Državna crkva, crkvena država i obrnuto?

ali nisam mogla da prenebregnem ovaj tekst koji je objavljen bas danas.

i da prisustvujem tom dogadjaju, jer takve stvari se ne dogadjaju često, a ja sam po prirodi prilično radoznalog duha - ne valja sedeti kući kada se retke stvari dogadjaju).

Ma kako zvučalo paradoksalno, možda bi vraćanje SPC u status državne crkve bio od koristi i za Crkvu i za društvo u celini.

krkar

Položaj crkve u društvu bio je najbolje rešen u doba jugoslovenskog komunizma.Pravi vernici su verovali i išli u crkvu a lažnih nije bilo jer nikakvu korist od odlaženja u crkvu nisu mogli da imaju.

Pre će biti da se radi o licemerima koji su i onda bili protiv vere iz lične koristi a sada opet iz lične koristi žestoki vernici.Niti su onda ni sada bili iskreni.

Pravi vernici su verovali i išli u crkvu a lažnih nije bilo jer nikakvu korist od odlaženja u crkvu nisu mogli da imaju.

Nemijte samo još reći i da niste kršteni kao dete nego tek posle rušenja tog mračnog režima.

pa to da sam ja bez problema kršten 1952.godine, i da nije bilo zabranjeno kao ni slavljenje slave.

zato što je u komunističkoj nije bilo in biti vernik a jedna od velikih grešaka KPJ ili SKJ je bila upravo to što je sektašila prema vernicima, što recimo u Poljskoj nije bio slučaj i vernik je mogao biti član PURP.

jeste isto, kao i danas samo u manjem broju jer ni Crkva nije imala tako jaku poziciju kao danas.

mikimedic

hhm mislim da je i u predratnoj jugoslaviji bilo slicno, ili gresim?pa je ipak tad bilo nesto vise vernika nego u komunistickoj jugoslaviji. pitam se pitam, zasto?ovo je prava ocena i odgovor svim licemernim nevernicima tzv. povratnicima svojim korenima i komunistickim vrednostima.

Milan Karagaća

pa da, eto vidis opet se slazemo.da.i oni koji su onda na svakom koraku napadali Crkvu i prijavljivali kolege sada se guraju da budu što više viđeni u Crkvi, slave slavu uz muziku i petarde i ponavljaju kako su bili u zabludi od svoje 20-te do 50-te godine.

pa sad bilo bi malo previše još da osveštavamo ministarstva i vojne jedinice.

A slave su se slavile kako dolikuje bez muzike i pucnjave kao što to sada rade.

većina vernika su to bili iz ubeđenja kao što sam već rekao. Niti je onda bilo 90% niti je sada 90% pravih vernika, druga je stvar kako kome treba da prikazuje.Dovoljno je pogledati nedeljom i praznicima koliko je ljudi u crkvama pa se ubediti da se baš i ne polomiše toliko koliko pričaju.

Nisam živeo u predratnoj JU pa nemam iskustva iz prve ruke koja imam iz posleratne (predOvoratne). Mi smo svi kršteni kao mali (na vreme, po crkvenoj dogmi), u mojoj kući su se slavili svi crkveni praznici po redu... Moji roditelji znali su da im to može biti prepreka za "visoke položaje" ali im nije smetalo. Otac je ostvario najviši profesionalni položaj u karijeri koji nije bio vezan za podobnost - nikada nije postao direktor ni ministar ali mu do toga očigledno nije ni bilo stalo po cenu odustajanja od svojih principa.

a da nije da ih je bilo manje zato sto su vecina bili vernici iz ubedjenja, i cinili bar 90% naroda?

pa sad bilo bi malo previše još da osveštavamo ministarstva i vojne jedinice.

koja islednička pitanja.Ja sam na slavu išao redovno kod oca i nisam krio niti mi je ko to zamerao. Čak sam i uzimao slobodne dane. Smeo jesam i pozivao sam i isli smo zajedno.

Jel treba 5 puta ponavljati da se nije moralo kriti da se slavi.

vernici i deklarisana verska pripadnost u tradicionalnom smislu nije isto.
Posle 1945.godine bilo ih je mnogo koji su se deklarisali kao ateisti. Sada se kao ateisti deklariše neznatan broj jer je klatno otišlo u drugu stranu.
Dakle, jednno je kad se neko u popisu na pitanje "verska pripadnost" izjasni kao pravoslavac ili islamska , a drugo koliko ih je stvarno ubeđenih vernika koji recimo redovno poste, redovno idu u Crkvu i ponašaju se kao iskreni vernici a drugo je koliko pomodarno slave slavu. Uostalom, slava je tradicionalni a ne verski običaj samo što ga je Crkva prisvojila.
I, ako si zapazio, proslava Božića više nije onako bučna, nije spektakularna ni proslava Nove godine po starom kalendaru tj. Srpske, sve se vraća u jednu pristojnu normalu pa i proslava i doček Nove godine 31.decembra.
Zahvaljujem na pitanjima, nadam se da si zadovoljan sa odgovorima

u srbiji ima oko 23 posto manjina.
nisu svi vernici a naročito nisu pravoslavci.
ima neki procenat i nas ateista.

sve vernik do vernika, kaže miki 90 posto,

mikimedic

super -- jel pozivao drustvo sa posla na slavu?

Nije. Na slavu se ne poziva. Osnovni je građanski red da se zna kad ko slavi (ako slavi). Na slavu se ide iz poštovanja prema Kući i Ukućanima. Poštovanje se iskazuje od sebe a ne po pozivu.

A ovi što su počeli da slave prekjuče naravno da moraju da pozivaju, da obznane da više nisu militantni ateisti i da su SKJ zamenili SPC-om.

mikimedic

hvala na lekciji, samo mi kazi da li se u ministarstvu (kad si vec milanov advokat) ili na univerzitetu kod tebe znalo kad ko slavi pa se i islo iz postovanja prema Kuci i Ukucanima, pa nije bilo ni potrebe da se poziva? i jel bio postovan gradjanski red u stilu -- kaze ministar ili sef katedre: milan i krki slave veceras, red je da ih obidjemoA by the way koliko znam (a nisam vernik u milanovom smislu te reci) na slavu se uvek prvi put poziva.

Očito njemu ne vredi objašnjavati jer njega ni objašnjenja, ni odgovori ni drugačija mišljenja ne interesuju.

Ako misliš da smo dovodili vladiku da nam drži predavanje o slavi , nismo.
Ako misliš da smo išli hodnikom i vikali kako slavimo slavu, kako to oduvek radimo, kako smo mi veliki i pravi Srbi svetosavci a ostali od nas manje vredni, kao što ovi danas rade, koji ne slave slavu zbog slave već da drugi vide da slave, nismo.
A da sam normalno govorio da idem ili da sam bio na slavi, jesam.
Nego, činimi se da si ti upravo onaj novopečeni vernik koji se majčici Crkvi vratio početkom 90-ih. A vidiš i ne pitam te da li slaviš slavu , niti me interesuje, niti mislim da si zbog toga bolji ni lošiji čovek.

ja ne govorim o stanovnistvu, vec o narodu i ocigledno je da mislim na srpski (kao veciniski) narod u predratnoj jugoslaviji,

naravno da hrvati i slovenci nisu pravoslavci, slozicemo se?

nije? pa dobro, ajde jos jednom -- ima neki primer?

ma, o kojoj god jugi da govoriš il o srbiji, samo ti je na pameti tvoj narod.

naravno da hrvati i slovenci nisu pravoslavci, slozicemo se?

nećemo se složiti.
ima i tamo sveta koji nisu vernici.
ni onda ni sada.
štaviše u hrvatskoj je osnovano društvo "protagora" za zaštitu ateista od vernika.
svesno izbegavaš ateiste koji nisu zamemarljiva grupacija nigde, pa ni u tvom narodu.

e sada, cinizam nije baš spojiv sa predhodnim, a niko nije ni mislio da su roditelji mogli da drže tribine na fakultetu i da vode kampanju da svi treba da slave. Takpđe verujem da su kao iskreni vernici to smatrali svojom privatnom stvari a ne slavom katedre.

evo ja.
ujak mog husbanda bio ekonomista, predratni, bečki student.
nikad komunista.
bio do penzije direktor povelike firme.
slavio slavu sve sa popovima.
lično bila prisutna.
u drugoj prostoriji dok pop ne završi.
svi iz njegove familije su slavili.
sem njega.
on nije vernik.
izrod, što bi rekli ovi pravi.

vidiš ja ne znam šta si i ko si ti ni kakav si vernik, ali kako si nastupao tako si delovao.
Sada kada si rekao da si vernik od kada znaš za sebe, ja to poštujem i izvinjavam se što sam mislio da si novopečeni, ali tvoj nastup je upravo više ličio na njih. Pa valjda vernici propovedaju ljubav među ljudima a ne traženje svake prilike za svađu.

ovo je primer - cega?

ali da me ubijes ja ne mogu da nadjem nijednog slovenca ili hrvata koji je pravoslavni vernik. ako ti mozes svaka cast!

ako ti treba crtati mada sve vise mislim da je u pitanju nesto drugo...

mikimedic

ovo je primer - cega?

pa ne može biti očiglednije.
mogo si da ne budeš član kp i mogo si da budeš direktor i mogo je pop da ti dolazi na slavu.

jel u tvom sistemu vrednosti ima ateista uopšte.
il samo brojiš vernike.
kapiram da je to tvoja tema.
al imam valjda pravo na svoje mišljenje.
il nemam?

pa miki ja baš nemam fono zapis da bi mogao dokumentovati, ako mi ne veruješ šta ja tu mogu. Bilo je i prijavljivanja od strane nekih revnosnih čuvara ideologije, a to su u velikom broju oni koji su sada vrlo revnosni i žestoki vernici.

nema idealnih samo kompromisnih rešenja.

najbolje rešen u doba jugoslovenskog komunizma.

Простаклука. Дођеш на славу некоме ко слави, па онда чекаш у другој соби "док поп не заврши".

Простаклука. Дођеш на славу некоме ко слави, па онда чекаш у другој соби "док поп не заврши".

mikimedic

Простаклука. Дођеш на славу некоме ко слави, па онда чекаш у другој соби "док поп не заврши".

bas tako.

Nikome ne valja onaj sistem ni školstva ni nastavni planovi i programi a niko se ne odriče silnih doktoskih titula i doktorata na temu samoupravljanje,NOB,antifašizam, mnogi i današnji akademici pričaju kako su i onda bili proganjani a postali akademici.

Exitus Letalis

mikimedic

Простаклука. Дођеш на славу некоме ко слави, па онда чекаш у другој соби "док поп не заврши".

bas tako.

eto, skarti ti princeza muke.
uze ti reč iz usta.
blagogasevamakakose finodopunjavate.

mikimedic

i kad se kaze kako je odnos drzave i crkve bio nabolje resen u sfrj ja jedino mogu da se nasmejem da ne kazem nesto gore.

krkar

Je li najbolje ili ne možemo i dalje da diskutujemo, ali mislim da je sasvim očigledno da je ONO bilo bolje nego OVO.

U cemu je frka, "smrtni ishode"? Ljudi su primetili ocigledan prostakluk..

bila utakmica negde u unutrašnjosti, prijavio
nam vračarac (stvarno, de je on?)

shumska

bila utakmica negde u unutrašnjosti, prijavio
nam vračarac (stvarno, de je on?)

Exitus, Vračarac je banovan (u vreme onih diskusija uoči parade ponosa)
ne znam tačno naa koliko dugo, vremenski

Crkva je vazan politicki faktor u nizu zemalja gde demokratija nema dugu tradiciju,

postoji samo jedna jedina duboka razlika koja je stvarna i nepremostiva. A to je podela na branioce "tradicionalnih vrednosti" koji stoje naspram "zapadnjaka" i "modernista". Kod prvih postoji jedna skoro mitska slika "Prave Srbije", pretezno duhovne i eticki orjentisane drzave bazirane na vrednostima a ne na formalnim zakonima, konzervativne, izrazito svesne pravih ili zamisljenih tradicija, sto u osnovi znaci dominacija kolektivnog, trajnog, hijerahijskog i uredjenog, nad individualnim, demokratskim i anarhicnim. Na drugoj, "pro-zapadnoj" strani je akcenat na racionalnom, na vladavini znanja, na ravnopravnosti i na jednom skoro "ekoloskom" organizacionom principu koji dopusta i podstice promenu, dopunjavanje, istovremeno i sukobljavanje i saradnju, sistem koji je ogranicen ne vrednosnim vec cisto formalnim i minimalnim, ali zato rigidnim zakonima. Ovo je kod nas prakticno jedina, ali na zalost, vise nego dovoljna podela.

Hvala na komentaru. Nemam šta da dodam.

Dobro ste naglasili ovu podelu na europejce kao izdajnike i anti-europejce kao patriJote.

i jedni i drugi ali jedni su u tome mnogo agresivniji, potežu Hrista, veru, naciju, patriotizam, a u tome se pozivaju na svece kao npr. ove stavove svetoga vladike Nikolaja:

I ta kvazi podela nije moja podela, nisam je ja izmislio imaš je na političkoj sceni i u medijima svakodnevno.

postoji samo jedna jedina duboka razlika koja je stvarna i nepremostiva. A to je podela na branioce "tradicionalnih vrednosti" koji stoje naspram "zapadnjaka" i "modernista".

Dobro ste naglasili ovu podelu

mikimedic

u italiji na primer?

Za Crkvu je inače tipična dihotomija, za ili protiv, nema pluralizma, onaj ko ne misli kao ja ima se smatrati protivnikom , neprijateljem, onaj ko nije pravoslavni vernik nije ni Srbin.

Po meni je najsvetliji uzor sekularizma Francuska

Šteta što očigledno ne znaš ništa o italijanskoj situaciji

mikimedic

znaci katolicka crkva nema uticaja u italiji na drustvo?

ni u irskoj i spaniji?

mikimedic

da, ko naglasava tu podelu, 'europejci' ili 'anti-europejci'?

Izmedju ostalih i Dusko Kovacevic, u svojoj izvanredno zabavnoj i izvanredno ozbiljnoj knjizi objavljenoj prosle godine.

Ima naravno, ali, koliko se meni cini, u razumnoj meri.

mikimedic

dakle ne mogu da verujem da ti stvarno ne razumes duska kovacevica???

on govori o nametnutoj podeli.

mikimedic

manje od pravoslavne crkve u srbiji?

mikimedic

Crkva je vazan politicki faktor u nizu zemalja gde demokratija nema dugu tradiciju,

u italiji na primer?

postoji samo jedna jedina duboka razlika koja je stvarna i nepremostiva. A to je podela na branioce "tradicionalnih vrednosti" koji stoje naspram "zapadnjaka" i "modernista". Kod prvih postoji jedna skoro mitska slika "Prave Srbije", pretezno duhovne i eticki orjentisane drzave bazirane na vrednostima a ne na formalnim zakonima, konzervativne, izrazito svesne pravih ili zamisljenih tradicija, sto u osnovi znaci dominacija kolektivnog, trajnog, hijerahijskog i uredjenog, nad individualnim, demokratskim i anarhicnim. Na drugoj, "pro-zapadnoj" strani je akcenat na racionalnom, na vladavini znanja, na ravnopravnosti i na jednom skoro "ekoloskom" organizacionom principu koji dopusta i podstice promenu, dopunjavanje, istovremeno i sukobljavanje i saradnju, sistem koji je ogranicen ne vrednosnim vec cisto formalnim i minimalnim, ali zato rigidnim zakonima. Ovo je kod nas prakticno jedina, ali na zalost, vise nego dovoljna podela.

kad neko moze ovako nesto da napise, ja sticem utisak da on veruje da je bas on ta slika Srbije kakva ona treba, po njemu, da bude, on zna da postoje samo dve srbije, jedna je naci a druga je....

pateticno.

ostatak ne vredi ni komentarisati...

principessa_etrusca

Срђане, сви ми се не разбољевамо, макар не од тешких болести или хроничних болести које захтевају скупо и/или дуготрајно лечење, па ипак, сви ми, као порески обвезници дајемо новац за здравство, као што и за образовање дајемо сви, и они који школују децу и они који децу немају нити намеравају да их икада имају.

У демократском друштву трошење државног буџета је питање консензуса без могућности да свако појединачно може произвољно да примењује неки свој вето на основу своје тренутне перцепције шта је корисно, а шта није.

Са друге стране, мислим да грешиш када одвајаш свештенство и монаштво и поредиш их на штету монаха. Свештенство и монаштво су две стране истог новчића. То је можда тешко разумети из твоје перспективе (ипак живиш у земљи са државном религијом која не познаје монаштво ни као идеју ни као праксу).

Ако ишта, "обично свештенство" (како си га назвао) најдиректнније задовољава потребе своје пастве. Свештеници имају екслузивитет на једној територији-парохији, имају ценовнике или неке сугерисане цене, значи ради се о позиву (или профано, о послу). Уколико нема довољно пастве и довољно прихода са парохије (што уз све спомињане de luxe аутомобиле изгледа није случај у Србији), постоји могућност да се ради неки додатни посао.

Монаштво су људи који су на путу свог духовног уздизања и никако нису obezčovečeni. Монаси се регрутују из најразноврснијих средина и примају постриг из најразноврснијих разлога, али оно што је битно је да бити монах није професија. Примањем пострига, монаси су се одрекли материјалног света и материјалних поседа.

У већини друштава, монаси, а донекле и парохијски свештеници, су носиоци различитих друштвено корисних иницијатива, збрињавања избеглица, болесних, старих, сирочади и сл. (Погледај напр. шта раде дечански монаси или попадија Светлана Стевић из Звечана.)

postoji jedna dobra priča italijanskog pisca i dramaturga Dina Bucatija o monahu i gordosti, o tome kako se duhovno uzdiže i prelazi s jednog na drugi stepenik duhovnosti. monah je savršen, smiren, krotak, pun mudrosti i nadahnuća, ceo svet govori o njegovim podvizima uzdignuća duha u pustinjskim uslovima. on napreduje, postaje ispovednik, dolazi do samog vrha crkve i postaje ispovednik samog Njegovog Vrhovnog Preosveštenstva. ne postoji više niko u celoj crkvi duhovno uzvišeniji od našeg monaha. preostao je još samo jedan stepenik na koji treba da se uspne, poslednji, pijedestal svetosti. jednog dana dok se tako podvizavao u molitvama u svojoj pustinjskoj keliji, dolazi mu iz udaljene zemlje vladika, u sjajnim odorama, sa najsjajnijim prstenjem ukrašenim dragim kamenjem i dijamantima, u svojoj fascinantnoj preskupoj limuzini, i sa skupom cigaretom u desnoj ruci. došao sam da te ispovedim, kaže mu vladika. znaš, od početka si mi privukao pažnju. tvoj post, tvoj asketizam, uzdržanje, smirenost... oduvek su bili enigma za mene. gledao sam te kako rasteš u duhu, uspinješ u hijerarhiji, postavio sam te za ispovednika same Njegove Svetosti. tvoja duša je dosegle krajnje visine produhovljenja. izgubio sam skoro svaku nadu da ću moći da sprečim tvoju dušu u spasenju. shvatio sam međutim gde je tvoj greh. u svom usponu duha, sasvim si izgubio brigu za bližnjeg. prestao si da ga ljubiš kao samog sebe. zavoleo si sebe. nisi ni primetio kada je tvoj duh prešao u erije gordosti. tu sam te uhvatio. spremi se, dragi moj isposniče, vreme je za tvoju dušu da pođe sa mnom u podzemni svet.

ovakva slična je i ogromna većina naših monaha. gordi, uobraženi, umišljeni, zatvoreni u sebe i natripovani svojom duhovnom izuzetnošću. prema celom spoljašnjem svetu, što je krivica današnjih srpskih duhovnika iz ranga amfilohija, irineja, artemija, atanasija, i t. d. osećaju i ispoljavaju kompleks više vrednosti, posebno prema većini srpskog građanstva koje ne posećuje crkve.

nema potrebe da država daje pare crkvi. crkva je dobila natrag skoro kompletnu imovinu zaplenjenu od strane prethodnog, totalitarnog režima. svaki pojedinačni monah može kao bilo ko od nas da radi na toj imovini, mogu da se bave poljoprivredom pretežno pošto su dobili natrag stotine hiljada hektara nekretnina. mogu da izdaju te nekretnine. da ne govorimo o vladikama i starešinama manastira koji pored crkvenih funkcija obavljaju i svetovne, naprimer član borda nacionalnog radio-difuznog saveta, predsednik fonda za izdavanje stipendija mladim talentima, član akademije nauka, oficir vojske, i tome slično.

za zemlju čija većinska populacija živi ispod svakog nivoa pristojne egzistencije, bolje je i pametnije da se milioni raspoređuju porodicama koje žive od jedne plate od 20000 dinara, a ne crkvi koja je ionako prebogata i moćna.

nisam nameravao ovo da vam kažem, ali kada ste me već povukli za tastaturu...

Drago Kovacevic

Crkva, vlast i vojska...
U takvoj trijadi nema mesta za demokratiju...

A glede vlasti, pitanje je ko je stvarna vlast, gde su centri moći?