje, onda ih molim da obrišu i Vas.
njegos njegos 16:36 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Zavrsavam svaku raspravu s Vama zato sto ste pokazali krajnje nevaspitanje i zatupljenost, a ponajvise i nepismenost, jer ocigledno niste sposobni da procitate ono sto pisem. S takvima ja nemam sta da pricam.
zgubidubi zgubidubi 16:42 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Amen, Vladiko.
njegos njegos 16:44 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Vladika bi rekao Amin.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:59 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Vidite, nije moguce dati primjer zemalja u kojima se ove stvari ne desavaju, posto se desavaju svuda! Bukvalno svuda, bez izuzetka.


Mogu da se slozim da toga ima svuda, ali previdjamo pri tom važniju stvar: u kojoj količini? Ima zemalja u kojima je, poput naše, dominantna loša situacija, a ako se nešto istakne, to su pojedinačni pozitivni slučajevi samoinicijative grupice samopregornih i moralnih pojedinaca koji tamo rade. S druge strane, imamo zemlje u kojima je dominantno stanje u takvim ustanovama odlično, ali ima pojedinačnih slučajeva zlostavljanja.

Ja samo kažem da treba da se ugledamo na ove druge, a ne da se pravdamo prvima.


njegos:
Reci cu Vam zasto je nebuloza ono oko 11 godina - kad bi lezao 11 godina nepomicno u krevetu, umro bi jer bi se jednostavno raspao! Posle samo par mjeseci takvog lezanja dobio bi dekubituse 4. stepena, koza bi se raspala, inficirala... Zamislite sta bi bilo posle 11 godina. Zato je takve nepokretne pacijente neophodno pomjerati svakih par sati i pomjerati im udove (ako vec sami nisu u stanju to da rade).


Ma, nije on nepomičan! Njega su i vezali zato što je suviše "živ". Sigurna sam da se i onako vezan dovoljno migolji, pomera, udara glavom u one šipke i bori se i pokušava da se oslobodi vezanosti, da izbegne bilo kakav dekubitis.


njegos:
Posao organizacije nije da ispituje sta vlada radi, nego sta bolnice rade.



Pa, isto je to. Vlada ima ingerencije nad bolnicama. Bolnice odgovaraju vladi. Oni i jesu bili u bolnicama, a ne u vladi. Ali, vlada je odgovorna za stanje u bolnicama. I nad popom ima pop.


njegos:
Da su prije 4 godine kad su nasli ovakve primjeri rekli da se to desava (bilo preko medija kao sad, bilo samo vladi), stvari bi se MOZDA poboljsale. Poboljsale bi se, ali ne bi postale savrsene, jer tako nesto ne postoji.



Pa, jel' vi stvarno mislite da ljudi u vladi nisu znali kakvo je stanje još pre 4 godine? Znali su, ali su žmurili. A organizacija pre 4 godine nije imala snagu argumenata kakvu ima sada, nakon četiri godine temeljnog ispitivanja i rada.


njegos:
Ovdje neki, kao zgubi, pokusavaki da iskoriste tragediju bespomocne djece da bi jos na jednom primjeru rekli - evo pogledajte, nista ne valja, vlada je zlocinacka, a mi smo cijelo vrijeme u pravo i sram bilo svakoga ko drugacije misli, posto svi koji iole podrzavaju vladu ili imaju kriticki odnos prema onome sto se ovdje pise su u najboljem slucaju budale, a u najgorem mucitelji, sadisti, relativizatori, apologeti vlade, bolesnici itd.



Njegose dragi, verujte mi da me politika i pljuvanje vlade pljuvanja radi stvarno ne zanima. Gde možete da me ulovite da laprdam po političkim blogovima? Ma, ne zanima me to uopšte. Ali, ovo me itekako zanima, jer ovo nije politika - ovo su živi ljudi. Nevolja je što rešavanje tog problema zavisi od tih hebenih političara, inače ne bih im ni trunku pažnje posvetila. Kao što već rekoh - koja je vlada trenutno na snazi, nije bitno. Ovo i nije problem ove vlade, već svih vlada - prošlih i budućih. To je problem koji ne postoji otkad ova vlada, već oduvek. Ali, šta da radimo kad su oni sad tu gde su, i rešenja nema bez njih? Pa, moramo da ih kritikujemo, moramo da ih motivišemo nekako, a ne da aminujemo da je to ok, da im olakšamo da sve pokriju plaštom "mrskog neprijatelja koji mrzi Srbiju pa je opanjkava". I nikom ništa.


njegos:
Ja sam vec na jednom blogu o ovoj temi rekao da u Italiji nema mentalnih bolnica i niko ne moze da vas lijeci ili bilo sta da vam uradi ako to ne potpisete - ali zato i imate psihicki oboljele koji se snuju po ulicama, napadaju druge, imate uciteljice koje seksualno zlostavljaju maloljetnu djecu ili cak slucaj da je uciteljica jednom djecaku bukvalno iscupala jezik samo zato sto je pricao na casu! Eto, vidite kakvih sve primjera ima po svijetu.



Pojedinačni primeri, njegose, pojedinačni. Kod nas su pojedinačni pozitivni primeri, u moru negativnih.


njegos:
Ali, za to niko ne krivi zemlju u cjelini vec se krive ljudi koji su zaista odgovorni. Briga mene mnogo za vladu i za ministre. Ovo opanjkavanje po blogovima b92 sigurno nece pomoci onoj djeci u bolnicama. Poenta je da se stvari postave na pravo mjesto a ne da se svaka tragedija koja se desava koristi u politicke svrhe.


Poenta je i da se sve što izadje na svetlost dana, a nije dobro, ne odbacuje automatski kao "manipulacija u političke svrhe". Inače, šta da radimo - samo o cvetićima i leptirićima da pričamo?

Da krivimo ljude koji su za to odgovorni? Da je reč o pojedinačnim slučajevima, pa i da kaznimo par pojedinaca. Ali, nije to problem. Problem je sistematsko i sveopšte maltretiranje tih ljudi. Ko ih maltretira? Zaposleni po tim institucijama. Zašto? Zato što im se može - protokoli im omogućavaju da obave samo minimum minimuma rada s tim ljudima, i ništa više. Ko je kriv za protokole? Onaj ko ih donosi - valjda rukovodstvo bolnice? Zašto ih ne menja? Tako im se može. Zašto im se tako može? Zato što ih ne proverava onaj ko treba da ih proverava. Ko treba da ih proverava? Valjda nadležno ministarstvo i vlada.

Dakle, nema nam druge nego da krivimo vladu.

Nisu problem pojedinci. Problem je SISTEM. Sistem mora da se menja, a to - nažalost - može samo vlada da obavi.
Taska Dana Taska Dana 17:11 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina , svaka cast! Odlicno ste sve objasnili , tako da svako moze lepo da shvati , cak i oni koji ne vole da misle ili im se mozak olenjio.
Bravo!
njegos njegos 17:20 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Niko ovdje, a ja ponajmanje, dovodi u pitanje lose stanje u nasim zdravstvenim institucijama (dakle, ne samo psihijatrijskim). I mi svi to odlicno znamo. Zna i vlada a znamo i mi. I sta sad? Bio nam je potreban MDRI da nam otvori oci? Zasto se niko od svih nas, koji to tako dobro znamo i zdusno potvrdjujemo njihov izvjestaj, nije sjetio da sam o tome nesto kaze? Nego smo smi cekali njihov raport pa da krenemo da se zgrazavamo. Mene slike koje su oni objavili uopste nisu iznenadile jer sam tako nesto i ocekivao (mada, za 4 godine istrazivanja, na sajtu su objavili 5 fotografija iz svih bolnica Srbije - zasto ih nema 1000?) Vlada je odgovorna za bolnice tacno - opet ponavljam, da su ovakvu ili slicnu kampanju napravili prije 4 godine ili prije 2 godine, mozda bi do sad neko nesto uradio. Ostale stvari oko vlade - oko njih smo se Vi i ja vec slozili.
Koliko sam ja shvatio, u izvjestaju ne pise da decko nije izasao iz kreveta jer je vezan, vec zato sto ne moze. A opet, koliko ja znam, njihova kritika je bila upucena na to kako ga niko ne pomjera, izvodi itd. Dakle, u tom kontekstu je to nebuloza.
I sad opet dolazimo do price o vezivanju, tj. imobilizaciji i fiksaciji. To su uobicajene, praksom potvrdjene i sasvim prihvacene metode. I one se ne primjenjuju samo na dusevne bolesnike, vec i na sve (pogotovo na djecu, pa i onu mentalno zdravu, jer neko jednostavno nije svjestan sta moze sasvim slucajno sebi da napravi ako ne miruje).
Onaj moj dio oko vlade i pljuvanja radi pljuvanja nije bio upucen Vama, jer smo se oko toga vec slozili, nego zgubiju posto nisam mogao po 2-3 odgovora u isto vrijeme da pisem, pa sam sve stavio u jedan.
Nisam odbacio nista sto je lose zbog "politicke propagande" - upravo sam i rekao da ne bi trebalo vjerovati u cjvetice i ruzice, ali onda bar treba imati jednak odnos prema drugoj strani medalje.
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:33 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Taska Dana
Krugolina , svaka cast! Odlicno ste sve objasnili , tako da svako moze lepo da shvati , cak i oni koji ne vole da misle ili im se mozak olenjio.Bravo!



Krugolina zahvaljuje na komplimentu, trepće i crveni...
njegos njegos 17:43 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Odlicno...
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:50 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Niko ovdje, a ja ponajmanje, dovodi u pitanje lose stanje u nasim zdravstvenim institucijama (dakle, ne samo psihijatrijskim). I mi svi to odlicno znamo. Zna i vlada a znamo i mi. I sta sad? Bio nam je potreban MDRI da nam otvori oci? Zasto se niko od svih nas, koji to tako dobro znamo i zdusno potvrdjujemo njihov izvjestaj, nije sjetio da sam o tome nesto kaze? Nego smo smi cekali njihov raport pa da krenemo da se zgrazavamo.


Da, bio nam je potreban MDRI ili bilo koja druga jaka organizacija, da nam otvori oči. Pojedinac ne može ništa, a vlada je nezainteresovana. Kao pojedinac, ja od 2004. godine - nakon porodjaja i "tretmana" u bolnici na sva usta i na sva zvona i svakom prilikom pričam kako je to strašno i da mora hitno da se menja... i, kakav efekat? Nikakav. Pričala sam i s prijateljem koji je novinar, huškala ga: hajde da nadižemo frku. A on mi kaže: nema svrhe, sve to bude dan dva, pa se stiša.

E, zato treba MDRI, CNN, BBC, i ostali to da urade, jer samo tako će neko na to da obrati pažnju!!!!


njegos:
Vlada je odgovorna za bolnice tacno - opet ponavljam, da su ovakvu ili slicnu kampanju napravili prije 4 godine ili prije 2 godine, mozda bi do sad neko nesto uradio.


Netačno. Bila je frka upravo oko istih stvari i istih institucija 2001, kao što neko podseti lepo na jednom drugom blogu. Sećate se onoga: "Ja se zovem Andjela." I, šta je bilo? Ništa. Stanje isto, ako ne i gore. Samo da i ovo sad ne prodje tako...


njegos:
Koliko sam ja shvatio, u izvjestaju ne pise da decko nije izasao iz kreveta jer je vezan, vec zato sto ne moze. A opet, koliko ja znam, njihova kritika je bila upucena na to kako ga niko ne pomjera, izvodi itd. Dakle, u tom kontekstu je to nebuloza.


E, pa sad, stvarno ne znam. Dva dana pokušavam da otvorim izveštaj sa mdri sajta, ali ne ide. Ili ovaj moj internet nije dovoljno stabilan (a nije), ili je navala na sajt pa se guši.

Jel' može neko ko je otvorio izveštaj da nam citira šta tačno za tog dečaka piše?


njegos:
I sad opet dolazimo do price o vezivanju, tj. imobilizaciji i fiksaciji. To su uobicajene, praksom potvrdjene i sasvim prihvacene metode. I one se ne primjenjuju samo na dusevne bolesnike, vec i na sve (pogotovo na djecu, pa i onu mentalno zdravu, jer neko jednostavno nije svjestan sta moze sasvim slucajno sebi da napravi ako ne miruje).


Da, kod nas i u zemljama gorim od nas, to je prihvaćena metoda. U civilizovanom svetu to je totalno zastarela metoda, kao što je zastarelo 97% naših uobičajenih bolničkih protokola. Ne znam ništa o protokolima u duševnim bolnicama, ali ako hoćete primere o našim i inostranim bolničkim protokolima po porodilištima - mogu traktate da vam napišem. A, pošto ovi naši misle da naše žene imaju drugačije materice od Kanađanki i Engleskinja, sigurna sam da i naše mentalno obolele smatraju drugačijim od mentalno obolelih Kanađana i Engleza, te isto tako imaju drastično drugačije protokole i metode.

To što oni kažu da su te metode prihvatljive, ne znači i da jesu. Samo znači da su lenji da ih menjaju.


njegos:
Nisam odbacio nista sto je lose zbog "politicke propagande" - upravo sam i rekao da ne bi trebalo vjerovati u cjvetice i ruzice, ali onda bar treba imati jednak odnos prema drugoj strani medalje.


Ma, kapiram. Zato i pričamo. Pa, ja bih prva volela da me neko razuveri da nije tako kako MDRI kaže. Pa, ljudi moji, crvenim po svetu zbog naše CNN reputacije već godinama, lakše bi mi bilo da nas hvale nego da nas kude. Ali, šta ću, u ovaj izveštaj verujem. Može samo da me bude sramota, ali ne mogu da guram glavu u pesak...

ivana23 ivana23 17:59 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina Borup
. E, zato treba MDRI, CNN, BBC, i ostali to da urade, jer samo tako će neko na to da obrati pažnju!!!!.

Ovo sam napisala i na postu JM:
Da li ste primetili da je ovoj devojcici na slici (koja na sajtu ilustruje vezivanje dece), vezana samo leva ruka, dok desna nije, i da leva koja jeste vezana ima fiksiranu iglu za infuziju!? Da li joj je ruka zbog toga vezana? Vidi se cak i cevica od infuzije koja je flasterom pricvrscena za krevetac.

http://www.mdri.org/
njegos njegos 18:14 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

ivana23

Krugolina Borup. E, zato treba MDRI, CNN, BBC, i ostali to da urade, jer samo tako će neko na to da obrati pažnju!!!!.Ovo sam napisala i na postu JMa li ste primetili da je ovoj devojcici na slici (koja na sajtu ilustruje vezivanje dece), vezana samo leva ruka, dok desna nije, i da leva koja jeste vezana ima fiksiranu iglu za infuziju!? Da li joj je ruka zbog toga vezana? Vidi se cak i cevica od infuzije koja je flasterom pricvrscena za krevetac. http://www.mdri.org/

Isto to sam napisao i ja na bolju lidiaz. A tamo sam dao i link za Medicinski prirucnik pa pogledajte poglavlje pod naslovom Use of Physical Reastraint in Violent, Aggressive Patients.
Na ostalo nemam komentara...
njegos njegos 18:15 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos

ivana23Krugolina Borup. E, zato treba MDRI, CNN, BBC, i ostali to da urade, jer samo tako će neko na to da obrati pažnju!!!!.Ovo sam napisala i na postu JMa li ste primetili da je ovoj devojcici na slici (koja na sajtu ilustruje vezivanje dece), vezana samo leva ruka, dok desna nije, i da leva koja jeste vezana ima fiksiranu iglu za infuziju!? Da li joj je ruka zbog toga vezana? Vidi se cak i cevica od infuzije koja je flasterom pricvrscena za krevetac. http://www.mdri.org/Isto to sam napisao i ja na bolju lidiaz. A tamo sam dao i link za Medicinski prirucnik pa pogledajte poglavlje pod naslovom Use of Physical Reastraint in Violent, Aggressive Patients.Na ostalo nemam komentara...

Na BLOGU lidiaz, izvinjavam se.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:26 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

ivana23:
Ovo sam napisala i na postu JM:
Da li ste primetili da je ovoj devojcici na slici (koja na sajtu ilustruje vezivanje dece), vezana samo leva ruka, dok desna nije, i da leva koja jeste vezana ima fiksiranu iglu za infuziju!? Da li joj je ruka zbog toga vezana? Vidi se cak i cevica od infuzije koja je flasterom pricvrscena za krevetac.


Evo, gledam, oči izbečila i jeste, izgleda samo jedna ruka vezana, ta s infuzijom. Ali, meni se nešto pričinjava neko kanapče od struka pa ka desnoj strani... jel' ona to i u struku vezana, i zbog čega? To neće biti infuzija.

Ajde da kažemo da je vezana samo jedna ruka, zbog infuzije, kao što vi kažete. Ajde sad vi meni recite: a zašto? Zašto nije sestra s njom dok ta infuzija ide, zašto neko ne dežura pored nje dok infuzija ne isteče? Umesto da je vezuju, može sestra da je zabavlja ili da se postara da ova ne maše rukom i ne ugrozi infuziju. Što, jel' to previše očekivati od osoblja? Pa šta je njihov posao, u stvari? Presvuci, nahrani, veži? Jel' to to?

Drugo pitanje: dete izgleda prima infuziju zbog dijareje. Zašto ima dijareju? Ako živi tu u ustanovi, a od čega ju je mogla dobiti? Koga za tu dijareju kriviti?

Treće pitanje: ima ona slika dečaka koji ima majcu povučenu preko glave, sedi u krevetu i vezane mu obe ruke. Tu ne videh infuziju. Zašto je on vezan?
njegos njegos 18:30 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Vezana je oko struka vjerovatno da ne bi tijelom mrdala... Dijareja nije uvijek dijareja koju obicni ljudi dobijaju od lose hrane... I toj djevojcici jedna infuzija nece pomoci, daje joj je po 5-6 flasa dnevno.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:37 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
tamo sam dao i link za Medicinski prirucnik pa pogledajte poglavlje pod naslovom Use of Physical Reastraint in Violent, Aggressive Patients.
Na ostalo nemam komentara...



Evo, bila, pročitala. To što tamo piše apsolutno nema veze s ovim ovde. To je uputstvo za postupanje s odraslim psihički obolelim pacijentima, ne sa decom. I to se lepo kaže da se tome pribegava samo kao "last resort" kada pacijent predstavlja pretnju sebi ili drugima. I da se nakon prvog sata mora preispitati odluka o vezivanju. Pretnja sebi se definiše kao suicidno ponašanje, a pretnja drugima kao agresija i nasilje prema njima. Ne piše ništa o vezivanju radi primanja infuzije. A mala na slici mi ne deluje suicidno, uopšte. Ni nasilno. Ali, ajde da ne glumim lekara kad nisam, možda mala stvarno hoće da ubija sebe i druge...


Krugolina Borup Krugolina Borup 18:38 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

I toj djevojcici jedna infuzija nece pomoci, daje joj je po 5-6 flasa dnevno.


Onda 5-6 puta ima da sedi neko pored nje, bre!
I tačka!

(pardoniram na tonu, malo sam se nasekirala)
njegos njegos 18:44 18.11.2007

Re: zasto bas sada

To je objasnjenje za vezivanje uopste. Neka odraslija djeca tamo su (auto)agresivna, pa se moraju vezati. Trebalo je da ucestvujete na blgu koji je postavila lidiaz - tamo sam rekao da se vezivanje dozvoljava samo dok ne pocne sedativna terapija (tj. najduze 20 min). Samopovrjedjivanje nije uvijek suicid (postoji i nesvjesno samopovrjedjivanje, a suicid mora sadrzati zelju za samoubistvom). Sto se tice vezivanja tokom primanja infuzije, vec sam vam rekao da se to radi i kod normalne djece. Sto neko ne moze s njima da bude po citav dan, to je ono sto sam isto vec rekao - nema dovoljno ljudi.
Uostalom, kao sto vidite, djeca su vezana gazama - treba da vidite cime se vezuju odrasli agresivni pacijenti...
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:48 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Sto se tice vezivanja tokom primanja infuzije, vec sam vam rekao da se to radi i kod normalne djece.


Gde se to radi i kod normalne dece?
Kod nas? Verujem.
Jel' i u civilizovanom svetu tako?
Stvarno ne znam, iskreno pitam.
Jel' ima to u priručniku negde?
njegos njegos 18:53 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

E pa ne znam da li ima u prirucniku nekom, surfujte po internetu pa pronadjite. I da, to je svuda u praksi. Ne radi to niko zato sto voli da muci djecu ili jer mu se svidja da nekome nanosi bol (a i taj bol je minimalan, pri tome sta bi mogao sam sebi da uradi). A i da se vratim na (auto)agresivne - ne mozete nekoga non stop kljukati lorazepamima i ostalim sedativima samo da bi bio miran. Vezivanje je praksa i kod epileptickih napada - neki napadi mogu toliko snazni da budu da ni 5 ljudi ne moze da savlada pacijenta.
ivana23 ivana23 18:55 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina Borup
ivana23:Ovo sam napisala i na postu JMa li ste primetili da je ovoj devojcici na slici (koja na sajtu ilustruje vezivanje dece), vezana samo leva ruka, dok desna nije, i da leva koja jeste vezana ima fiksiranu iglu za infuziju!? Da li joj je ruka zbog toga vezana? Vidi se cak i cevica od infuzije koja je flasterom pricvrscena za krevetac. Evo, gledam, oči izbečila i jeste, izgleda samo jedna ruka vezana, ta s infuzijom. Ali, meni se nešto pričinjava neko kanapče od struka pa ka desnoj strani... jel' ona to i u struku vezana, i zbog čega? To neće biti infuzija.Ajde da kažemo da je vezana samo jedna ruka, zbog infuzije, kao što vi kažete. Ajde sad vi meni recite: a zašto? Zašto nije sestra s njom dok ta infuzija ide, zašto neko ne dežura pored nje dok infuzija ne isteče? Umesto da je vezuju, može sestra da je zabavlja ili da se postara da ova ne maše rukom i ne ugrozi infuziju. Što, jel' to previše očekivati od osoblja? Pa šta je njihov posao, u stvari? Presvuci, nahrani, veži? Jel' to to? Drugo pitanje: dete izgleda prima infuziju zbog dijareje. Zašto ima dijareju? Ako živi tu u ustanovi, a od čega ju je mogla dobiti? Koga za tu dijareju kriviti? Treće pitanje: ima ona slika dečaka koji ima majcu povučenu preko glave, sedi u krevetu i vezane mu obe ruke. Tu ne videh infuziju. Zašto je on vezan?

Nikoga ne opravdavam, samo ne zelim (licno) da igram na prvu loptu.
-Igla za infuziju sa ne vadi (vise) kad infuzija iscuri, vec ostaje u ruci, ukoliko ce se infuzija ponoviti u kracem
vremenskom periodu.To valjda znate.
-Znaci, sestra bi trebalo da bude pored nje 24 sata.
-Dete ocigledno nije sposobno da desnom rukom poremeti iglu na levoj, pa joj ona nije vezana.
-Sto se tice dijareje, ona moze imati mnogo uzroka, kao sto su i urođene i neklasifikovane dijareje. A infuziju
ocigledno prima zbog dehidracije koja je uzrokovana dijarejom.
-Zaista ne znam zasto je devojcica vezana oko struka. Postoji li i za to mozda neki razlog.
njegos njegos 18:57 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

ivana23

Krugolina Borupivana23:Ovo sam napisala i na postu JMa li ste primetili da je ovoj devojcici na slici (koja na sajtu ilustruje vezivanje dece), vezana samo leva ruka, dok desna nije, i da leva koja jeste vezana ima fiksiranu iglu za infuziju!? Da li joj je ruka zbog toga vezana? Vidi se cak i cevica od infuzije koja je flasterom pricvrscena za krevetac. Evo, gledam, oči izbečila i jeste, izgleda samo jedna ruka vezana, ta s infuzijom. Ali, meni se nešto pričinjava neko kanapče od struka pa ka desnoj strani... jel' ona to i u struku vezana, i zbog čega? To neće biti infuzija.Ajde da kažemo da je vezana samo jedna ruka, zbog infuzije, kao što vi kažete. Ajde sad vi meni recite: a zašto? Zašto nije sestra s njom dok ta infuzija ide, zašto neko ne dežura pored nje dok infuzija ne isteče? Umesto da je vezuju, može sestra da je zabavlja ili da se postara da ova ne maše rukom i ne ugrozi infuziju. Što, jel' to previše očekivati od osoblja? Pa šta je njihov posao, u stvari? Presvuci, nahrani, veži? Jel' to to? Drugo pitanje: dete izgleda prima infuziju zbog dijareje. Zašto ima dijareju? Ako živi tu u ustanovi, a od čega ju je mogla dobiti? Koga za tu dijareju kriviti? Treće pitanje: ima ona slika dečaka koji ima majcu povučenu preko glave, sedi u krevetu i vezane mu obe ruke. Tu ne videh infuziju. Zašto je on vezan? Nikoga ne opravdavam, samo ne zelim (licno) da igram na prvu loptu.-Igla za infuziju sa ne vadi (vise) kad infuzija iscuri, vec ostaje u ruci, ukoliko ce se infuzija ponoviti u kracem vremenskom periodu.To valjda znate.-Znaci, sestra bi trebalo da bude pored nje 24 sata.-Dete ocigledno nije sposobno da desnom rukom poremeti iglu na levoj, pa joj ona nije vezana.-Sto se tice dijareje, ona moze imati mnogo uzroka, kao sto su i urođene i neklasifikovane dijareje. A infuziju ocigledno prima zbog dehidracije koja je uzrokovana dijarejom. -Zaista ne znam zasto je devojcica vezana oko struka. Postoji li i za to mozda neki razlog.

Evo objasnio sam ja razlog za to... Dakle, potpuno shvatljivo. A sto se tice prirucnika, Krugolina, evo pogledao sam, ima i to na e-medicine, ali da bi vidjeli clanak morate biti pretplaceni.
njegos njegos 19:01 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Evo Vam jedne recenice iz pomenutog teksta: Medical Restraint does NOT require metal restraint. With education, Medical Restraint can be safely and effectively accomplished using soft forms of restraint, in a humane manner, and without producing ANY serious restraint-related injury.
Evo Vam naslova jednog od poglavlja: All UNCONSCIOUS Patients MUST Be Restrained.
Naravno, da li shvatate da se i metode tipa spinalne imobilizacije, intubacije, itd. ubrajaju u ono sto mi nazvasno VEZIVANJE? Potpuno odobrena i ustaljena praksa iako laiku moze strasno da izgleda...
njegos njegos 19:04 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Evo Vam jos jedne recenice:
Patient Restraint is employed To Ensure Patient and Provider SAFETY,
AND to Facilitate the THOROUGH Examination and Care of ANY
Individual Exhibiting an ALTERED LEVEL OF CONSCIOUSNESS
I jos:
DELAYED EMERGENCY RESTRAINT OFTEN LEADS TO:


unnecessary patient agitation, escalation, and "combative" incidents ...

entirely avoidable patient and provider injuries ...

delayed and/or inadequate assessment and care provision.
I opet:
Legally, a patient may NOT refuse treatment, and will likely require
SOME form of RESTRAINT, if she/he is
:

UNCONSCIOUS
CONFUSED (to person, place, time, OR situation)
INTOXICATED, and exhibiting signs and/or symptoms of ILLNESS or INJURY
A MINOR CHILD, and exhibiting signs and/or symptoms of ILLNESS or INJURY
DEVELOPMENTALLY or PSYCHOLOGICALLY DISABLED,
and exhibiting signs and/or symptoms of ILLNESS or INJURY
VERBALLY or PHYSICALLY HOSTILE and/or THREATENING of others,
and exhibiting signs and/or symptoms of ILLNESS or INJURY
SUICIDAL (either verbally threatening or actively gesturing)

Oprostite sto ovako ovo sjeckam, ali nisam mogao sve odjednom da stavim...
njegos njegos 19:08 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Evo jos:
Within these protocols, the only restraint device advocated to secure the wrists or ankles (the extremities) is a 12-ply length of non-stretch Roller Gauze.
Wrist Restraint
Place the center/middle of a Gauze Strap at the front (anterior) of the patient's wrist. Tie a half-knot at the back (posterior) of the patient's wrist. The Gauze Strap "tails" beyond the half-knot should be of relatively-equal length. If needed, adjust the "tail"-length as you tighten the half-knot until the wrist restraint is snug enough not to slip off of the patient's wrist, but not so tight that it impedes circulation to the hand. Tie another half-knot and tighten this "full-knot" so that the wrist restraint is "locked" in place: so that it will not get tighter, and will not become loose.

Ankle Restraint
Using a Gauze Strap, tie the ankles TOGETHER, using a half-knot. Assess the tightness so that the ankle restraint is snug enough not to slip off of the patient's ankles, but not so tight that it impedes circulation to the feet. Tie another half-knot and tighten this "full-knot" so that the ankle restraint is "locked" in place: so that it will not get tighter, and will not become loose.

Treba li jos?
njegos njegos 19:12 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

A evo vam i ovaj link Stenfordske unirezitetske bolnice:
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:28 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

ivana23:
-Igla za infuziju sa ne vadi (vise) kad infuzija iscuri, vec ostaje u ruci, ukoliko ce se infuzija ponoviti u kracem vremenskom periodu.To valjda znate.


Znam, kako ne znam - pa tri sam dana po porodjaju bila na infuziji - ne zato što sam dehidrirala, nego što bolnički protokol ne dozvoljava da se išta jede i pije tri dana nakon porodjaja carskim rezom. Ko od toga ne postane agresivan, stvarno nije normalan.


ivana23:
-Znaci, sestra bi trebalo da bude pored nje 24 sata.


Da, to znači da bi sestra trebala da bude pored nje 24 sata.
Zato valjda postoje smene u bolnici, zar ne?
Mentalno zdravo dete tih godina verovatno nije potrebno non-stop nadgledati što se tiče infuzije, može da mu se objasni.
Ali, ovo su deca sa specijalnim potrebama i shodno tome treba im i specijalna tretman.



ivana23:
-Dete ocigledno nije sposobno da desnom rukom poremeti iglu na levoj, pa joj ona nije vezana.


Što će reći, dete ne pokušva da iščupa infuziju, nego je samo potrebno da ruka kroz koju infuzija ide miruje. A to će, opet, reći da mala nije agresivna. Ako nije agresivna i samodestruktivna, a što je vezana u struku?


ivana23:
-Sto se tice dijareje, ona moze imati mnogo uzroka, kao sto su i urođene i neklasifikovane dijareje. A infuziju ocigledno prima zbog dehidracije koja je uzrokovana dijarejom.


Ok, prihvatam da ne mora da je automatski boleštinu zaradila u bolnici. Kao što rekoh, nisam lekar, samo spekulišem, pitam, nadam se da onaj ko zna može i hoće da objasni.


ivana23:
-Zaista ne znam zasto je devojcica vezana oko struka. Postoji li i za to mozda neki razlog.


Možda postoji, možda ne.
Možda Njegos može da još malo prodžara te priručnike kojima obični smrtnici nemaju pristup, ako ne plate, pa da nam kaže. Agresiju i samodestruktivnost smo, koliko mi se čini, isključili kao mogući razlog, jel' da?




njegos njegos 19:31 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina, citate li sta sam Vam prenio iz ovih prirucnika i da li ste posjetili link koji sam Vam dao? Ne pominju se samo agresivni i samodestruktivni pacijenti...
ivana23 ivana23 19:36 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina Borup
ivana23:-Igla za infuziju sa ne vadi (vise) kad infuzija iscuri, vec ostaje u ruci, ukoliko ce se infuzija ponoviti u kracem vremenskom periodu.To valjda znate.Znam, kako ne znam - pa tri sam dana po porodjaju bila na infuziji - ne zato što sam dehidrirala, nego što bolnički protokol ne dozvoljava da se išta jede i pije tri dana nakon porodjaja carskim rezom. Ko od toga ne postane agresivan, stvarno nije normalan.
ivana23:-Znaci, sestra bi trebalo da bude pored nje 24 sata.Da, to znači da bi sestra trebala da bude pored nje 24 sata.Zato valjda postoje smene u bolnici, zar ne?Mentalno zdravo dete tih godina verovatno nije potrebno non-stop nadgledati što se tiče infuzije, može da mu se objasni.Ali, ovo su deca sa specijalnim potrebama i shodno tome treba im i specijalna tretman.
ivana23:-Dete ocigledno nije sposobno da desnom rukom poremeti iglu na levoj, pa joj ona nije vezana.Što će reći, dete ne pokušva da iščupa infuziju, nego je samo potrebno da ruka kroz koju infuzija ide miruje. A to će, opet, reći da mala nije agresivna. Ako nije agresivna i samodestruktivna, a što je vezana u struku?
ivana23:-Sto se tice dijareje, ona moze imati mnogo uzroka, kao sto su i urođene i neklasifikovane dijareje. A infuziju ocigledno prima zbog dehidracije koja je uzrokovana dijarejom.Ok, prihvatam da ne mora da je automatski boleštinu zaradila u bolnici. Kao što rekoh, nisam lekar, samo spekulišem, pitam, nadam se da onaj ko zna može i hoće da objasni.
ivana23:-Zaista ne znam zasto je devojcica vezana oko struka. Postoji li i za to mozda neki razlog.Možda postoji, možda ne.Možda Njegos može da još malo prodžara te priručnike kojima obični smrtnici nemaju pristup, ako ne plate, pa da nam kaže. Agresiju i samodestruktivnost smo, koliko mi se čini, isključili kao mogući razlog, jel' da?

OK, izgleda da sam partibrejker, necu se vise upustati u diskusiju.
njegos njegos 19:37 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Zasto ne Ivana? Ko ne zna, treba da nauci. Ko pita, treba da mu se objasni...
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:41 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Treba li jos?


Ma, meni nije nesto jasno.

Ja ovo sto vi tu postavljate sve čitam kao upustva za postupanje s mentalno obolelim pacijentima koji su u akutnoj krizi, jer i oni to nazivaju "EMERGENCY RESTRAINT". Dakle, pacijent je trenutno u krizi, pa ga vezuju, da ga obuzdaju. Bio pacijent dete ili odrastao.

Nigde ja tu ne vidim da piše: kad se deci daje infuzija, dete treba da se veže za krevet. (Davanje infuzije nije, valjda, situacija za "emergency restraint".

Jel' ja to ne čitam dobro, ili šta?
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:44 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

OK, izgleda da sam partibrejker, necu se vise upustati u diskusiju.


Jao, Ivana, izvinjenje ako sam nešto rekla da vas navelo da to pomislite.
Ja baš razmišljala kako tu sliku uopšte nisam ljudski pogledala, sve dok vi niste na to ukazali.
I ono za dijareju hvala na informaciji, nisam lekar, nisam znala.
Nemojte se ljutiti na mene što i dalje glumim detektiva... ubedite me u suprotno! Dam se ubediti, časna reč. Snagom argumenata, uvek.

Krugolina Borup Krugolina Borup 19:45 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Krugolina, citate li sta sam Vam prenio iz ovih prirucnika i da li ste posjetili link koji sam Vam dao? Ne pominju se samo agresivni i samodestruktivni pacijenti...


Ama, ne stižem sve odjednom, polako, polako...
njegos njegos 19:51 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Pise emergency restraint, ali pise generalno medical restraint. I fino pise maloljetno dijete s povredama i osoba ometena u razvoju. Upucujem i na blog Pedje Rafailovica koji je upravo postavljen...
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:24 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Pise emergency restraint, ali pise generalno medical restraint. I fino pise maloljetno dijete s povredama i osoba ometena u razvoju. Upucujem i na blog Pedje Rafailovica koji je upravo postavljen...


Njegose, zahvaljujem na linku za Standfordsku univerzitetsku bolnicu. Evo, bila, čitala i naučila (rezimiran):

- Postoje dve kategorije vezivanja: medicinsko-operativna i ona koja za cilj ima obuzdavanja određenog ponašanja.
- Medicinsko-operativno vezivanje primenjuje se kao podrška lečenju, kada na primer, pacijent pokušava da izvuče cevrčice ili ne sme da se pomera usled nekog preloma, a... (sad ide ono najvažnije)... manje restriktivni metodi nisu dali rezultata.
- Vezivanje radi obuzdavanja ponašanja praktikuje se kada pacijent ispoljava nasilno, destruktivno ili agresivno ponašanje koje predstavlja trenutnu, ozbiljnu opasnost za njega ili druge, a pri tome nema cevčice koje bi mogao iščupati, niti bilo koji drugi zdravstveni problem koji bi zahtevao restrikciju mobilnosti.

Ko odlučuje o vezivanju, i kako?

- Kod medicinsko-operativnog vezivanja, može ga inicirati medicinska sestra, ali mora potom u roku od 12 sati mora dobiti pismeno ili usmeno odobrenje za to od lekara. Lekar mora svaki dan lično da vidi pacijenta i da obnovi ili ukine odluku o vezivanju.

- Kod vezivanja radi obuzdavanja ponašanja, medicinska sestra ga može obaviti, ali mora odmah da obavesti lekara i u roku od sat vremena dobije odobrenje za to. Odluka o vezivanju mora se preispitivati na svaka 4 sata, nakon što lekar lično poseti pacijenta. Ako je pacijent mladji od 17 godina, onda na svaka 2 sata.

Koja dokumentacija mora da prati vezivanje:

- Kod medicinsko-operativnog, sestra na svaka 2 sata mora da pregleda pacijenta i upiše: procenu fizičkog stanja; procenu bezbednosti pacijenta; kakva je lična higijena pacijenta i kakve su mu potrebe za hranom; procenu potrebe da se vezivanje nastavi.
- Kod vezivanja radi obuzdavanja ponašanja, medicinska sestra mora iste te procene da obavlja na svakih 15 minuta.

A sad ono najvažnije, DISCLAIMER koji ide na datom sajtu pre nego što se bilo šta od ovog što sam gore napisala predstavlja:

For health-care personnel, the guiding principle is that restraints are to be used only when absolutely necessary to prevent injury to the patient or others, or to limit mobility when movement could seriously interfere with the patient's treatment. Restraints are to be employed only when other, less-restrictive methods have proven ineffective or when the situation is serious enough to require immediate restraint.

A evo i prevod:

Za zdravstvene radnike, vodeći princip za vezivanje je da se ono ima primeniti SAMO kada je apsolutono neophodno kako bi se sprečila povreda pacijenta ili drugih, ili kako bi se ograničila mobilnost u slučajevima u kojima bi kretanje moglo ozbiljno da omete pacijentov tretman. Vezivanje se ima primeniti SAMO kada se drugi, manje restriktivni metodi pokažu kao nedelotvorni, ili kada je situacija toliko ozbiljna da zahteva trenutno vezivanje.

--------------------

E, sad - kakve to veze ima s našim stvarnim životom? Jel' vi stvarno mislite da se vezivanje u nas (i u institucijama sa specijalnim potrebama, a i u običnim bolnicama) primenjuje shodno ovakvim pravilima? Mislim, ako sestra ima da na svakih 15 minuta procenjuje stanje vezanog zbog agresivnog ponašanja, pa to bukvalno znači da sve vreme sedi pored njega, zar ne? Jel' vi mislite da naši lekari i sestre stvarno obilaze i procenjuju vezane pacijente na svakih 4 sata, 2 sata, 15 minuta? Jel' mislite da ih stvarno vezuju samo kad su iscrpli sve ostale metode?

Ja ne mislim. Ja mislim da oni njih odmah vežu, a da ništa drugo nisu probali. Mislim i da, kad ih jednom vežu, odu bestraga i zaborave na njih dugo, dugo vremena...

Šta hoću da kažem? Hoću da kažem da je ovaj link koji je Njegos podelio s nama samo dokaz više da ono što se kod nas smatra prihvatljivim bolničkim protokolima, više nigde u civilizovanom svetu ne postoji.

njegos njegos 20:29 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

Podjite u bilo koju bolnicu naci cete preciznu dokumentaciju o tim stvarima. Mogu da garantujem zivotom.
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:39 18.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Podjite u bilo koju bolnicu naci cete preciznu dokumentaciju o tim stvarima. Mogu da garantujem zivotom.


Mislite da su protokoli kod nas isti ovakvi ko što propisuje Standfordska univerzitetska bolnica?

A mislite da bi mi dali da zavirim u tu dokumentaciju?
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:21 18.11.2007

U kom trenutku?!

Od takvih trenutaka ne može da se mrdne već neko vreme, ako nije slava, onda je Kosovo, ako nije Kosovo onda je ustav, ako nije ustav izbori su ili samo što nisu, pa je baš nezgodno, a onda opet Kosovo, kad eto novih slava...O čemu pričamo, o kakvim trenucima? O trenucima, dugih kao večnost, iz kojih je sastavljen mučenički život tih nesrećnih ljudi, koji nikako ne mogu da dođu na red od trenutaka.
Da, možeš da pošalješ argumentovanu priču medijima i da je objave.
A na šta da se poziva takav ili bilo kakav te vrste izveštaj no na emocije? Hvalabogu da je koja i ostala u odnosu na mnogo bitnije trenutke.
njegos njegos 01:30 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina Borup

njegosPodjite u bilo koju bolnicu naci cete preciznu dokumentaciju o tim stvarima. Mogu da garantujem zivotom.Mislite da su protokoli kod nas isti ovakvi ko što propisuje Standfordska univerzitetska bolnica? A mislite da bi mi dali da zavirim u tu dokumentaciju?

Naravno da Vam ne bi dali da zavirite, jer niste ovlasceno lice, a to su zasticeni podaci (zbog privacy-a pacijenata)... Ali, ko zna, Vi probajte pa da vidimo. Svaka organizacija pravi protokole u skladu s uslovima u kojima radi. Naravno, postoje odredjena pravila koja su ista u svakoj bolnici na sva 4 kontinenta. E sad, sto negdje npr. amputaciju noge vrse elektricnom masinom, a negdje obicnom testerom, to zavisi od standarda, tj. prosto od para. Medjutim, protokol je isti. Ali, onaj dio koji je ovdje najvise diskutovan, tj. vezivanje, u potpunosti se poklapa i kod Stenforda, i u onom prirucniku cije sam djelove citirao, i kod nas. Dakle, sve je isto - kaze se kad, u kakvoj situaciji na koji nacin se to propisuje, ko odobrava - bukvalno, ali bukvalno, isto ste mogli cuti u izjavama medicinskog osoblja na dnevniku RTSa. Poklapanje ide do te mjere da cak onaj prirucnik propisuje vezivanje gazom, a vezivanje gazom je upravo ono sto smo vidjeli na slikama.
Vi mislite da oni njih odmah vezu? Pa sta Vam pada na pamet! Pa nisu to kanibali, vec ljekari!
Krugolina Borup Krugolina Borup 09:10 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Svaka organizacija pravi protokole u skladu s uslovima u kojima radi. Naravno, postoje odredjena pravila koja su ista u svakoj bolnici na sva 4 kontinenta. E sad, sto negdje npr. amputaciju noge vrse elektricnom masinom, a negdje obicnom testerom, to zavisi od standarda, tj. prosto od para. Medjutim, protokol je isti. Ali, onaj dio koji je ovdje najvise diskutovan, tj. vezivanje, u potpunosti se poklapa i kod Stenforda, i u onom prirucniku cije sam djelove citirao, i kod nas. Dakle, sve je isto - kaze se kad, u kakvoj situaciji na koji nacin se to propisuje, ko odobrava - bukvalno, ali bukvalno, isto ste mogli cuti u izjavama medicinskog osoblja na dnevniku RTSa. Poklapanje ide do te mjere da cak onaj prirucnik propisuje vezivanje gazom, a vezivanje gazom je upravo ono sto smo vidjeli na slikama. Vi mislite da oni njih odmah vezu? Pa sta Vam pada na pamet! Pa nisu to kanibali, vec ljekari!



Konačno sam uspela otvoriti sam izveštaj. Njegose, jeste li vi to čitali? Ako niste, toplo preporučujem. I nakon toga, ako se i dalje ne slažete s onim što u njemu piše, molila bih da mi kažete s čime se, u stvari ne slažete? Da li vi njima, u stvari, ne verujete da je tako kako kažu, pa mislite da lažu. Ili, pak, smatrate da nije tačno kada kažu da se medicinske procedure koje mi primenjujemo drastično razlikuju od onih usvojenih kao standard od relevantnih medjunarodnih institucija?

Evo šta MDRI kaže o VEZIVANJU u svom izveštaju:


---------------------------------------------------------------------------------------------
- Medunarodni standardi o upotrebi fiksacije, usvojeni od strane Saveta Evrope 2004 i Ujedinjenih Nacija 1991, jasno ukazuju da praksa u Srbiji nije u skladu sa medunarodno prihvacenim psihijatrijskim standardima.

- U Srbiji ne postoje primenljivi zakoni ili propisi koji regulišu upotrebu fiksacije, i ne postoji nadzor kojim bi se sprecila zloupotreba ove prakse koja može prerasti u mucenje. Kao rezultat toga, osobe mogu ostati fiksirane danima, nedeljama - ili godinama. U institucijama sa vrlo malim brojem zaposlenih, korišcenje fiksiranja pogodno je za osoblje, koje ne može da pruži adekvatnu individualnu pažnju ili lecenje osobama koje se nalaze u instituciji.

- Deca koja odrastaju u zatvorenom okruženju, bez ljubavi i pažnje, mogu postati sklona samopovredivanju. U svom najblažem obliku, auto-stimulacija može ukljucivati ritmicne
pokrete ili ljuljanje. Vremenom, kod dece ili odraslih može doci do ekstremnijeg ponašanja, ukljucujuci udaranje glavom ili cesto udaranje i griženje. Ukoliko se ne tretira,
ovakvo ponašanje može prerasti u sakacenje, poput dece koja sebi isteruju oci. Posmatraci MDRI primetili su širok dijapazon ovakvih ponašanja u Kulini i Stamnici. Ni
jedna od institucija koje smo posetili nije imala strucnu osobu ili programe ponašanja,
kreirane da pomognu deci sa problemom samo-povredivanja. Opše prihvacen “tretman”
za samo-povredivanje je upotreba fiksiranja. Ovakva praksa zapravo pogoršava postojece
psihicke posledice kod osobe, što rezultira daljim samo-povredivanjem i još više
fiksiranja. Pored toga, produžena primena fiksiranja može dovesti do atrofije mišica,
deformiteta opasnih po život, pa cak i do otkazivanja organa.

- Ni jedna od institucija koje smo posetili nije navela da poseduje bilo kakvu pisanu politiku ili procedure kojima bi se regulisala upotreba fiksiranja ili sprecila eventualna opasnost od zloupotrebe ovakve prakse. Ne postoje vremenska ogranicenja za fiksaciju ili izolaciju ljudi. Ne postoji obavezan nadzor upotrebe fiksacije, niti se zahteva vodenje evidencije o fiksiranju u medicinskoj dokumentaciji. U nekim od institucija naveli su da beleže upotrebu fiksacije, ali osoblje nikada nije bilo u mogucnosti da pribavi takva dokumenta.

- Osoblje je želelo da sazna koje tehnike se mogu koristiti za sprecavanje autoagresije,
koja predstavlja problem u celoj ustanovi.
------------------------------------------------------------------------------------------------

Nepokretni ljudi u krevetima retko kada iz njih izlaze. U krevetu ih hranimo... u
krevetu umiru.
– odeljensko osoblje, Kovin

Ne postoji procedura o fiksaciji – nema vremenskog ogranicenja. – psihijatar, Vršac

Kada su istraživaci MDRI ispitivali osoblje o upotrebi i trajanju fiksacije, “defektolog” na
odeljenju objasnio je da samo psihijatar odlucuje kada i koliko dugo osoba može biti fiksirana. Medutim, kada smo je podsetili da nam je direktor institucije rekao da ne postoji psihijatar stalno zaposlen u instituciji, ponudila nam je objašnjenje:

Neki od njih su skloni samoubistvu, tako da oni sami traže od osoblja da ih veže. Oni sami odlucuju koliko dugo žele da budu vezani. – defektolog, institucija u Kragujevcu.

250 dece i odraslih potpuno su nepokretni i ne izlaze iz kreveta - lekar, Kulina

Mi nemamo vremena niti da držimo decu niti da se igramo sa njima – medicinska sestra, institucija u Subotici
-------------------------------------------------------------------------------------------

Njegose, jel' stvarno, stvarno mislite da je MDRI sve ovo izmislio?
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:43 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

A, evo i podataka za dečaka koji je 11 godina u krevetu, da i to raščistimo:

-------------------------------
Pogledala sam u krevetac i videla dete koje deluje da ima 7 ili 8 godina. Negovateljica mi je rekla da on ima 21 godinu i da se u instituciji nalazi 11 godina. Na moje pitanje koliko cesto izl azi iz kreveca rekla je “nikada nije izašao iz kreveca za 11 godina”. – Istraživac MDRI, Institucija u Stamnici

Sestra je pokazala na mladica u kolevci i rekla: “on 11 godina nije napustio krevetac.” – istraživac MDRI
--------------------------------

Dakle, nema pomena o vezivanju. Dete, jednostavno, ne iznose iz kreveta iz nekog razloga. Ne kaže se da je nepokretan, tako da se u krevetu, pretpostavljam, pomera. Ali iz njega ne izlazi.

Teško mi je poverovati da bi istraživači MDRI lagali o tako nečemu. Teško mi je poverovati i da bi sestra/negovateljica, koju citiraju, lagala o tome. Ako neko misli da lažu, može li da mi objasni a zašto bi lagali?
njegos njegos 12:06 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Da, mislim, tj. tvrdim da su to izmislili, jer to jednostavno i vrlo prosto nije tacno.
njegos njegos 12:08 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Krugolina Borup
A, evo i podataka za dečaka koji je 11 godina u krevetu, da i to raščistimo:-------------------------------Pogledala sam u krevetac i videla dete koje deluje da ima 7 ili 8 godina. Negovateljica mi je rekla da on ima 21 godinu i da se u instituciji nalazi 11 godina. Na moje pitanje koliko cesto izl azi iz kreveca rekla je “nikada nije izašao iz kreveca za 11 godina”. – Istraživac MDRI, Institucija u StamniciSestra je pokazala na mladica u kolevci i rekla: “on 11 godina nije napustio krevetac.” – istraživac MDRI--------------------------------Dakle, nema pomena o vezivanju. Dete, jednostavno, ne iznose iz kreveta iz nekog razloga. Ne kaže se da je nepokretan, tako da se u krevetu, pretpostavljam, pomera. Ali iz njega ne izlazi.Teško mi je poverovati da bi istraživači MDRI lagali o tako nečemu. Teško mi je poverovati i da bi sestra/negovateljica, koju citiraju, lagala o tome. Ako neko misli da lažu, može li da mi objasni a zašto bi lagali?

Ja mislim da su oni lazno prenijeli njenu izjavu. Pise li mozda ko je ta sestra, kad je to rekla itd? Da li su dali ijedan dokument koji to potkrepljuje? Pogledajte, opet kazem, blog Pedje Rafailovica na tu temu koji jasno dokazuje da je s metodoloske tacke gledista ovo istrazivanje ravno nuli.
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:42 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos
Da, mislim, tj. tvrdim da su to izmislili, jer to jednostavno i vrlo prosto nije tacno.


Da li vi njima, u stvari, ne verujete da je tako kako kažu, pa mislite da lažu. Ili, pak, smatrate da nije tačno kada kažu da se medicinske procedure koje mi primenjujemo drastično razlikuju od onih usvojenih kao standard od relevantnih medjunarodnih institucija?
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:44 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Ja mislim da su oni lazno prenijeli njenu izjavu. Pise li mozda ko je ta sestra, kad je to rekla itd? Da li su dali ijedan dokument koji to potkrepljuje? Pogledajte, opet kazem, blog Pedje Rafailovica na tu temu koji jasno dokazuje da je s metodoloske tacke gledista ovo istrazivanje ravno nuli.


Ne, imena osoblja koji su davali izjave nisu data, radi zaštite privatnosti.
Dokumente, kažu, tražili, ali ili im je rečeno da se ne vodi dokumentacija o tome koliko je ko vezan, ili da dokumentacija postoji, ali nikad nisu uspeli da je nadju i daju na uvid.

Što se metodologije istraživanja tiče - mene više zanima slika nego ram.

Pogledala sam blog Pedje Rafailovica, i već odjutros i tamo laprdam.
njegos njegos 13:19 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Znaci nema dokaza ni za sta sto oni pricaju? Osim anonimnih izjava koje se svode na "rekla-kazala". To je apsolutno neprihvatljivo i ne moze biti relevantno. Ja sporim odredjene djelove njihovog izvjestaja, jer sigurno se ne muce djeca niti su to logori, niti tamo rade sadisti i kanibali, takodje sporim da dokumentacije nema i da mi nemamo odgovarajuce protokole i deontologiju. Ne sporim da je situacija generalno losa.
njegos njegos 13:27 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Koliko god Vas interesovao ram ili slika, jedno istrazivanje koje pretenduje da bude ozbiljno ne moze se uzeti za naucno relevantno bez odgovarajuce metodologije.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:28 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Znaci nema dokaza ni za sta sto oni pricaju? Osim anonimnih izjava koje se svode na "rekla-kazala". To je apsolutno neprihvatljivo i ne moze biti relevantno.


Ne, ne, niste shvatili. Imena tih ljudi postoje, onih ih imaju, samo ih ne iznose u javnost. To vam je isto kao i kad novinar citira "visokog zvaničnika SAD", a ne imenuje ga, da bi zaštitio svoj izvor informacija. To je krajnje prihvatljivo.


njegos:
Ja sporim odredjene djelove njihovog izvjestaja, jer sigurno se ne muce djeca niti su to logori, niti tamo rade sadisti i kanibali, takodje sporim da dokumentacije nema i da mi nemamo odgovarajuce protokole i deontologiju.


Kanibale i sadiste nisam spominjala, a nisu ni oni. Štaviše, iznova naglašavaju da nema dovoljno radnika. Da li deca trpe zato što ih neko namerno maltretira, ili deca trpe zato što maltretiranje dolazi usled nedostatka radnika - pa, svodi se na isto: deca trpe maltretirnje.

Za razliku od vas, ja sam uverena da su protokoli po kojima se tamo radi očajni, zastareli, neprimereni, i da njihova primena rezultira mučenjem te dece i tih ljudi koji imaju specijalne potrebe.


njegos:
Ne sporim da je situacija generalno losa.


Pa, šta je to onda loše, ako nisu protokoli i ako nije neprimeren odnos prema pacijentima? Možete li specificirati malo to "generalno loša situacija".
njegos njegos 14:44 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Pa ja ne vjerujem ni u ono sto pricaju zivjesni "visoki zvanicnici SAD" - uostalom to je karakteristicno za senzacionalisticke novinarske raporte, a ne za jedan ozbiljan naucni izvjestaj koji se bavi ljudskim pravima. Zastite izvora informacija u zvanicnim izvjestajima NEMA. Ja njihov izvjestaj smatram u najvecem dijelu laznim, predimenzioniranim i iskontruisanim. Dok mi ne pokazu dokumenta i dok ne izvedu te sestr i radnike od kojih su pokupili izjave. Onda cu im mozda povjerovati.
Generalno losa situacija je ta sto nema dovoljno ljekara i sestara i ostalog osoblja, sto hrana sigurno nije na najboljem nivou, sto kreveti nisu udobni nego tvrdi, sto neke prostorije nisu okrecene, sto kupatila nisu sredjena itd.
Vi uporno meni pricate o nasim protokolima, a ja se ubih juce citirajuci Vam tudje protokole iz kojih se jasno vidi da se oni poklapaju s nasim protokolima, i Vi opet o tome. Pa ja ne znam sta jos da uradim. Situacija koja je tamo je u potpunosti u skladu ne samo s nasim nego i sa tudjim protokolima. A to da se ne vodi dokumentacija o odredjenim stvarima, u to me niko ne moze ubijediti, jer, kao sto rekoh, mogu zivotom da garantujem da ta dokumentacija postoji i da je uredna i precizna.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:45 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Koliko god Vas interesovao ram ili slika, jedno istrazivanje koje pretenduje da bude ozbiljno ne moze se uzeti za naucno relevantno bez odgovarajuce metodologije.


Ma, kakvo naučno istraživanje, pobogu! Pa nisu ta deca pacovi, pa treba sad da imamo eksperimentalno čiste uslove da merimo i premerimo jel' troje leži levo, a petoro desno!

Ja taj izveštaj nisam shvatila kao "naučni rad". On je prosto ono što i sam kaže da je: izveštaj. Možda postoje nekakve metodologije za pisanje istog, ok. Ali, nemojte mi brkati nauku (o čijoj egzaktnosti i metodologiji, pak, možemo takodje raspravljati, ali kad se otvori prigodna tema) i istraživanje jedne nezavisne, medjunarodne organizacije za zaštitu ljudskih prava.

Nakon što ovakve slike i snimci i tvrdnje izađu u javnost, raspravljati o formi u kojoj su te tvrdnje, slike i snimci prezentirani u najmanju ruku je... bezobzirno. Da ne upotrebim neku mnogo, mnogo težu reč.
njegos njegos 14:54 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Naravno da postoji metodologija pisanja izvjestaja. Pogledajte neke druge izvjestaje drugih organizacija pa cete vidjeti. I nije nauka samo eksperiment - i ta metodologija koju pominjemo je nauka. Ovaj izvjestaj je nistavan i niko ga ne moze oprati od gresaka, propusta i proizvoljnosti.
A sto se slika tice - naravno, to laicima izgleda strasno... Jeste li vidjeli nekad nekog kome su operisane glasne zice? Ima ogromnu rupu u grlu. Zar ne bi takav jedan snimak bio strasan? Jeste li vidjeli nekad intubiranog covjeka? Viri mu velika cijev iz usta koja seze kroz dusnik sve do pluca. Zar ne bi i takav snimak bio strasan? Zar nije strasan snimak zene kojoj je odstranjena dojka, covjeka kome je amputirana noga? Ali, sta cete, to se radi. Ili je i to mucenje?
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:19 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Pa ja ne vjerujem ni u ono sto pricaju zivjesni "visoki zvanicnici SAD" - uostalom to je karakteristicno za senzacionalisticke novinarske raporte, a ne za jedan ozbiljan naucni izvjestaj koji se bavi ljudskim pravima. Zastite izvora informacija u zvanicnim izvjestajima NEMA. Ja njihov izvjestaj smatram u najvecem dijelu laznim, predimenzioniranim i iskontruisanim.


Ok, fair enough. Vaše pravo da sumnjate. Samo me manite više "naučnosti" izveštaja, pliz. Bode oči.


njegos:
Dok mi ne pokazu dokumenta i dok ne izvedu te sestre i radnike od kojih su pokupili izjave. Onda cu im mozda povjerovati.


Ako stvarno postoje ta dokumenta, a što ih naša vlada ne objavi? Što ne argumentuje dokazima svoje odbrane, nego samo gura pred kamere sestre i osoblje koji govore suprotno od onog što MDRI tvrdi? Šta će oni pred kamerama reći - ono što će da im sačuva radno mesto, ili ono što će da ih diskriminiše, baci u nemilost i košta mnogo toga? Zato ja više verujem izjavama pokupljenim od nezavisne organizacije, koja čuva njihovu privatnost, nego onima što se prse pred kamerama kako bi se dodvorili poslodavcu.


njegos:
Vi uporno meni pricate o nasim protokolima, a ja se ubih juce citirajuci Vam tudje protokole iz kojih se jasno vidi da se oni poklapaju s nasim protokolima, i Vi opet o tome.


Iz citata koje smo juče razmenili uopšte se ne vidi da se oni poklapaju s našim protokolima. Mi smo juče identifikovali protokole civilizovanog društva. Što se naših protokola tiče, ako uzmemo opis MDRI, poklapanja svakako nema. Ako ne uzmemo opis MDRI, onda tek ostaje da pronađemo u pisanoj formi negde opis naših protokola, pa da vršimo upoređivanje. U medjuvremenu smo u neznanju.

Kad to nadjete, javite mi se, pa možemo opet da pričamo o tome. Ja se ubih googlujući, ali ne nadjoh ništa.

A s čim vi to uporedjujete inostrane protokole, pa kažete da se poklapaju? Pa ne mislite valjda da to što i oni imaju vezivanje, kao što i mi imamo vezivanje znači da su protokoli jednaki? Gde su tu uporedjivanja uslova pod kojima se ista imaju izvesti, koliko imaju trajati i kako se imaju nadgledati? Ne znamo mi šta u našim protokolima tim povodom piše.


njegos njegos 16:28 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Mi ocigledno imamo druge izvore saznanja - Vi se stalno pozivate na ono sto u MDRI pise, a ja sam vec rekao da je to za mene nistavno. Pa pogledajte one fotografije, dijete je vezano gazom dok prima terapiju - preslikano iz onog americkog protokola. Uporedite s izjavama osoblja - ne tajnim, nego javnim. Te izjave koje su tajne, ja imam puno pravo da se zapitam da li uopste i postoje. Mislim da ne postoje. Bas bi neko rekao tim dusebriznicima iz MDRI "Slobodno vi dodjete, pogledajte kako mi imamo logore za djecu, kako ih mucimo i kako pojma nemamo o medicini!" Pa niko nije lud da sebe tako optuzuje! Upravo zbog tih izjava Vi ih saljete na doobuku, nazivate neznalicama i govorite kako nikakvi protokoli ne postoje. Pa nisu ti ljudi valjda blesavi pa da sami sebe inkriminisu na taj nacin. Nase protokole vjerovatno necete ni naci na google jer na zalost nasi sistemi jos nisu informaticki sredjeni. Ali, fino napravite jednu popodnevnu setnju pa u knjizaru medicinskih knjiga (znao sam i kako se zove, ali sam zaboravio) pa kupite neki prirucnik iz medicinske prakse ili deontologije, pa uporedjujte...
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:37 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

njegos:
Naravno da postoji metodologija pisanja izvjestaja. Pogledajte neke druge izvjestaje drugih organizacija pa cete vidjeti. I nije nauka samo eksperiment - i ta metodologija koju pominjemo je nauka. Ovaj izvjestaj je nistavan i niko ga ne moze oprati od gresaka, propusta i proizvoljnosti.


Kukuuuu! Ala ste vi oštar sudija... Ništavan, kažete? Zato što nisu pasusi poredjani redom kojim metodologija nalaže, zato što su slike na početku, a ne u dodatku na kraju, zato što su svedoci koji su davali izjave zaštićeni, zato što su u izveštaju izneta samo zapažanja od prošle i ove godine, a ne sve četiri koliko je praćeno, zato što je proizvoljno izabrano 7 ustanova ovih, a ne nekih drugih, itd, itd? Jel' to ta metodologija koja čini sadržaj ništavnim? Jel' to poništava činjenicu da u tih 7 ustanova stvari nisu takve kakve jesu? Mislim, ta metodologija... ona poništava svu tu patnju te dece, to ništa ne postoji, zato što je metodologija loša?

A šta se sve danas naziva naukom, kao što rekoh... možemo i o tome, ali nije tema.


njegos:
A sto se slika tice - naravno, to laicima izgleda strasno...


Njegose, to ne izgleda strasno. To JESTE strasno.
Strasnim ga cini cinjenica da tako NE MORA biti, a jeste.


njegos:
Jeste li vidjeli nekad nekog kome su operisane glasne zice? Ima ogromnu rupu u grlu. Zar ne bi takav jedan snimak bio strasan? Jeste li vidjeli nekad intubiranog covjeka? Viri mu velika cijev iz usta koja seze kroz dusnik sve do pluca. Zar ne bi i takav snimak bio strasan? Zar nije strasan snimak zene kojoj je odstranjena dojka, covjeka kome je amputirana noga? Ali, sta cete, to se radi. Ili je i to mucenje?


Babe i žabe.
To što navodite, to mora tako. Slike iz ustanova iz MDRI izveštaja NE MORAJU da izgledaju tako. A izgledaju, njegose, izgledaju...


njegos njegos 16:48 19.11.2007

Re: Zasto bas sada

Ma ko Vama kaze da to ne mora da izgleda tako? Mozda mora. Niste Vi psihijatar, tako da Vase misljenje ne mogu uzeti za relevantno. Naravno, imate pravo da iznosite svoje misljenje, ali zaista ponekad neko i pretjera. I ponavljam - Vama je izvjestaj MDRI jedini izvor i gradivo koje se ne dovodi u pitanje - meni nije.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana