смрт фашизму, слобода народу!

Vladimir Maričić RSS / 21.07.2009. u 11:43

свако ко је учио античку филозофију у Београду осамдесетих година прошлог века на филозофском факултету научио је шта значи читање фрагмената. за оне који нису упознати са тиме ево веома кратког увода.

у многим случајевимо једино што нам је остало од обичних и великих људи који су живели у антици су кратке реченице или фрагменти. неки људи су их оставили на надгробним плочама а неки умнији су изговорили речи које су оставиле дубок одраз. умне изјаве су некако превазилазиле домене индивидуалног јер чак и они који нису имали такву дубину су у мислима хераклита, питагоре, или талеса налазили нешто значајније од обичног трабуњања и блебетања. иако нисмо сви способни да склапамо велике мисли, ипак велики број људи је способан да капира умне мисли. 

једна кратка изјава попут СВЕ ТЕЧЕ је у имагинацијама разних људи изазивала јаке импресије. замислили су како оно што је невидљиво попут времена протиче као нека река. онда се неко надовезао и рекао НЕ МОЖЕШ УЋИ У ИСТУ РЕКУ ДВАПУТ. 

онда је неки трећи паметњак рекао НЕ МОЖЕШ УћИ У ИСТИ РЕКУ НИ ЈЕДАНПУТ и то је био ваљда зачетак инфинитензималне математике! 

видите како тако мали фрагменти могу у себи садржавати дубоке филозофије.

горњи пример о фрагментима ће нам послужити да разумемо важност кратких изјава од којих, као од фосилних остатака, можемо реконструисати читаве мислене системе.

 

прошле године сам пронашао један такав фрагмент. прелиставајући у британској библиотеци оригиналну књигу о језицима коју је издао велики филозоф готфрид лајбниц пронашао сам тај фрагмент о словенским језицима који се прикачио оној мојој синапси у мозгу која скупља информације о лингвистичким теоријама.

лајбниц је био адвокат, саветник и учитељ богате аристократске хановерианске фамилије која се у то време политички везала за енглески престо. он је био велики човек тог времена, нешто као ђорђе сорош данашњег доба. лајбниц је имао своју канцеларију са истраживачима који су радили за њега. то су били вероватно најученији људи тога доба. ти његови сарадници су саставили једну књигу под његовим покровитељством која се бави лингвистиком. уврстили су у књигу речи из разних језика, живучић и изумрлих.

у одељку о славенским језицима они набрајају руски, пољски, српски и хрватски. значи да се тамо око 1600. године правила разлика између српског и хрватског. ако се сконцентришемо само на српски и хрватски онда из овог "лајбницовог" фрагмента можемо закључити многе ствари.

прво, словенски језик је лингвистички "метасистем". друго српски и хрватски језици су очигледно два одвојена језичка "система" (или чак "подсистема"). треће не спомиње се словеначки јер је он вероватно био варијанта хрватског кајкавског дијалекта. не спомиње се ни словински језик којим су говорили и писали дубровчани и други далматинци, вероватно због тога што је он био варијанта српског језика.

наравно да можемо да стварамо и подсистеме који упадају између самог система и метасистема. као што су их каснији лингвисти и измислили. али ти системи су само измишљени ради олакшавања систематизације или ради државотворних потреба. на пример између словенског метасистема и српског подсистема, можемо додати подсистем зван "јужнословенски" језици који би био пандан, западнословенским или источнословенским. наравно "суперсистем" је индо-европски. тако су ради политичких потреба направили словеначко-српско-хрватски који брзо схваћен као непрактичан систем. наставила се употреба српскохрватског подсистема али и кад се тај систем распао из политичких разлога, вратили смо се на "првобитну" ситуацију у којој постоје два одвојена језика српски и хрватски, као у лајбницово време. 

 

приметимо да 1600. године ни хрвати ни срби нису имали четири услова која блогер кркар поставља за стварање нације: "centralna vlast, stajaća vojska i opšta regrutna služba, komunikacije (poštanska služba, železnice i telegraf) и standardni (nedijalekatski) jezik", али као што видимо српски и хрватски језици су били познати као европски језици без замки државних моћи, народ се ипак служио овим језицима.

 

ШТА ТВРДИ СОЦИОЛИНГВИСТА КРКАР У СЛЕДЕЋЕМ ПАСУСУ?

"Pošto je cela ova rasprava o standardu započela pitanjem crnogorskog jezika, u najkraćem samo dve lingvistički i sociolingvistički nesporne teze:

1. Najveći deo govora kojima se govori u četiri države „bivšeg srpskohrvatskoh jezičkog područja" pripada zajedničkom jezičkom metasistemu. Ovo je stručni lingvistički termin kojim se izbegava uplitanje u problem iz tačke 2.

Iz tog zajedničkog jezičkog metasistema još u 19. veku nastala su dva standardna jezika, srpski i hrvatski. Njihovim približavanjem kao i jezičkom standardizacijom u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori kao i kasnijim političkim razvojem koji je doveo do postojanja 4 nezavisne države na prostoru obuhvaćenom tim metasistemom, stvorena je situacija u kojoj su lingvistički i sociolingvistički moguća samo 2 rešenja:

2a. Standardni jezički izrazi Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine deo su istog jezika, („BCSM", „ilirskog", „naškog", „bezimenog"...)

2b. Iz nekadašnjeg zajedničkog jezičkog metasistema nastala su 4 standardna jezika (koji lingvistički i dalje pripadaju tome jezičkom metasistemu):

  • - srpski
  • - hrvatski
  • - crnogorski
  • - bosanski

Napominjem da su moguća samo ova dva rešenja - ili jedan jezik ili četiri jezika. Ništa između nije ni lingvistički ni logički opravdano."

 

Кркар претпоствља да је у веома давном 19. веку постојао метасистем из којег су настала два језика: српски и хрватски али, као што смо видели, још је лајбниц знао за два одвојена језика, српски и хрватски. мешањем политике, лингвистике и невидљих наратива (вероватно и предрасуда) кркар нуди два "решења" иако је још увек дубоко заглибљен у политичкој парадигми 20тог века.

прво он тврди да су стандардизовани језици ове четири државе део истог ситема, а за тај систем нам "подмеће" имена: БКСМ, илирски, нашки! и безимени! и оставља нам могућност са три тачкице да га назовемо како ми желимо. Ја ћу онда додати назив, који ћу касније оправдати. Назив за тај метасистем је српски. Рећи ћете да је нелогично да српски језик постане систем којем припада српски језик. међутим такође је тачно да оно што је био српски у 19. веку или 16. веку није исто оном што називамо српски у 21. веку. Сви језици се мењају али називи већине језика остају исти то је конвенција које треба да се држимо од сада, кад су већ били толико глупи да експериментишу над нама. дакле понудио сам треће решење чиме сам побио кркарову тврдњу да су могућа само два.

у ставу 2Б, кркар се само понавља. каже да је српскохрватски језик метасистем који чине четири државе са своја четири стандадизована језика: српски, хрватски, црногорски, и босански. овај термин "српскохрватски" је термин старе политичке парадигме из 19тог и из 20тог века.

у случају креирања словеначко-срспко-хрватског и српско-хрватског радило о стандардизацији унутар једне државе или стварању метасистема за потребе стварања државе. из којих разлога би ми сада требали да се стварамо један екслузиван и заједнички метасистем за четири одвојене државе чије елите имају сасвим супростављене циљеве?

пошто су те државе сада независне, нико нема облигацију да ствара метасистем базиран на државности четири државе. свака држава има слободу да ради како код желе њихове елите. никоме није потребна нека надслужба социолингвиста која ће нас опет ћерати у некакве ћорсокаке. не треба се обазирати ни на то како друге државе именују свој језик нити како разни лингвисти прилагођавају своје теорије.

једноставно, ми можемо сматрати да срби говоре српски језик, који је већински језик у србији и републици српској, а мањински у свим осталим, а језички метасистем којем припадају данашњи хрватски, црногорски, босански или бошњачки, се зове српски (у историјском и лингвистичком смислу).

 

ЗАШТО СЕ МЕТАСИСТЕМ КОЈЕМ ПРИПАДА "СРПСКИ ЈЕЗИК" ЗОВЕ "СРПСКИ СИСТЕМ"?

А. Као што смо доживели и уверили се, језици могу да мењају своја имена.

Б. Дакле, један језик може имати чак више имена.

В. Значи да је могуће и да се под једним именом крију два језика.

 

ето, драги блогери постулата за решење мистерије која нас прогања, рекла би мис марпл. оно што се десило у 19том веку је следеће. један стари европски језик - који су немачки образовани људи називали хрватски је био одбачен. показао се неадекватним за сврхе савременог националног градитељства. потом су водећи царски службеници (професори) и други просветитељи аустро-угарске смислили како да се прилагоде новој етничкој и политичкој ситуацији. прво су изабрали већински језик западног балкана тј. српски. па су га за своје потребе преименовали у илиркси, па су га онда преименовали у хрватски. па су га преименовали у хрватскосрпски, итд. да би се на крају вратили на хрватски назив али без оригиналног хрватског садржаја који се давно већ изгубио у беспућу историјске збиље. то је био пут хрватске стандардизације и не треба да будемо збуњени ако путеви овог света нису праволинијски. 

да ли схватате да овај данашњи "хрватски" НИЈЕ онај хрватски за који је знао лајбниц? тај хрватски је био сличан словеначкој кајкавштини. неки словеначки лингвисти данас сматрају да је њихов језик део западно-словенског метасистема а не јужно-словенског. то сасвим одговара оном што је тврдио фрањо туђман, да хрвати нису балканци већ су западњаци. али туђман није смео да покаже како то одговара реалности јер би морао да бира између културе и територије. изабрао је све по мало, и у том процесу је и одредио и српску судбину.

више се нећемо борити за територије (што је била грешка патријархалаца милошевића, ћосића и компаније), али ћемо водити културну борбу против оних који негирају наш идентит и наш језик.

 



Komentari (68)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

Atomski mrav Atomski mrav 19:46 21.07.2009

Aman, ljudi

dokle više?

Jezik, koji je valjda i nasta kako bi zbližavao ljude, kod nas služi da bi se ljudi što uspešnije razlikovali
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 20:10 21.07.2009

Re: Aman, ljudi

Atomski mrav
dokle više?

Jezik, koji je valjda i nasta kako bi zbližavao ljude, kod nas služi da bi se ljudi što uspešnije razlikovali


Јок. Не слажем се с тобом. Знам да си засићен овом темом, али веома је важно да се истина објави, па каква год да била. Једни ће бити прво повређени а други беспотребно усхићени, потом ће све бити мирно и нормално.

Зашто је тема важна? Пошто као људи, насупрот животињама, имамо незаситу потребу да испитујемо овај свет веома је важно да небивамо ухваћени у неке догматске заврзламе из неоправданих разлога. Прво, народи никад нису ратовали, колико ја знам, због језика, тако да нема опасности од конфликта. Ратовали су углавном због територија, што ја не проповедам. Друго, ако упаднемо у догматске еволутивне ћорсокаке изумрећемо као група. А они који су се прилагодили ће преживети.

У свакој науци је важно да прати своју логику, ако стане из политичких или лажно-моралних разлога, та наука ће нестати.

А поврх свега, ја тврдим, као и они који су много ученији од мене, да је српски језик метасистем који обухвата савремени хрватски, босански, црногорски и друге, засад нееманциповане, језике, тј. да ДЕЛИМО са другим групама заједничку историју и језичку еволуцију, онда то није разлог за раздвајање већ за зближавање како ти и ја желимо. Зато:
NNN NNN 20:29 21.07.2009

Re: Aman, ljudi

dokle više?

Vladimir Maričić Vladimir Maričić 20:48 21.07.2009

Re: Aman, ljudi

NNN
dokle više?



Pokušaću da dam odgovor na tvoje pitanje. Mislim da niko nije još nije napisao bibliografiju svih akademskih radova koji se bave grčkom antičkom kulturom. Verovatno niko neće ni pokušati jer broj radova raste svake godine. To je lepo, ima se para, znaju se okviri studija antike. Možda su ti okviri već više puta prevaziđeni ali niko ih ne opovrgava. Znamo da postoji teorija koja negira vezu između današnjih Grka i antičkih, ali i ta teorija obogaćuje te studije.

Jednom kad se proučavnje srpske kulture oslobodi političkih okova onda nikad neće biti kraja interesantnim otkrićima u domenu te kulture. Dokle god srbistiku opovrgava jednostrana politička struktura u sprezi sa narodima koji žele sopstvenu emancipaciju, mi Srbi ćemo se osećati uvređenim i uniženim i u tom smislu nikad neće biti kraj konfliktima.

Dakle, odogovor je DO KRAJA.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 20:48 21.07.2009

delete

delete
angie01 angie01 22:24 21.07.2009

Re: Aman, ljudi

Atomski mrav
dokle više?Jezik, koji je valjda i nasta kako bi zbližavao ljude, kod nas služi da bi se ljudi što uspešnije razlikovali




( ne znam je l' treba prevod?)
Jelica Greganović Jelica Greganović 18:31 22.07.2009

Istina

али веома је важно да се истина објави, па каква год да била.


Bez obzira na temu, ali ovo vučenje istine za uši je već bolno. Što se mene tiče od istine nema totalitarnijeg pojma. Jedan od najlepših stihova o istini je napisao Z.Predin

"...Ko resnica trdno spi
takrat je vse res..."

to beše onaj
словеначки јер је он вероватно био варијанта хрватског кајкавског дијалекта
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 15:07 23.07.2009

Re: Istina

Jelica Greganović
od istine nema totalitarnijeg pojma.

unquote:
Polako se skupljaju blogerske izjave veka: Nacija je ništa, Nisam Srbin već Peder, i sad: Od istine nema totalitarnijeg pojma.

Čudne su mi Gružanke koje pogađa istina o slovenačkom ....dok brčkaju prstiće u Beruliji. Pozdravi ih sve tamo, i u Baškoj Vodi.

Velika čast imati VAS u gostima! Hvala na poseti,


Enjoy!
drug.clan drug.clan 20:17 21.07.2009

isto

Ovo samo potvrdjuje moju tezu gde pokazujem da su sadasnjim sluzbenim hrvatskim jezikom - stokavskom ijekavicom sve do skora (50-100 godina) govorili uglavnom hrvatski srbi i deo hrvatskih slavonaca, dok je vecina hrvata govorila ikavicu ili ekavicu, i znacajan deo nije govorio cak ni stokavicu vec cakavicu i kajkavicu.

Bilo kako bilo, ja bih taj jezik ipak nazvao srpskohrvatskim jer nije iskljucivo koriscen od strane jedne nacije ili naroda.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 20:33 21.07.2009

Re: isto

Bilo kako bilo, ja bih taj jezik ipak nazvao srpskohrvatskim jer nije iskljucivo koriscen od strane jedne nacije ili naroda.


To jeste tvoje pravo, ali mislim da će tvoja grupa ostati u evolutivnom ćorsokaku.

Ono što je lepota svakog racionalnog i politički neopterećenog rešenja, je što nam se otvaraju putevi ka istržavanju koji su nam bili zatvoreni.

Daću ti jedan primer. Pre deseteg godina jedna od vladajućih medicinskih paradigmi je bila da nije moguć prelaz životinjskih virusa na ljude. To je značilo da se eksperimenti u tom domenu neće ni finansirati ni obavljati. Znači jedna grana medicine i virusologije je bila zatvorena zbog predrasuda.

U našem slučaju, jedna lingvistička grana uopšte nije postojala, a to je grana serbica (lat) ili srbistika, tj. Serbian Studies.

Kako zvuči i neverovatno da kultura jednog naroda nije zaslužila da bude proučavana - in its own right - što bi rekli Englezi, sama za sebe. A kulture drugih naroda su to zaslužile. Srbistika je bila zarobljena sasvim nepravedno unutar serbokroatistike; nepravedno sa naučnog aspekta, ali sve se opravdavalo političkim, čak i teritorijalnim razlozima.
krkar krkar 11:13 22.07.2009

Re: isto


Posle godina i godina i hiljada tekstova u kojima ne-Srbi objašnjavaju zašto ne žele da na bilo koji način imaju veze sa nečim što bi se zvalo srpskohrvatski jer to doživljavaju kao pokušaj asimilacije i/ili negiranja sopstvene nacije, onaj gore predlaže da se nešto nazove srpskohrvatski u cilju zajedništva a ovaj ispod da se, sve u cilju bratske ljubavi i razumevanja, to isto nešto nazove srpski.

Nadasve miroljubiv i ujediniteljski predlog, siguran sam da će sad pohrliti pristalice.

O tempora...
drug.clan drug.clan 13:50 22.07.2009

Re: isto

Pozdrav od onog gore!

onaj gore predlaže da se nešto nazove srpskohrvatski u cilju zajedništva


Nemam ja zajednistvo kao nikakav cilj vec taj cilj ima vecina srba i hrvata svojim vec ocajnickim pokusajima zajednickog utapanja u EU.

Moj cilj je da se jedna te ista stvar nazove jednim imenom kako bi nestalo zabune i ogromne potencijalne sanse za manipulaciju.

Svi ljudi od nauke a i mnogi od "nauke" vole za jednu stvar da imaju jedno ime kako bi se sansa za greskom minimizovala.
wukadin wukadin 12:36 23.07.2009

Re: isto

Ovo samo potvrdjuje moju tezu gde pokazujem da su sadasnjim sluzbenim hrvatskim jezikom - stokavskom ijekavicom sve do skora (50-100 godina) govorili uglavnom hrvatski srbi i deo hrvatskih slavonaca, dok je vecina hrvata govorila ikavicu ili ekavicu, i znacajan deo nije govorio cak ni stokavicu vec cakavicu i kajkavicu.


Препоручио због овога.
С тим што ја мислим да је хрватски само чакавски и кајкавски (као рецимо што би српски био онај који је узео Вук за основу и онај који није узео - јужносрпски). Е сад, испада да је неки број Хрвата говорио српски.
Међутим, треба имати у виду да национални идентитети тада нису формирани, да велик број Хрвата води порекло од Срба који су прешли на католичанство.
Често су они спроводили најгоре злочине. Рецимо у Херцеговини. И то не кажем само ја. На неком скупу хрватске дијаспоре они су се "суочили" (ето популарног глагола) са својим злочинима. Закључак је био веома занимљив - најгоре усташе нису били Хрвати, него Срби католици

Bilo kako bilo, ja bih taj jezik ipak nazvao srpskohrvatskim jer nije iskljucivo koriscen od strane jedne nacije ili naroda.


Са овим се не слажем.
Из простог разлога што не знам за језик са својним називом.
Не постоји чешко-словачки, мада је постојала таква држава. Или... што онда не бисмо правили српско-босански, кад је већ тако.
wukadin wukadin 12:41 23.07.2009

Re: isto

krkar
Posle godina i godina i hiljada tekstova u kojima ne-Srbi objašnjavaju zašto ne žele da na bilo koji način imaju veze sa nečim što bi se zvalo srpskohrvatski jer to doživljavaju kao pokušaj asimilacije i/ili negiranja sopstvene nacije, onaj gore predlaže da se nešto nazove srpskohrvatski u cilju zajedništva a ovaj ispod da se, sve u cilju bratske ljubavi i razumevanja, to isto nešto nazove srpski.Nadasve miroljubiv i ujediniteljski predlog, siguran sam da će sad pohrliti pristalice.O tempora...


Да ли ви као стручњак удовољавате нечијим фрустрацијама, које сте лепо описали?!
Уосталом, аутор блога није ништа тражио од Хрвата, Дукљана или "Бошњака". Ови потоњи ће код мене имати наводнике све док један назив свога ентитета не задрже бар 50 година. А Дукљани ће бити Црногорци (као посебна нација) када ме убеде да Његош није био Србин
Објасните ми, професоре, зашто Американци свој језик не зову амерички. Није ли њихова нација настала кроз борбу против енглеске круне? Значи ли да су тиме мање Американци. Не бих рекао. Рекао бих да њихова нација има утемељен идентитет. Ето нешто лепо о Америци и ја да кажем
krkar krkar 17:03 23.07.2009

Re: isto

wukadin

krkarPosle godina i godina i hiljada tekstova u kojima ne-Srbi objašnjavaju zašto ne žele da na bilo koji način imaju veze sa nečim što bi se zvalo srpskohrvatski jer to doživljavaju kao pokušaj asimilacije i/ili negiranja sopstvene nacije, onaj gore predlaže da se nešto nazove srpskohrvatski u cilju zajedništva a ovaj ispod da se, sve u cilju bratske ljubavi i razumevanja, to isto nešto nazove srpski.Nadasve miroljubiv i ujediniteljski predlog, siguran sam da će sad pohrliti pristalice.O tempora...Да ли ви као стручњак удовољавате нечијим фрустрацијама, које сте лепо описали?!Уосталом, аутор блога није ништа тражио од Хрвата, Дукљана или "Бошњака". Ови потоњи ће код мене имати наводнике све док један назив свога ентитета не задрже бар 50 година. А Дукљани ће бити Црногорци (као посебна нација) када ме убеде да Његош није био Србин Објасните ми, професоре, зашто Американци свој језик не зову амерички. Није ли њихова нација настала кроз борбу против енглеске круне? Значи ли да су тиме мање Американци. Не бих рекао. Рекао бих да њихова нација има утемељен идентитет. Ето нешто лепо о Америци и ја да кажем


Neću da ti objašnjavam jer za diskusiju je potrebna minimalna obaveštenost. I neostrašćenost.
wukadin wukadin 08:09 24.07.2009

Re: isto

he he he
Dočim je veoma neostrašćeno govoriti o "hiljadama tekstova" koji ukazuju na nečiji paničan strah od asimilacije. Mogli ste reći i "velikosrpska hegemonija", izraz jeste malo zastareo, ali lepo zvuči
I ne znam šta je ostrašćeno u pitanju što Amerikanci ne govore američki?!
Ili u konstataciji da Bošnjaci/Bosanci ili ranije Muslimani (jesu to bili i ateisti?) menjaju ime svog naroda svakih 20 godina...

A ja mislim profesore da mi ne želite odgovoriti na jasno pitanje. Odgovor vam ne bi odgovarao
dali76 dali76 20:23 21.07.2009

....

Balkanizacija postade termin a ovo sto se desava oko tih jezika je ruralizacija jezika.
Baka mi jedno ljeto kad sam dosao kod njih u Liku rece;
Deder Dado doreni onu padalu sa stiga pa da cenu nnaranimo.
E bogastvo razlicitih dijalekata postade eto nacin da se djelimo I dalje I vise.
Moto jeste ; biti drugaciji.

Vladimir Maričić Vladimir Maričić 20:35 21.07.2009

Re: ....

dali76

Moto jeste ; biti drugaciji.




Ja bih ipak izabrao: SPOZNAJ SAMOG SEBE.
miloradkakmar miloradkakmar 21:15 21.07.2009

Re: ....


Ja bih ipak izabrao: SPOZNAJ SAMOG SEBE.

... da bi bio drugačiji .
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 08:40 22.07.2009

Re: ....

Treba biti drukčiji, i sam sam takav (ako ovo nije paradoksalno).
Ali mene svakodnevno pitaju odakle sam, što vodi daljim pitanjima o identitetu.
Svi smo ljudska bića tako da ta dimenzija nije ni interesantna. Svako je drukčiji tako da ni to nije interesantno, osim ako ne želimo da ističemo neku posebnu ličnu prednost ili izuzetnost.
Ono što mene čini drukčijim u globalnom kontekstu je što sam Srbin i ovde se bavim pitanjem šta je srpski jezik većine Srba.

Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 23:04 21.07.2009

interesantan post

i korisna informacija ...
Zasluzio si preporuku k'o vrata Vladimire za trud ...

Mislim da si Krkija malo preozbiljno shvatio. Nisam kompetentan da procenjujem njegovu strucnost ali se covek bavi politikom ... a lingvistikom evenutalno utoliko ukoliko iza toga stoji politicki interes ...

Meni bi bilo interesantno da cujem sta bi na ovo sto si ti pisao rekao neki hrvatski linvista koga politika ne interesuje. Ali sumnjam da takvog ima ovde na blogu ... A bas steta ...

Cini mi se da sam negde procitao da je svetski trend da manji jezici (da ne govorimo o dijalektim i varijantama) polako ali sigurno nestaju odnosno da se njihov broj smanjuje? Meni kao laiku je to vrlo logicno ... svrha jezika je komunikacija medju ljudima. A oblast u kojem se govori jedan jezik odnosno ljudi razumeju jedni druge je normalno da se siri sto se pokretljivost i tehnicke mogucnosti komuniciranja povecava ...

Zato mi ovaj balkanski trend stvaranja novih "jezika" izgleda suprotan od tog normalnog toka ... Da li i u kolikoj meri se jos negde u svetu stvaraju novi jezici ... Iskreno receno mislim da su ove nase podele vestacke i da ti novostvoreni jezici nece divergirati. Posebno kad se ostvari ono cemu svi teze: da budemo svi u Evropi bez granica u kojoj nema nikakvih ogranicenja u pogledu kretanja, zaposljavanja i svakog drugog vida komunikacije. I mislim da ce ih (nas) na to naterati ekonomija. Jedna tako mala zemlja kao CG nece nikad ni priblizno moci da stampa i prevodi toliko sadrzaja kao jedna Srbija ... Vidim da u BG-u ima prilican broj knjiga HR pisaca ... neki od njih me inetersuju i bas me briga za kojekakave standarde i torove koje namecu politicari. Ali to naravno odmah znaci dve stvari: prvo ja cu i dalje ostati u kontaktu sa hrvatskim recima ali i ti pisci nece bas namerno otezavati komunikaciju sa potencijalno velikim citalackim trzistem. Odnosno oni koji tako budu radili imace vise uspeha sto je u kranjoj liniji cilj vecine umetnika. I takvih primera ima i u svim drugim oblastima - muzici, filmu itd ...

pozz
angie01 angie01 23:12 21.07.2009

Re: interesantan post

Mislim da si Krkija malo preozbiljno shvatio. Nisam kompetentan da procenjujem njegovu strucnost ali se covek bavi politikom ... a lingvistikom evenutalno utoliko ukoliko iza toga stoji politicki interes ...



Vladimir Maričić Vladimir Maričić 23:59 21.07.2009

Re: interesantan post

Blagodaram Virtuelni, vidim da angie prati nove indijske trendove "laughter yoge" (smejačke joge). što je veoma zdravo.

I ja volim savremeni hrvatski jezik, održava lepe starinske nazive kalendarskih meseca i ima dosta purgerskog šmeka što je odraz mitteleuropske klasne diferencijacije. Takođe sam siguran da nikada dok je sveta neće biti objavljen srpski prevod sabranih dela Tome Akvinskog i drugih skolastika.

Kao stari Sarajlija pokupio sam dosta tih hrvatskih reči u Osnovnoj školi bratsvo i jedinstvo na Grbavici, i još uvek volim da ih koristim. Svaka čast svim narodima i njihovim jezicima.

Sećam se nekih prevoda Ničea iz osamdesetih godina koja su štampana u Splitu. Pisali su otprilike kao angie sa dodatkom ipsilona. To naravno nije zaživelo.

Možemo reći da je šteta što smo kao narodi i individue morali da prođemo kroz onaj istorijski put koji nas je snašao. Međutim, kao što opet Niče reče "sve što me ne ubije, jača me" i nadam se da će tako biti.

Ali iskreno rečeno, kad zamislim te nove generacije Crnogoraca koje su sada nepotrebne žrtve nekog društvenog inžinjeringa, i koje moraju da prihvataju nelogična i nategnuta objašnjenja koja su u suprotnosti sa rečima njihovog pretka Njegoša, žao mi ih je. Ali šta da se radi, umovi crnogorskih intelektalacu se mogu usredsrediti ka potrebama trenutka sa dijamantskom čvrstinom. Pretpostavljam da je u pitanju geomagnetika, što je sasvim dovoljno za nacionalnu diferencijaciju.

Što se tiče krkarovog teksta, bio je to dobar povod da se odgovori čitavoj ideološkoj struji koju dobro prepoznaješ.

Dobra večer!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:02 22.07.2009

Re: interesantan post

Vladimir Maričić
I ja volim savremeni hrvatski jezik, održava lepe starinske nazive kalendarskih meseca i ima dosta purgerskog šmeka što je odraz mitteleuropske klasne diferencijacije


Ma mene ne privlaci jezik sam po sebi nista posebno (i uvek imam problema da saznam o kom se mesecu radi) nego recimo bas planiram da kupim/procitam zadnju knjigu Igora Mandica ... kao sto cu uvek i sa zanimanjem procitati sta on to ima (pametno, provokativno i intersantno) da nam kaze. Ili Vedrana Rudan, Miljenko Jergovic, Rade Serbedzija ... A necu nikad propustiti da odslusam (i da kupim) CD od Gibonija, Olivera Dragojevica, Arsena Dedica ... U tim situacijama uopste i ne primecujem jezicke razlike i/ili poneku "neobicnu" rec ...

pozz

ps. Sto se "inzinjeringa" tice potpuno se slazem ... jedino se nadam da ce to sve biti kratkog daha i da ce "glavni inzinjer" zaglavati u zatvor (zbog nepostovanja propisa o zabrani pusenja na javnim mestima ) ... ili bar u (politicku) penziju...
angie01 angie01 09:17 22.07.2009

Re: interesantan post

vidim da angie prati nove indijske trendove "laughter yoge" (smejačke joge). što je veoma zdravo.


pa teshko je ne pasti od smeha na ovakvo "pametovanje"!

pazi- zdravo jeste, pa u tom smislu hvala- u ime svih, koji su ovom prilikom dobili besplatu lekovitu dozu!
krkar krkar 23:40 21.07.2009

Diskusija

E, ovako se već može diskutovati.

Odgovoriću kad stignem, već je od ovog bloga počeo da trpi moj porodični i društveni život.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 00:37 22.07.2009

Re: Diskusija

E, ovako se već može diskutovati.

Odgovoriću kad stignem, već je od ovog bloga počeo da trpi moj porodični i društveni život.


Добродошао!
Сав сам се најежио од изненађења и антиципације.
Према српској блогерској традицији припремам оријентално-сатрпско освежење:





а уз речи нашега Соларића сачекаћу ваш цењени одговор.

Пируј, пируј, гозбо, гортан разверзи!
Свак' љубвом нек дише, нитко не мерзи,
Чаше пуне нек бризгају врхом путира,
Јер се тако име слави бодрог винцилира.




гортан (цсл.) -- грло, гркљан
винцилир (њем.) -- виноградар
krkar krkar 00:49 22.07.2009

Re: Diskusija

Moše peta flaša zdesna: Corvo - Duca di Salaparuta. 2003 je odlična, može i 2005..

Za šišu može dinja ili jabuka, ako nemaš doneću ja.

Kafa bez šećera, pečena, sa kockom šećera baška.

Na sojku nemam primedbi.

A ako bude konstruktivna diskusija vadim single malt ili port, po želji.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 01:06 22.07.2009

Re: Diskusija

krkar
Moše peta flaša zdesna: Corvo - Duca di Salaparuta. 2003 je odlična, može i 2005..
Za šišu može dinja ili jabuka, ako nemaš doneću ja.
Kafa bez šećera, pečena, sa kockom šećera baška.
Na sojku nemam primedbi.
A ako bude konstruktivna diskusija vadim single malt ili port, po želji.


Видим, образован си. Надам се да ћу бити достојан твог труда.
shumska shumska 05:42 22.07.2009

~

preporuka, i pozdravljam diskusiju
angie01 angie01 09:39 22.07.2009

Re: Diskusija

ako nishta drugo,

raduje me shto se pochetni afekat sveo na pristojnu intonaciju-zbog chega, po mom skromnom mishljenju i treba da dolazimo ovde, da prijateljski razmenimo mishljenja.

eto, hvala vam na tome!

krkar krkar 11:05 22.07.2009

Komentari

Nemam ništa protiv čitanja fragmenata, dapače. Moje će primedbe velikim delom biti metodološke prirode.

Idem redom:


у одељку о славенским језицима они набрајају руски, пољски, српски и хрватски. значи да се тамо око 1600. године правила разлика између српског и хрватског. ако се сконцентришемо само на српски и хрватски онда из овог "лајбницовог" фрагмента можемо закључити многе ствари.


Nesumnjivo da se pravila razlika između SR i HR, s time što iz ovog fragmenta možemo zaključiti da mu nije bila namera, ni primarna ni usputna, da nabroji sve slOvenske jezike - nedostaje bar češki, u to vreme i razvijen i poznat, posebno u "Nemstvu vaskolikom" iz kojeg potiče Lajbnic. Fali bar još i bugarski.


прво, словенски језик је лингвистички "метасистем". друго српски и хрватски језици су очигледно два одвојена језичка "система" (или чак "подсистема". треће не спомиње се словеначки јер је он вероватно био варијанта хрватског кајкавског дијалекта. не спомиње се ни словински језик којим су говорили и писали дубровчани и други далматинци, вероватно због тога што је он био варијанта српског језика.


Nije slovenski jezik metasistem jer su razlike između jezika isuviše velike i sistemske da bi se govorilo o metasistemu. Samo je srodna jezička porodica, sa zajedničkim pretkom i odvojenim razvojem (razvojima).

E sad već ulaziš u veću metodološku grešku: pretpostavku za koju ne vidim da je bazirana na činjenicama:

1. Pretpostavka ZAŠTO Lajbnic ne pominje slovenački. Moguće je ovo što ti tvrdiš ali je takođe moguće i da je Lajbnicu bio poznat slovenački kao diferencirani govor/jezik (ova distinkcija za nas trenutno nije bitna, stavljam je samo radi sopstvene pedantnosti) ali ga iz nekog razloga nije naveo u ovom fragmentu. Baš kao ni češki, bugarski i još nekoliko drugih slovenskih jezika.

2. Jezik "Dubrovčana i drugih dalmatinaca" ne spominje se kao poseban. Zašto - mogu biti dva razloga:
- ili nije bio poseban
- ili je već obuhvaćen nekim od gorenavedenih jezika

Ovde praviš veliku materijalnu grešku. U književnosti srednjeg veka na "domaćim govorima" postoji jasan prelaz između lokalnih dalmatinskih govora, sve do Dubrovnika. Jezik kojim su pisali Dubrovčani nije bio isti kao jezik kojim su pisali drugi Dalmatinci zato što ni govori pojedinih dalmatinskih gradova nisu bili isti - a standarda nije bilo - pa je svaki autor pisao na svom lokalnom govoru. Baš zato se može jasno pratiti prelaz od čiste čakavice (Split) do gotovo čiste štokavice (Dubrovnik), i to u svim slučajevima uzimajući 16. vek kao relevantan.

Taj prelaz od čakavice ka štokavici ide od Marka Marulića (početak 16. veka) koji piše na gotovo sasvim čistoj čakavici ali kako se ide dalje na istok tako ima sve više korištenja elemenata štokavice (Hanibal Lucić, Hvar, početak i sredina 16. veka), Petar Hektorović, Hvar, sredina 16. veka - izražena mešavina štokavice i čakavice), Ivan Vidali, Korčula sredina 16. veka, više štokavski nego čakavski itd. Međutim svaki od ovih autora koji pominje naziv svog jezika (ne pominju ga svi) zovu ga hrvatskim (a nijedan srpskim) što ukazuje da je još onda postojala svest i o narodnosti i o imenu jezika. Još bitnije za ovu diskusiju - pokazuje da pripadnost čakavici/štokavici nije distinktivna za samoodređenje vlastitog jezika kao hrvatskog nego inkluzivna.

"Slovinski" i "ilirski" izrazi takođe korišteni još od 16. veka na različitim delovima jadranske obale pokazuju upravo ono što ja tvrdim - svest o postojanju jezičkog zajedništva (metasistem) i pokušaj da se napravi distinkcija između narodnosnog osećanja (po kojem su Srbi i Hrvati bili očigledno različiti) i jezičkog (u kojem su osećali zajedništvo).

Dakle tvoj zaključak da je dubrovački govor "verovatno varijanta srpskog jezika" ne stoji ni po kojoj osnovi.


приметимо да 1600. године ни хрвати ни срби нису имали четири услова која блогер кркар поставља за стварање нације: "centralna vlast, stajaća vojska i opšta regrutna služba, komunikacije (poštanska služba, železnice i telegraf) и standardni (nedijalekatski) jezik", али као што видимо српски и хрватски језици су били познати као европски језици без замки државних моћи, народ се ипак служио овим језицима.


Nisi dobro čitao. Navedene 4 stvari nisu uslovi za stvaranje nacije nego elementi za stvaranje nacije u modernom smislu u 19. veku. Neki od tih elemenata bitni su za standardizaciju jezika (stajaća vojska u kojoj se tokom služenja nedovoljno školovani regruti upoznaju sa standardnim jezikom; komunikacije kojima se standardni jezik širi itd). Ta četiri elementa bitna su za objašnjavanje "romantičarskog Svetog trojstva nacije" i uloge koju ona ima u standardizaciji jezika.

Ne može se koncept koji pripada 19. veku mehanički (i retroaktivno) transponovati u 16. vek. Za stvaranje evropskih nacija u modernom smislu bila je pre svega neophodna Francuska revolucija i ideje koje je ona uvela.


Кркар претпоствља да је у веома давном 19. веку постојао метасистем из којег су настала два језика: српски и хрватски али, као што смо видели, још је лајбниц знао за два одвојена језика, српски и хрватски.


Metasistem je postojao oduvek a postoji još i sada. Razvoj jezika unutar tog sistema mogao je biti divergentan i u tom slučaju metasistem bi kad-tad prestao da postoji i radilo bi se tek o srodnim slovenskim jezicima ili konvergentan što elemente sistema još više približava.

Političkom odlukom i Srba i Hrvata razvoj je bio konvergentan. I Srbi i Hrvati odbacili su (u standardnojezičkom smislu) elemente svojih jezika koji ne pripadaju "centralnom jezgru" u kojem je srodstvo najizraženije i najočiglednije.



Ја ћу онда додати назив, који ћу касније оправдати. Назив за тај метасистем је српски. Рећи ћете да је нелогично да српски језик постане систем којем припада српски језик. међутим такође је тачно да оно што је био српски у 19. веку или 16. веку није исто оном што називамо српски у 21. веку. Сви језици се мењају али називи већине језика остају исти то је конвенција које треба да се држимо од сада, кад су већ били толико глупи да експериментишу над нама. дакле понудио сам треће решење чиме сам побио кркарову тврдњу да су могућа само два.


Ako lingvisti izvan Srbije (a i lingvisti u Srbiji koji sebe ne doživljavaju kao borce pozvane da šire Srpstvo Vaskoliko) prihvate ovaj tvoj predlog - ja ću taj naziv za očigledno postojeći metasistem koristiti. Nije mi cilj ni da budem "taksonom našeg metajezika" niti da se bavim bilo kakvim nacionalnim svojatanjima ili negiranjima.

Da ne ulazim u sitna crevca, o ovome toliko.


у случају креирања словеначко-срспко-хрватског и српско-хрватског радило о стандардизацији унутар једне државе или стварању метасистема за потребе стварања државе. из којих разлога би ми сада требали да се стварамо један екслузиван и заједнички метасистем за четири одвојене државе чије елите имају сасвим супростављене циљеве?

пошто су те државе сада независне, нико нема облигацију да ствара метасистем базиран на државности четири државе. свака држава има слободу да ради како код желе њихове елите. никоме није потребна нека надслужба социолингвиста која ће нас опет ћерати у некакве ћорсокаке. не треба се обазирати ни на то како друге државе именују свој језик нити како разни лингвисти прилагођавају своје теорије.

једноставно, ми можемо сматрати да срби говоре српски језик, који је већински језик у србији и републици српској, а мањински у свим осталим, а језички метасистем којем припадају данашњи хрватски, црногорски, босански или бошњачки, се зове српски (у историјском и лингвистичком смислу).


ovo je vrlo konfuzno i ništa nisam razumeo osim da si u kontradikciji sa samim sobom kad opravdavaš standardizaciju unutar jedne države a dva pasusa niže predlažeš nešto što će predstavljati standardizaciju koja važi za jednu državu (Srbiju) i jedan sub-državni politički entitet u stranoj državi (Bosni i Hercegovini).


ЗАШТО СЕ МЕТАСИСТЕМ КОЈЕМ ПРИПАДА "СРПСКИ ЈЕЗИК" ЗОВЕ "СРПСКИ СИСТЕМ"?


Odavde do kraja teksta nemam komentara upravo jer se ceo konstrukt zasniva na neutemeljenim pretpostavkama i logičkim i činjeničnim greškama.


више се нећемо борити за територије (што је била грешка патријархалаца милошевића, ћосића и компаније), али ћемо водити културну борбу против оних који негирају наш идентит и наш језик.


Ovo pozdravljam i želim više uspeha nego u oružanoj borbi za teritorije. Kako god da se završi šteta po Srbe će svakako biti manja od dosadašnje.
krkar krkar 11:06 22.07.2009

Re: Komentari

Samo da napomenem da nemam vremena da se bavim ovim blogom pre petka.
Jelica Greganović Jelica Greganović 18:32 22.07.2009

Krkar

Majstore!
milojko92 milojko92 19:11 22.07.2009

Re: Komentari

jedan sub-državni politički entitet u stranoj državi (Bosni i Hercegovini).
Tebi moze i Srbija da bude strane drzava, a Srbima iz RS je BiH maticna drzava i na nju polazu pravo koliko i drugi narodi. Ako (i kada) jednog dana RS postane samostalna drzava u njoj ce zvanicni jezik zasigurno biti srpski.
Bilo bi interesantno da obrzlozis inace sa svog ucenog stanovista koji se to jezik danas govori u RS.
drug.clan drug.clan 19:29 22.07.2009

Re: Komentari

milojko92
jedan sub-državni politički entitet u stranoj državi (Bosni i Hercegovini).
Tebi moze i Srbija da bude strane drzava, a Srbima iz RS je BiH maticna drzava i na nju polazu pravo koliko i drugi narodi. Ako (i kada) jednog dana RS postane samostalna drzava u njoj ce zvanicni jezik zasigurno biti srpski.
Bilo bi interesantno da obrzlozis inace sa svog ucenog stanovista koji se to jezik danas govori u RS.


republicko-srpski koji ce vremenom postati samo republicki jer po njemu mora drzava da ima samo svoj jezik a pojam republicko-srpski gusi nacionalni identitet republikanaca (republikanac u ovom slucaju pripadnik nacije republike srpske).

Primeri belgije, svajcarske, austrije, moldavije, luksemburga, irske, svih drzava juzne i severne amerike, australije i okeanije i nekih drzava u aziji i africi itd nisu priznati primeri.
wukadin wukadin 12:23 23.07.2009

Браво!

Подржава ли ово моју тезу, изнету на аматерски начин, како је сав штокавски српски... Узгред, слажем се - имамо јаку аргументацију да је "метасистем" баш српски језик, док сад језик може да зове ко како хоће. Оно што Кркар, претпостављам намерно (јер не бих рекао да није учен) заборавља је diferentia specifica - оно што један језик чини различитим од другог. У односу хрватског према српском једноставно нема довољно елемената којим би се разликовао. Тачније, чиме се разликује штокавски ијекавски који говори Хрват од оног који говори Србин?! Још тачније, разлика језика којим говори већина Хрвата и којим говоре "прекодрински Срби"... А разлике су минорне (ијекавски-екавски, изговор не дијалекат) у односу на језик којим говоре и остали Срби.
Наравно, ту треба додати "јужносрпски", на којем је Кркар инсистирао. Али овај језик/дијалекат, неправедно или не, није књижеван. Последица је итекако реална - осим између себе, па често ни између себе, становници тих говорних подручја тако не говоре. Док су кајкавски и чакавски званично признати, бар док је био српско-хрватски (сад не знам како је). Мада, теоретски је могуће замислити да они на Југу инсистирају на неким разликама, уведу свој језик, рецимо неко слово за јединствени фонем "тцч". Шта га знам...

Наравно, ово је фрагментарно. Не можемо знати на шта је тачно Лајбниц мислио под хрватским 1600. Можда се можемо подсетити историјских околности у којима у оквиру Аустрије опстају "остаци остатака краљевине Хрвата", односно област око Загорја, или ти кајкавско подручје. Остало су тада држали Турци.
Осим тога, ако следимо Кркареве тезе о језику као средству формирања нације, можемо се сетити да у 19. веку Хрвати немају ни у зачетку тај државотворни апарат. Срби имају. Наравно, српска је грешка што се пристало на "књижевне договоре". То су комунисти формализовали кроз "српско-хрватски". Али већ раније је то стандардизовано као један језик. Узгред, по том договору, Хрвати и Срби пишу латиницом и ћирилицом. Данас се у Хрватској може добити затвор за транспарент на ћирилици
Још узгредније. Рече наша Маца да је кајкавски углавном екавски. Па лепо, треба то пренети кад се Хрвати буне против српских производа са етикетом која је уредно на латиници, али написана екавски. Или против екавских титлова филмова...

п.с. Волео бих да ми професор Кркар објасни која је то diferentia specifica босанског/бошњачког (како ли се зове?) у односу на српски. Рецимо српски којим говоре Срби у Републици Српској. А која је diferentia specifica "црногорског"?!
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 14:23 23.07.2009

Re: Браво!

Hvala!
Samo da ispravim, knjigu su sastavili Lajbnicovi istraživači, u današnjem spiku on bi bio urednik. I spominju hrvatski jezik, ne državu. Prema socio-lingvistima maltene ispada: "nemaš državu, onda nemaš ni jezik".
krkar krkar 17:36 23.07.2009

Re: Браво!

wukadin
Подржава ли ово моју тезу, изнету на аматерски начин, како је сав штокавски српски... Узгред, слажем се - имамо јаку аргументацију да је "метасистем" баш српски језик, док сад језик може да зове ко како хоће. Оно што Кркар, претпостављам намерно (јер не бих рекао да није учен) заборавља је diferentia specifica - оно што један језик чини различитим од другог. У односу хрватског према српском једноставно нема довољно елемената којим би се разликовао. Тачније, чиме се разликује штокавски ијекавски који говори Хрват од оног који говори Србин?! Још тачније, разлика језика којим говори већина Хрвата и којим говоре "прекодрински Срби"... А разлике су минорне (ијекавски-екавски, изговор не дијалекат) у односу на језик којим говоре и остали Срби. Наравно, ту треба додати "јужносрпски", на којем је Кркар инсистирао. Али овај језик/дијалекат, неправедно или не, није књижеван. Последица је итекако реална - осим између себе, па често ни између себе, становници тих говорних подручја тако не говоре. Док су кајкавски и чакавски званично признати, бар док је био српско-хрватски (сад не знам како је). Мада, теоретски је могуће замислити да они на Југу инсистирају на неким разликама, уведу свој језик, рецимо неко слово за јединствени фонем "тцч". Шта га знам...Наравно, ово је фрагментарно. Не можемо знати на шта је тачно Лајбниц мислио под хрватским 1600. Можда се можемо подсетити историјских околности у којима у оквиру Аустрије опстају "остаци остатака краљевине Хрвата", односно област око Загорја, или ти кајкавско подручје. Остало су тада држали Турци. Осим тога, ако следимо Кркареве тезе о језику као средству формирања нације, можемо се сетити да у 19. веку Хрвати немају ни у зачетку тај државотворни апарат. Срби имају. Наравно, српска је грешка што се пристало на "књижевне договоре". То су комунисти формализовали кроз "српско-хрватски". Али већ раније је то стандардизовано као један језик. Узгред, по том договору, Хрвати и Срби пишу латиницом и ћирилицом. Данас се у Хрватској може добити затвор за транспарент на ћирилици Још узгредније. Рече наша Маца да је кајкавски углавном екавски. Па лепо, треба то пренети кад се Хрвати буне против српских производа са етикетом која је уредно на латиници, али написана екавски. Или против екавских титлова филмова...п.с. Волео бих да ми професор Кркар објасни која је то diferentia specifica босанског/бошњачког (како ли се зове?) у односу на српски. Рецимо српски којим говоре Срби у Републици Српској. А која је diferentia specifica "црногорског"?!


Kuku šta si ovde sve udrobio!

Ništa iz onoga što sam ja napisao NE podržava tezu da je metasistem srpski. Srpski je taman koliko i hrvatski, ni manje ni više. Isto važi i za štokavski - podjednako je srpski i hrvatski. NE MOŽE biti više "jednih" nego "drugih"

Lokalni govori (čak ni iz krajeva gde se "pravilno" govori (tj. blisko standardnom jeziku) generalno ne prave razliku po nacionalnoosti ili veri. O tome je rađeno dosta istraživanja i osim u vrlo malom delu leksika koji je uslovljen verom ili percepcijom "dužnosti" da se upotrebi "svoja" varijanta kad je poznat dublet (npr. voz/vlak) - generalno razlike u lokalnim govorima nema. Dakle, presudna je uloga jezika kao sredstva komunikacije. Ljudi u jednom mestu ili jednom kraju žive zajedno, rade zajedno i stalno komuniciraju u normalnim životnim okolnostima (do ratova 1991. nismo nigde imali stučaj gde bi jedna nacija imala dominantan sociajlni položaj niti nekakvu tradicionalnu podelu na zanimanja kojima se (većinom) bave pripadnici "ove" nacije i neka druga zanimanja kojima se bave "oni". U takvim okolnostima zaista može doći do raslojavanja u jeziku (jezik uvek odražava društvo u kojem postoji) ali u našoj istoriji takvih slučajeva nijue bilo.

Ti ne razumeš osnovni pojam o kojem se ovde raspravlja: standardni jezik odnosno jezički standard. Čak i koristiš osnovnoškolski izraz "književni jezik" što nema nikakvog opravdanja ni utemeljenja.

Po hiljaditi put: standardni jezik ujedinjuje i deli ljude. Ujedinjuje govornike raznih govora, narečja itd. a deli pripadnike različitih nacija ako se opredele da govore standardnim jezikom države u kojoj je njihova nacija "matična" a ne države u kojoj žive.

Lokalni govori Srba sa Korduna ili iz Bukovice nisu se NI PO ČEMU razlikovali od lokalnih govora Hrvata iz istih krajeva. Problem je nastao kada je neko hteo da politički instrumentalizuje te ljude pa ih je naveo da (pokušaju da) u svakodnevnom životu kosiste srpski a ne hrvatski standard. To je jezički, politički i nacionalni nonsens i samo je bio uvod u iskorenjivanje tih ljudi. Jedna je slučaj i sa Hrvatima u Vojvodini (postoje izvesne specifičnosti bunjevačke ikavice ali to nije bitan faktor za ovu diskusiju).

To nerazumevanje odnosa lokalnih govora i jezičkog standarda uzrokovano, između ostalog, činjenicom da je narod slušao diletante a ne stručnjake (u pitanjima jezika, politike, demografije, ekonomije... aj' hebga, diletanti su se busali u Prsa Nacionalna). Ništa Milorad Pupovac nije manji Srbin zato što govori standardnim hrvatskim jezikom niti taj jezik na bilo koji način "ukida" lokalni govor njegovog Benkovca. BTW, u hipotetičkoj situaciji da je Srbija dobila rat i da je Benkovac danas deo Srbije nad Pupovčevim zavičajnim govorom (benkovačkim) Srbija bi na jednak način i u jednakoj meri "sprovela nasilje" time što bi taj govor i dalje bio nestandardan. Jedina je razlika da bi Pupovac morao da govori standardnim srpskim a ne standardnim hrvatskim.

Ako se ne potrudiš da podigneš standard diskusije tako što ćeš se bar obavestiti o nekim osnovnim pojmovima neću ti dalje odgovarati.

angie01 angie01 18:09 23.07.2009

Re: Браво!

Ako se ne potrudiš da podigneš standard diskusije tako što ćeš se bar obavestiti o nekim osnovnim pojmovima


pa ti ne znash Wukadina?!
drug.clan drug.clan 18:32 23.07.2009

Re: Браво!

Ko kaze da Pupavac govori standardnim hrvatskim jezikom a ne standardnim srpskim jezikom? Onomad kada je bio u Srbiji govorio je isto kao sto govori i u Zagrebu a govorio je standardnim srpskim jezikom.

Zasto? Zato sto je to jedan jezik - jedna stvar sa dva imena - bas kao i voz/vlak
krkar krkar 20:23 23.07.2009

Re: Браво!

drug.clan
Ko kaze da Pupavac govori standardnim hrvatskim jezikom a ne standardnim srpskim jezikom? Onomad kada je bio u Srbiji govorio je isto kao sto govori i u Zagrebu a govorio je standardnim srpskim jezikom.Zasto? Zato sto je to jedan jezik - jedna stvar sa dva imena - bas kao i voz/vlak


JA kažem.

A i ti se obavesti o osnovnim stvarima. Za početak da se zove PupOvac.
krkar krkar 20:24 23.07.2009

Re: Браво!

angie01
Ako se ne potrudiš da podigneš standard diskusije tako što ćeš se bar obavestiti o nekim osnovnim pojmovimapa ti ne znash Wukadina?!


Ne čini mi se da je to veliki propust.
drug.clan drug.clan 20:50 23.07.2009

Re: Браво!

krkar
drug.clan
Ko kaze da Pupavac govori standardnim hrvatskim jezikom a ne standardnim srpskim jezikom? Onomad kada je bio u Srbiji govorio je isto kao sto govori i u Zagrebu a govorio je standardnim srpskim jezikom.Zasto? Zato sto je to jedan jezik - jedna stvar sa dva imena - bas kao i voz/vlak


JA kažem.

A i ti se obavesti o osnovnim stvarima. Za početak da se zove PupOvac.


krkar - mera svih stvari.

Njegovi pretci su bili Pupavac a i neki njegovi rodjaci koje poznajem pa sam pomislio da je i on Pupavac.

Zanimljivo mi je da na wikipediji pise "Dr Milorad Pupovac je srpski profesor lingvistike i političar." Srpski lingvisticar a govori hrvatski i kada dodje u Srbiju?!

Mozete se vi zavaravati ali on i kada govori maternji srpski i kada govori hrvatski govori isti jezik koji se zove ________. (upisite sta hocete, nije bitno)
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 21:34 23.07.2009

Re: Браво!

krkar
angie01
Ako se ne potrudiš da podigneš standard diskusije tako što ćeš se bar obavestiti o nekim osnovnim pojmovimapa ti ne znash Wukadina?!


Ne čini mi se da je to veliki propust.


Опростићемо јој. Она је зелот. Али има добру душу.

кркар, мислио сам да се нећеш појављивати до петка, моји још припремају одговор. не постирамо петком али ради тебе радимо пуном "паром" (шардонеј шенин бланк, прва берба, врх добре наде, јужна африка, ммм)
milojko92 milojko92 23:25 23.07.2009

Re: Браво!

krkar
drug.clan
Ko kaze da Pupavac govori standardnim hrvatskim jezikom a ne standardnim srpskim jezikom? Onomad kada je bio u Srbiji govorio je isto kao sto govori i u Zagrebu a govorio je standardnim srpskim jezikom.Zasto? Zato sto je to jedan jezik - jedna stvar sa dva imena - bas kao i voz/vlak

JA kažem.
Jak si mi pa ti autoritet. Ti bre sa lingvistikom veze nemas. Ne znas ni zarez gde se stavlja, sto deca vec u OŠ nauce. Bolje se pokrij usima i ne brukaj se vise, provaljen si covece, urednistvu bloga sluzis za sprdacinu ko i onaj Senta.
Verovatno si opet neki napaljeni klinac poput doticnog Novikova, samo sto nije u pitanju veliki "fizicar" no veliki "lingvista". Matrica je potpuno ista. Ti si prezauzet do petka, a onaj je zurio na avion za Dalas, doduse iz sela u okolini Kraljeva. Jos samo fali da pocnes nekoj kongresmenki da pises.
milojko92 milojko92 23:26 23.07.2009

Re: Браво!

angie01
Ako se ne potrudiš da podigneš standard diskusije tako što ćeš se bar obavestiti o nekim osnovnim pojmovima


pa ti ne znash Wukadina?!
Opet si se navukla, malo ti bilo sa Novikovim, pa hoces opet...
angie01 angie01 23:44 23.07.2009

Re: Браво!

Opet si se navukla, malo ti bilo sa Novikovim, pa hoces opet



???????????, shta to reche milojko?
angie01 angie01 23:47 23.07.2009

Re: Браво!

Она је зелот


ako je ovo meni,..nit sam maliciozna, nit sam haker,..samo imam iskustva sa wukadinovim komentarima- nishta drugo!
milojko92 milojko92 00:05 24.07.2009

Re: Браво!

angie01
???????????, shta to reche milojko?
Pise gore u odgovoru krkaru. A slicnost doticnog i I.D.Novikova je zapanjujuca. Istovetna matrica. Cudi me da ljudi to do sada nisu vec provalili. Ajde ovi novi, ali ima na blogu jos uvek i stare garde...
Mozda zato sto je ovaj "lingvista" Novikov nesto pametniji pa do sada nije imao ispada a la kongresmenka. Al ne znaci da ih nece imati. Od kako ga je Braja provalio skroz je izgubio kompas.
A tebe je krkar prvo "startovao" sa komentarom kod Sente. A koliko se secam tebe, Milicku i Krasicku je Novikov prvo primio. Doduse Milicka se tu najvise nasankala. Ako se pogresno secam za Novikova onda imas moje izvinjenje.
angie01 angie01 00:13 24.07.2009

Re: Браво!

Ako se pogresno secam za Novikova


pogreshno!
milojko92 milojko92 00:15 24.07.2009

Re: Браво!

angie01
Ako se pogresno secam za Novikova


pogreshno!
Ok sorry mozda je kafa bila u pitanju (ili beba), davno je bilo, a mrzi me da kopam po arhivi (ako to uopste vise i stoji, a da ga nije Restak sklonio). Znam da se Milicka najvise primila jer je cak htela i da mu pomogne oko sastavljanja pisma za kongresmenku, a cak i kad je pukla bruka, pa je Bikica morala da dodje da radi damage control, Jela nije mogla da poveruje...

EDIT: Evo nije me mrzelo potrazih, nije Restak sklonio (ziveo Deki ), Krajsicka je bila u pitanju, a ne ti angie, ti si od pocetka bila sumnjicava, doduse zbog sarskog . A inace ove volove sto krki voli da citira citirao je stalno i zoks...
Nadam se da domacin dozvoljava malo trola, evo linka na jedan od urnebesnijih blogova ikad (eh to su bili dani)...
I.D.Novikov
angie01 angie01 01:01 24.07.2009

Re: Браво!

mozda je


a ko si ti milojko??? ne secam se tvoga nika, a vidim da vladash materijom?

novikov je meni bio simpa lik, iako sam shavtila da je neki fol u pitanju.

krkar i novikov potpuno razlichito pishu, i reaguju, krkar je jasan, sublimiran i konstruktivan u izrazavanju i deluje mi opushteno, dok je novikov imao neku distancu i heklanje i ljutio se na oponente,..tako da mislim da greshish, a ako si u pravu- svaka mu chst-josh mi je vishe gotivan!!!
krkar krkar 04:54 24.07.2009

Re: Браво!

milojko92

krkar

drug.clanKo kaze da Pupavac govori standardnim hrvatskim jezikom a ne standardnim srpskim jezikom? Onomad kada je bio u Srbiji govorio je isto kao sto govori i u Zagrebu a govorio je standardnim srpskim jezikom.Zasto? Zato sto je to jedan jezik - jedna stvar sa dva imena - bas kao i voz/vlakJA kažem.Jak si mi pa ti autoritet. Ti bre sa lingvistikom veze nemas. Ne znas ni zarez gde se stavlja, sto deca vec u OŠ nauce. Bolje se pokrij usima i ne brukaj se vise, provaljen si covece, urednistvu bloga sluzis za sprdacinu ko i onaj Senta.Verovatno si opet neki napaljeni klinac poput doticnog Novikova, samo sto nije u pitanju veliki "fizicar" no veliki "lingvista". Matrica je potpuno ista. Ti si prezauzet do petka, a onaj je zurio na avion za Dalas, doduse iz sela u okolini Kraljeva. Jos samo fali da pocnes nekoj kongresmenki da pises.


Milojko, pošto si se samodeklarisao kao budala ovim je naša komunikacija završena. Traži sebi leka.
krkar krkar 05:00 24.07.2009

Re: Браво!

drug.clan
Zanimljivo mi je da na wikipediji pise "Dr Milorad Pupovac je srpski profesor lingvistike i političar." Srpski lingvisticar a govori hrvatski i kada dodje u Srbiju?!Mozete se vi zavaravati ali on i kada govori maternji srpski i kada govori hrvatski govori isti jezik koji se zove ________. (upisite sta hocete, nije bitno)


I meni je zanimljivo, I urnebesno glupo, do bola.

Pupovac nema nikakve veze sa Srbijom. Dođe katkad u posetu kao hrvatski političar. Doduše, bilo je vremena kad je bio nepoželjan, kad su Ovlašćeni Srbi u Hrvatskoj bili policajac Martić, magacioner Hadžić, Mile Paspalj (plaćam piće svakom ko mi citira jednu suvislu rečenicu ovog Vođe Srpskog Naroda - Drago Kovačević izuzet od ponude), Rade leskovac... Pupovac je tad bio izdajnik i kao jedan od "argumenata" služila je upravo i činjenica da "govori hrvatski".

Nikada u životu nije predavao u Srbiji. Celog života predaje u Zagrebu, na standardnom hrvatskom.

I ne trudi se da me ubeđuješ, znam čoveka i privatno i profesionalno, godinama.
krkar krkar 05:03 24.07.2009

Re: Браво!

Vladimir Maričić
кркар, мислио сам да се нећеш појављивати до петка, моји још припремају одговор. не постирамо петком али ради тебе радимо пуном "паром" (шардонеј шенин бланк, прва берба, врх добре наде, јужна африка, ммм)


Ih, pa ti si k'o Lajbnic, imaš tim koji radi za tebe! Mašala!

Ja ukrao malo vremena od četvrtka, navukao sam se na blog.

Inače, kaže se zilot, nemoj da te vidi Amfilohije, dobićeš minus. Primećujem kod tebe jezičku interferenciju.
wukadin wukadin 08:18 24.07.2009

Re: Браво!

Isto važi i za štokavski - podjednako je srpski i hrvatski


Hrvati imaju i čakavski i kajkavski. Razumno je pretpostaviti da je to bila osnova jezika, koja nije uzeta za književnu zbog dogovora iz XIX veka.
Nisam lingvista, pa koristim analogije sa drugim primerima. Npr. Albanci imaju svoju državu Albaniju, na Kosovu su etnička manjina. Dakle, ako Hrvati imaju već dva dijalekta, što bi hrvatski bio i onaj koji dele sa srpskim?!?

Dakle, presudna je uloga jezika kao sredstva komunikacije. Ljudi u jednom mestu ili jednom kraju žive zajedno, rade zajedno i stalno komuniciraju u normalnim životnim okolnostima ...


I kojim onda jezikom govore?!
Srpski ili hrvatskim...

Čak i koristiš osnovnoškolski izraz "književni jezik" što nema nikakvog opravdanja ni utemeljenja.


Profesore, ja temi prilazim čista srca, neopterećen sujetom i paradigmom za koju vi želite da bude vladajuća. Dakle, osnovnoškolsko znanje matematike je dovoljno da se zna da je 2+2=4. Višom matematikom teško da ćete ubediti nekog da je jednako 5 ili 3. Broj vaših preporuka o tome govori

Lokalni govori Srba sa Korduna ili iz Bukovice nisu se NI PO ČEMU razlikovali od lokalnih govora Hrvata iz istih krajeva


Pa to i ja kažem. Govore i jedni i drugi srpski. Ja nemam razloga da drugačije smatram, a ni drugi Srbi.
Njih u principu deli "samo" vera, i drugačije shvatanje sveta i savezništva koja iz toga proističu. Što nije malo.

u pitanjima jezika, politike, demografije, ekonomije... aj' hebga, diletanti su se busali u Prsa Nacionalna


A vi se busite u prsa jevropejska a integritet vam je toliki da se krijete iza pseudonima, za razliku od postavljača bloga.
wukadin wukadin 08:25 24.07.2009

Re: Браво!

Milojko, pošto si se samodeklarisao kao budala ovim je naša komunikacija završena. Traži sebi leka.


Znate profesore kad jedan govori svima... dobro de velikoj većini da su budale, poprilično je usamljen u tim konstatacijama, a većina bogami njemu uzvraća istom merom (ili je možda pre njega došla do analognog zaključka)... postavlja se pitanje ko je tu zapravo budala.
Znate, postoje i druge nauke osim lingvistike, recimo logika i psihologija. Psihologija, recimo, nas uči da se nedostatak argumenata često prekriva paušalnim uvredama
drug.clan drug.clan 16:45 24.07.2009

Re: Браво!

krkar
drug.clan
Zanimljivo mi je da na wikipediji pise "Dr Milorad Pupovac je srpski profesor lingvistike i političar." Srpski lingvisticar a govori hrvatski i kada dodje u Srbiju?!Mozete se vi zavaravati ali on i kada govori maternji srpski i kada govori hrvatski govori isti jezik koji se zove ________. (upisite sta hocete, nije bitno)


I meni je zanimljivo, I urnebesno glupo, do bola.

Pupovac nema nikakve veze sa Srbijom. Dođe katkad u posetu kao hrvatski političar. Doduše, bilo je vremena kad je bio nepoželjan, kad su Ovlašćeni Srbi u Hrvatskoj bili policajac Martić, magacioner Hadžić, Mile Paspalj (plaćam piće svakom ko mi citira jednu suvislu rečenicu ovog Vođe Srpskog Naroda - Drago Kovačević izuzet od ponude), Rade leskovac... Pupovac je tad bio izdajnik i kao jedan od "argumenata" služila je upravo i činjenica da "govori hrvatski".

Nikada u životu nije predavao u Srbiji. Celog života predaje u Zagrebu, na standardnom hrvatskom.

I ne trudi se da me ubeđuješ, znam čoveka i privatno i profesionalno, godinama.


U posetu dolazi kao srpski politicar iz hrvatske i uvek govori u tom svojstvu. Osim toga i partija mu ima odrednicu srpska a ne hrvatska, zato je valjda srpski politicar.

On se skolovao na srpsko-hrvatskom ili hrvatsko-srpskom, potom na hrvatskom ili srpskom, skoro sve svoje naucne radove je pisao na hrvatskom ili srpskom, predavao je dugo na hrvatskom ili srpskom i sada odjednom vi kazete da covek toliko ne zna srpski da cak i kada dodje u srbiju govori na stranom jeziku?

Covek govori istim jezikom vec 50 godina a da li cete vi taj jezik zvati ovako ili onako to je potpuno nebitno.

P.S. Inace mislim da nije dobro se politicari bave lingvistikom jer onda njihova "nauka" postaje podkategorija jedne prljave "nauke" politike.

Jedan jezik - cetiri imena. Ima takvih primera u tom jeziku zato je tako bogat: grad, tuca, krupa i led
tom tom 14:08 23.07.2009

smrt narodu, sloboda fašizmu...

bolesno....
wukadin wukadin 14:12 23.07.2009

Re: smrt narodu, sloboda fašizmu...

A šta to?!?
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 14:33 23.07.2009

Re: smrt narodu, sloboda fašizmu...

tom je obrnuo komunistički poklik Smrt fašizmu...
pretpostavljam da kriptički osuđuje izjave poput "nacija je ništa"?

Da bi se prevazišla, treba je prvo imati.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 08:49 24.07.2009

Маричић Владимир поздравља Кркара.*

RADI KONCENTRACIJE, ZATVORIO SAM OVAJ POST I OTVORIO NOVI. DISKUSKIJA POSTAJE OTEŽANA ZBOG NEKIH NEPOTREBNIH KOMENTARA I DUŽINE POSTA.

МОЛИМ ТЕ КЛИКНИ НА ОВДЕ.
wukadin wukadin 09:39 24.07.2009

Različitost

Da i ja malo sublimimiram

Kaže profesro Krkar da podignem nivo diskusije, raspitam se, a nije me uputio na neki link (valjda sve ima na interentu). A ja njega evo zamoljavam da spusti nivo svoje diskusije, pa meni neukom objasni samo jednu stvar: po čemu se standard kojim govori Hrvat u Zagrebu (štokavski) bitno razlikuje od standarda kojim govorim ja u Beogradu, da bi to bila dva jezika?! Samo toliko!
Na jednom od ranijih blogova lepo neko reče da bi po profesorovim tezama Švajcarci u nekom kantonu (navedeno ime, ne sećam se) mogli svoj nemački da proglase švajcarskim. Ili možda kantonalnim. I da taj jezik nije nemački.
Ono... i mogli bi. Lepo reče Tijanić u jednoj diskusiji "on može ono što on sme". Kontekst uopšte nije bitan, pošto ova rečenica ima veoma šiiiiroko značenje. A vi vidite koji se epitet najčešće vezuje za Aleksandra Tijanića, i zašto sam se baš njega setio. Samo da budem jasan - ne mislim tu na hrvatski jezik, koji odavno postoji, videsmo i Lajbnic ga je pominjao. Mislim na Montenegrine koji su se Śetili nekog svog jeŻiga, e samo da nemaju nešto slično sa Srbima. Pa mogao bi profesor i da mi kaže koja je lingvistička različitost ovakvog "crnogorskog" u odnosu na srpski.
Uporno svođenje jezičkih pitanja na politička, opravdavanje nacionalizma malih naroda (koji je valjda kominternovski ispravan jer je mali) i izbegavanje odgovora na pitanje zašto Austrijanci, Amerikanci, Brazilci ili Tajvanci ne proglašavaju svoj nacionalni jezik neće vas daleko dovesti, profesore...

Ostaje još samo pitanje imena. Ja sam izneo argumente zašto bih "zajednički jezik" ili "metasistem" mogao da se zove srpski. Profesor kaže da bi neki Hrvat mogao da ga zove hrvatski. Pa znate šta - i mogao bi, i nemam ja s tim mnogo problema. Problem je kad neko ko se obraća Srbima, recimo ubeđuje ih u neku "istinu", navija za neku političku opciju, želi da kroz lingvistiku (u ovom slučaju) progura neki program. Program s kojim se ja ne slažem. Pa onda ću postaviti pitanje motiva. Koji su vam motivi profesore?!
Najzad, ovo su mnogo ozbiljnija pitanja od jednog ili više blogova. Takva pitanja treba da reši međunarodna naučna zajednica, kao i neka druga (recimo "Stara Evropa" ili Vinčanska kultura). Ali ako ne uđemo u bitku oko odbrane svog identiteta, u startu smo je izgubili. A deo našeg identiteta je da imamo svoj srpski jezik. I da tim jezikom govore Srbi u Sarajevu, Banjaluci ili Kninu.

Da parafraziram naslov bloga, pomalo bezobrazno
SMRT FAŠIZMU, K.... MONDIJALIZMU
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 12:11 24.07.2009

Delim ove stavove

1. Najveći deo govora kojima se govori u četiri države „bivšeg srpskohrvatskoh jezičkog područja" pripada zajedničkom jezičkom metasistemu.
2a. Standardni jezički izrazi Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine deo su istog jezika,
Istovremeno, smatram da svi narodi koji govore ovaj jezik, imaju pravo da ga zovu svojim narodnim imenom...
wukadin wukadin 12:56 24.07.2009

Re: Delim ove stavove

Uredu je to Drago, nego recite vi meni ima li pravo Srbin u Crnoj Gori da uči svoj jezik bez onih novih slova. I...
Pošto se uz maternji jezik obično uči i književnost, ima li pravo Srbin u Crnoj Gori da uči kako je Njegoš bio srpski pisac?!?
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:06 24.07.2009

Re: Delim ove stavove

Drago Kovacevic
1. Najveći deo govora kojima se govori u četiri države „bivšeg srpskohrvatskoh jezičkog područja" pripada zajedničkom jezičkom metasistemu.
2a. Standardni jezički izrazi Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine deo su istog jezika,
Istovremeno, smatram da svi narodi koji govore ovaj jezik, imaju pravo da ga zovu svojim narodnim imenom...


Sve se slažemo. Ali zašto? Ako je "bivše", zašto je onda zajednički metasistem? Nikako ne razumem!

Poz.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:46 24.07.2009

NASTAVAK DISKUSIJE NA SLEDECOJ ADRESI:

Klikni ovde

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana