Prvo pa kontroverzno - srpski, hrvatski, srpskohrvatski...

krkar RSS / 15.07.2009. u 16:03

Jedna podela
Jedna podela
Standardizacija jezika nije samo lingvističko već i lingvističko i sociološko i političko pitanje. Da bi jezik funkcionisao kao sistem mora da bude kodifikovan i taj proces prošli su svi (zvanični) jezici. Najlakše je bilo kodifikovati jezike u vreme dok je broj korisnika "visokog" jezika bio vrlo mali - kad su to uglavnom bili sveštenici i tek poneko sa strane. Širenjem obrazovanja širi se i broj korisnika "standardnog" jezika i potreba za širom komunikacijom pa jača potreba za standardizacijom.

Negde je taj proces bio jednostavniji iz određenih istorijskih razloga, negde vrlo komplikovan. Rasprava o tome kako su se pojedini jezici standardizovali preopširna je i prestručna za blog ali u najkraćim crtama može se reći da je u kontinentalnoj Evropi taj proces uglavnom dovršen u 19. veku, najčešće kroz zvanične akademije ili slične institucije.

Standardizacija jezika osim praktične jezičke ima(la je) i nacionalnu (narodotvornu odnosno državotvornu) dimenziju: u 18. i 19. veku Evropom vlada ideja "svetog trojstva" nacional-romantizma: država = nacija + teritorija + jezik. Za stvaranje nacije u modernom smislu neophodni elementi bili su:

- centralna vlast

- stajaća vojska i opšta regrutna služba

- komunikacije (poštanska služba, železnice i telegraf)

- standardni (nedijalekatski) jezik

Tako su kodifikovani (standardizovani) nemački, francuski, italijanski, mađarski... Narodi/nacije/države koji su imali sreću da jezik standardizuju početkom i sredinom 19. veka uglavnom su izbegli rasprave koje se vode na području srpskohrvatskog jezičkog metasistema (Hrvatska, Bosna i Hercegovina, Srbija, Crna Gora). Lignvističko-politički i vremenski najsličniji slučaj našem je državno i jezičko razdvajanje Švedske i Norveške koji se takođe dogodio u 20. veku (doduše početkom). Bili jedna kraljevina sa jednim jezikom - sad su dve kraljevine sa dva jezika (tačnije dva ipo ali to je posebna priča), u najvećoj meri razumeju se kad hoće i - žive i dalje srećno, bogato, mirno i zadovoljno.

Naša standardizacija od početka je bila politička.

Hrvatska je imala mnogo više i istorijskih i političkih razloga da za standardni jezik uzme čakavsku osnovu. Ipak odlučila se za štokavsku i to za novohercegovačke (istočnohercegovačke) govore.

Druga podela
Druga podela

Samo da napomenem da su i hrvatski i srpski sistemski podeljeni: hrvatski na štokavski, kajkavski i čakavski (po obliku upitne zamenice) a srpski mnogo dublje, tipološki, po liniji koja se proteže od Prizrena do Zaječara i koja razgraničava dva TIPOLOŠKI bitno različita sistema. Da ne bih otišao preduboko u stručnu terminologiju objasniću to promerom:

Zapadno i severno od pomenute linije: tatina kuća

Južno i istočno: kuća na tatko

Iz tako sistemski podeljenih govora trebalo je stvoriti standardne jezike, tj. standard koji će biti "državni jezik" na celoj nacionalnoj teritoriji. Glavni uzrok svih naših današnjih problema leži u činjenici da su nacionalne teritorije pod kontrolom Zagreba i Beograda (da ne idemo u sitna crevca sa formalno-političkim statusima Hrvatske i Srbije u određenim istorijskim momentima) bile male, svakako mnogo manje od područja na koja su nacije in spe pretendovale. Drugi problem je što su se ta područja nacionalnih aspiracija dodatno još i preklapala (većinom u Bosni i Hercegovini). Tako su i Hrvati i Srbi, zasebno ali konvergentno, za osnovu svog nacionalnog jezičkog standarda uzeli teritoriju VAN svoje matice. Dodatna komplikacija je što su i jedni i drugi kao osnovu „istog ali različitog" standarda izabrali iste govore, sa iste teritorije.

Ovo je vrlo slikovit primer korišćenja jezika u političke svrhe: kodifikovati SVOJ jezik na osnovu govora sa (u tom trenutku) TUĐE teritorije kako bi se na najočigledniji način obelodanile pretenzije na nju a bogme i napravio slučaj u kojem će ta činjenica biti korišćena kao dokaz a posteriori za "pravo" na te pretenzije.

I Srbi i Hrvati ovim su značajno otežali komunikaciju unutar svojih nacija: hrvati zapostavljanjem i isključivanjem iz norme kajkavskog i čakavskog a Srbi govora južno i istočno od linije Prizren-Zaječar.

Standardizacija srpskog jezika pokazuje još jednu interesantnu činjenicu. Šahisti bi rekli da su tadašnji Srbi povukli potez u iznudici jer su bili u prilično nezahvalnom položaju. Logika standardizacije traži da što manji deo stanovništva bude sistemski isključen. Međutim govori ljudi koji su (tada ili nešto kasnije) promovisani u srpsku naciju tako su različiti da je standard morao biti postavljen na jednu ili drugu stranu: ili će biti „pravilno" i „učeno" tatina kuća ili kuća na tatko - oboje nije moglo.

Prihvatanjem „tatine kuće" (Vuk je tu samo izvršilac, ne i ideolog jezičke standardizacije, o tome možda kasnije) Srbija se (u tom trenutku možda nesvesno) opredelila da pretenzije na Bosnu i Hercegovinu ostvaruje kulturnim (ili najvećma kulturnim) a na Južnu Srbiju i Makedoniju (tada je sve južno od Kragujevca bila Turska) ostvaruje vojno. Kao što se kasnije manje-više i desilo.

Kao posledicu politički motivisanog usvajanja istočnohercegovačkih govora kao osnove jezičkog standarda Srbija je još tada samu sebe (bez NATO-a, Kominterne, Teherana ili Paje Patka) dovela u šizofrenu situaciju: da je većini njenog stanovništva standardni jezik bio stran, tj. nije se zasnivao na govoru većine u državi. Bilo je potrebno dosta lingvističkih, sociolingvističkih i političkih bravura da se od prvobitne ijekavice dođe do usvajanja smederevsko-vršačkih govora (kojima pripada i Beograd) kao većinskog (i standardnog).

Treća podela
Treća podela

Nadam se da sam pokazao koliko je pitanje standardizacije u slučaju srpskog i hrvatskog oduvek bilo prvenstveno političko (baš kao i u slučaju nemačkog, italijanskog itd).

Pošto je cela ova rasprava o standardu započela pitanjem crnogorskog jezika, u najkraćem samo dve lingvistički i sociolingvistički nesporne teze:

1. Najveći deo govora kojima se govori u četiri države „bivšeg srpskohrvatskoh jezičkog područja" pripada zajedničkom jezičkom metasistemu. Ovo je stručni lingvistički termin kojim se izbegava uplitanje u problem iz tačke 2.

Iz tog zajedničkog jezičkog metasistema još u 19. veku nastala su dva standardna jezika, srpski i hrvatski. Njihovim približavanjem kao i jezičkom standardizacijom u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori kao i kasnijim političkim razvojem koji je doveo do postojanja 4 nezavisne države na prostoru obuhvaćenom tim metasistemom, stvorena je situacija u kojoj su lingvistički i sociolingvistički moguća samo 2 rešenja:

2a. Standardni jezički izrazi Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine deo su istog jezika, („BCSM", „ilirskog", „naškog", „bezimenog"...)

2b. Iz nekadašnjeg zajedničkog jezičkog metasistema nastala su 4 standardna jezika (koji lingvistički i dalje pripadaju tome jezičkom metasistemu):

  • - srpski
  • - hrvatski
  • - crnogorski
  • - bosanski

Napominjem da su moguća samo ova dva rešenja - ili jedan jezik ili četiri jezika. Ništa između nije ni lingvistički ni logički opravdano.

Atačmenti

  • K1.jpg / 108.72 / KB image/pjpeg
  • k2.jpg / 114.34 / KB image/pjpeg
  • K3.jpg / 231.1 / KB image/pjpeg


Komentari (210)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

krkar krkar 23:01 15.07.2009

Re: !

KRALJMAJMUNA
"Sačuvaj me bože neSrba velikosrba"krkar 22:06 15.07.2009 Ne bi bilo loše da se izvinite zbog ove rečenice.Ovde sam davno napisao da određivanje nacionalnosti na osnovu imena spada u krvavau balkansku zanimaciju. Imao sam nekoliko projatelja koji su nestali zbog ovakve logike.Dakle, još jednom-izvinjenje!


Izvinjavam se. Zle namere nije bilo.

Slažem se sa stavom o određivanju nacionalnosti... Iako Ivana Klajna poznajem ne znam (niti mi je bitno) kako se izjašnjava. Svoj stav sam doneo jer znam kako mu se izjašnjavao otac, a on se nije izjašnjavao kao Srbin.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 06:46 16.07.2009

Re: !!

krkar

KRALJMAJMUNA"Sačuvaj me bože neSrba velikosrba"krkar 22:06 15.07.2009 Ne bi bilo loše da se izvinite zbog ove rečenice.Ovde sam davno napisao da određivanje nacionalnosti na osnovu imena spada u krvavau balkansku zanimaciju. Imao sam nekoliko projatelja koji su nestali zbog ovakve logike.Dakle, još jednom-izvinjenje! Izvinjavam se. Zle namere nije bilo.Slažem se sa stavom o određivanju nacionalnosti... Iako Ivana Klajna poznajem ne znam (niti mi je bitno) kako se izjašnjava. Svoj stav sam doneo jer znam kako mu se izjašnjavao otac, a on se nije izjašnjavao kao Srbin.

Što se mene tiče, sve gore od goreg. Više vam ne pomaže ni izvinjenje. Vaše jezičko-hematološke analize su jasne.

krkar krkar 08:08 16.07.2009

Re: !!

KRALJMAJMUNA

krkarKRALJMAJMUNA"Sačuvaj me bože neSrba velikosrba"krkar 22:06 15.07.2009 Ne bi bilo loše da se izvinite zbog ove rečenice.Ovde sam davno napisao da određivanje nacionalnosti na osnovu imena spada u krvavau balkansku zanimaciju. Imao sam nekoliko projatelja koji su nestali zbog ovakve logike.Dakle, još jednom-izvinjenje! Izvinjavam se. Zle namere nije bilo.Slažem se sa stavom o određivanju nacionalnosti... Iako Ivana Klajna poznajem ne znam (niti mi je bitno) kako se izjašnjava. Svoj stav sam doneo jer znam kako mu se izjašnjavao otac, a on se nije izjašnjavao kao Srbin.Što se mene tiče, sve gore od goreg. Više vam ne pomaže ni izvinjenje. Vaše jezičko-hematološke analize su jasne.


Onda mi jedino preostaje da živim u teškom ogrešenju. Ako mi dopusti Kralj Majmuna.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 09:20 16.07.2009

Re: !!

Onda mi jedino preostaje da živim u teškom ogrešenju. Ako mi dopusti Kralj Majmuna.


A kako će da živi gospodin Klajn koga si ocrnila ni dužnog ni ružnog?
Đesi bre završila kurs?
Jelena Gall Jelena Gall 23:50 16.07.2009

Re: !!

Đesi bre završila kurs?


a koji kurs?
bosko92 bosko92 02:22 17.07.2009

Re: !!

Jelena Gall
Đesi bre završila kurs?a koji kurs?


Pitanje o kursu i nije tako cudno, ako se procita citava recenica.

"Đesi bre završila kurs?"

I to na temi o lingvistici. Mada, mozda i nije lose da na ovu temu svrate i oni kojima pismenost nije jaca strana. Mogu da ponesto nauce i o pismenosti, uz lekcije o jeziku.

Odavno nisam video da neko ovako spusti na zemlju, kao sto to demonstrira krkar znanjem i strukom, one koji su ubedjeni da mnogo znaju o necemu sto zaista ne znaju, ali toga nisu svesni. Otuda, u nemoci, pokusavaju da temu skrenu u drugom pravcu ne bi li nesto nasli krkaru, iskazujuci na taj nacin bes nemocnika.

Preporuka za krkara.
Jelena Gall Jelena Gall 08:39 17.07.2009

Re: !!

bosko92, naravno. reakcija na celu tu rečenicu je smeh. :)
sentinel26 sentinel26 09:50 17.07.2009

Re: !!

bosko92
Odavno nisam video da neko ovako spusti na zemlju, kao sto to demonstrira krkar znanjem i strukom, one koji su ubedjeni da mnogo znaju o necemu sto zaista ne znaju, ali toga nisu svesni. Otuda, u nemoci, pokusavaju da temu skrenu u drugom pravcu ne bi li nesto nasli krkaru, iskazujuci na taj nacin bes nemocnika.
Preporuka za krkara.

Potpisujem sve !

I sam sam na svojoj koži osjetio dejstvo ove tehnologije, čak i onda kada mi je osnovni tekst bio dosta lagan (nedorečen ) i podložan kritici.

Nadam se da će Krkar brzo na palubu, dje mu / joj je i mjesto .
zeks92 zeks92 22:26 15.07.2009

A Makedonski?

kuća na tatko



Mastiku ke pijemo, Grcite ke bijemo!
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:30 15.07.2009

Milosavljević 1

"Ideja o povezanosti jezika i naroda koji njime govori stara je. Nju je najsnažnije zastupao Humbolt dokazujući da jezik emanira duh naroda. “Jezik je, tako reći, spoljna pojava duha naroda; njihov jezik je njihov duh i njihov duh je njihov jezik; teško je i zamisliti koliko je to dvoje identično”.

Na mnogo jednostavniji način, međutim, ista ideja je našla izraz u tekstovima na staroslovenskom i starosrpskom (srpskoslovenskom) jeziku. Narodi se tamo jednostavno identifikuju sa jezikom kojim govore. Umesto izraza narodi u stara vremena upotrebljavao se izraz jezici. O tome se možemo uveriti u jednom od prvih tekstova na starosrpskom: u Žitiju svetog Simeuna od Svetog Save. Kad je Nemanjino telo stajalo posred crkve: “I tako mnogi jezici tada dođoše da mu se poklone i da ga sa velikom počašću opoju. Pojali su prvo Grci, potom Iverci, zatim Rusi, posle Rusa Bugari, potom opet mi, njegovo stado sakupljeno.” Reč jezik upotrebljena je u istom značenju i u jednom od sasvim poznih srednjevekovnih dokumenata: u dodatku rodoslova uz Pajsijev tekst (XVII vek) o caru Likiniju (Lj. Stojanović, 1927:40). Zapis počinje ovako: “Ješte po razdeljeniju jezik.” Javlja se i na drugim mestima. Tamo gde je stajalo jezici u savremenim prevodima po pravilu se nalazi izraz narodi. Na tu staru osobinu i značenje pojma jezik ukazivao je u novije vreme i Nikita Tolstoj u svojim radovima o etnolingvističkim temama (delimično objavljenim u knjizi Jezik slovenske kulture, Niš 1995).

Na osnovu ovih podsećanja mogli bismo preliminarno da zaključimo da je jezik ono osnovno što ujedinjuje jednu populaciju sastavljenu od raznih individua, a istovremeno što je izdvaja od drugih populacija, odnosno naroda. Poljaci su oni koji govore (i čiji su preci govorili) poljskim jezikom, Slovaci su oni koji govore slovačkim, Mađari mađarskim, Holanđani holand¬skim. Situacija sa najrasprostranjenijim jezicima je nešto složenija. Portu¬galci su oni koji govore portugalskim i čiji su preci govorili portugalskim, a Brazilci su stanovnici Brazila koji govore portugalskim, ali čiji preci nisu morali govoriti portugalskim. Identitet Brazilaca nije zasnovan prevashodno na jeziku i njegovoj istoriji već na državi u kojoj žive i na istoriji te države. Na tim primerima nije teško zaključiti da je taj identitet sekundaran u odnosu na onaj primarni, tj. jezički identitet koji je u osnovi svih etničkih identiteta. Austrijanci su po jeziku i kulturi Nemci, a Švajcarci su jezikom i kulturom vezani za tri svoje matične nacije: Francuze, Nemce i Italijane. Jezički identitet je uvek primarniji od identiteta koji se stiče na osnovu države ili vere. Još Dositej Obradović je, u Pismu Haralampiju, upozoravao da se “zakon i vera mogu promeniti, a rod i jezik nikada”."
krkar krkar 23:07 15.07.2009

Re: Milosavljević 1



Naširoko ste citirali jedan bezvredni nacionalističko-revizionistički pamflet (Lazo Kostić: Krađa srpskog jezika, Baden, 1964.) koji nema nikakvog uporišta u lingvistici niti ga ijedan relevantni autor uzima za ozbiljno. Spada u literaturu raznih Obraza, Nomokanona i sličnih.

U njemu se gdegde nađe i po koja činjenica ali pogrešno protumačena. Puno je više falsifikata nego činjenica. Zaključivanje je nenaučno i ostrašćeno i ničim se ne oslanja na nauku, ni onog ni ovog vremena.

Sve u svemu - neću ni komentarisati. Literatura za prepričavanje na pragu prodavnice, uz toplo pivo.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 23:20 15.07.2009

Re: Milosavljević 1

krkar:
Sve u svemu - neću ni komentarisati. Literatura za prepričavanje na pragu prodavnice, uz toplo pivo.


i uz neki uobraženi papak?
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:32 15.07.2009

Milosavljević 2

"Stara, vekovna istina o povezanosti jezika i naroda, međutim, zaboravlja se. U novije vreme je, posredstvom marksističkih mislilaca i na Istoku i na Zapadu, nametnuta teza da se narodi formiraju tek u 18. veku i da je za njihovo formiranje zaslužna, pre svega, građanska klasa.

Takve teze sigurno nisu bez osnova. U 18. veku stvarno je gra¬đanska klasa bila u usponu i stvarno se u tom veku, i u prvoj polovini 19, nešto bitno desilo u vezi sa nacijama. Ali to što se desilo preva¬shodno je vezano za jednu drugu pojavu. Osamnaesti vek je vreme procvata filologija: najpre klasičnih, a zatim i nacionalnih. Upravo su nacionalne filologije, koje su bile u usponu, donele svest o prirodnoj posebnosti (individualnosti) pojedinih naroda. Ta posebnost se gradila na različitosti jezika kojima se narodi služe. Novo viđenje odnosa jezika i naroda obeležava jedno veliko ime: Herder. Sastavljač antologije (1778-9) kojoj su izdavači kasnije dali naslov Glasovi naroda u pesmama (Stimmen der Völker in Liedern) ubedljivije od svih pre njega obratio je pažnju na to da postoje jezici i književnosti raznih evropskih naroda i da svaki od njih samim svojom jezičkom posebnošću donosi i neku vlastitu duhovnu posebnost. Humboltova koncepcija nacionalnih jezika proizašla je iz Herderovih ideja.
Uloga filologije u formiranju nacija može se najbolje pokazati na primeru Nemaca. Nemci su u 18. veku živeli u 30-tak država, tj. u raznim kraljevinama, kneževinama i grofovijama, od kojih je svaka imala svoju ekonomsku, kulturnu, prosvetnu posebnost. Sa rađanjem nacionalne filologije, međutim, menja se nešto bitno u svesti stanov¬ništva tih tridesetak državica. Njima je filologija rekla: uprkos razlika koje među vama postoje, ima nešto što vas ujedinjuje. Vas ujedinjuje jedan isti jezik i artefakti na tom jeziku. Vi, prema tome, predstavljate jednu prirodnu nemačku nacionalnu zajednicu.

To što se dogodilo u nemačkoj filologiji u 18. i početkom 19. veka zbilo se, u nekoj meri, kod drugih evropskih naroda, npr. Francuza, Španaca, Engleza nešto ranije. Otuda su i državne zajednice tih naroda starije. Više slovenskih naroda je, međutim, u 18. i početkom devetna¬estog veka živelo u Austrijskoj carevini ili u njenom susedstvu pa je njihova sudbina u ovom domenu bila povezana sa sudbinom Nemaca.
Panslavistički pokret, koji se počeo razvijati krajem 18. veka, doneo je slovenskim narodima svest o njihovoj jezičkoj pa, dakle, i etničkoj posebnosti u odnosu na druge evropske narode (jer govore jednim, tj. slovenskim jezikom), ali i o njihovim unutrašnjim posebnostima, jer govore posebnim “narečjima” slovenskog jezika. Ta ideja je, uz prirod¬ne korekcije, i sada živa. Danas se, doduše, više ne govori o jednom slovenskom jeziku sastavljenom od raznih narečja, već o grupi sloven¬skih jezika koji čine jednu jezičku zajednicu. Kao i drugi evropski narodi, i slovenski narodi su, u tom procesu, svoj etnički identitet izgrađivali na osnovu jezičkog identiteta. Problem identiteta Čeha i Slovaka, na primer, rešen je četrdesetih godina 19. veka čim je (kroz živu diskusiju i borbu) prihvaćena teza Ljudevita Štura da se slovački jezik razlikuje od češkog. "
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:33 15.07.2009

Milosavljević 3

"Na južnoslovenskom području situacija je bila složenija. Ta složenost se počela ispoljavati u odnosu prema viđenju jezičkog identiteta Slovenaca i Hrvata. Hrvati su tada najviše pisali kajkavski i taj jezik nazivali hrvatskim. A pošto je on bio posve blizak jeziku Slovenaca, “patrijarh” slovenske filologije, Čeh Jozef Dobrovski, sma¬trao je (1792) da je slovenački jezik deo hrvatskog. Mladi Kopitar, na početku svoga rada (1810), istakao je drugu tezu: da je hrvatski kajkavski, u stvari, deo slovenačkog. Po njegovoj teoriji, koja se zove karantanska, na Balkanu postoje samo tri slovenska jezika: slovenački, srpski i bugarski. Šafarik, koji se javio desetak godina posle njega, smatrao je, ipak, da je, pored slovenačkog, i hrvatski (tj. kajkavski) poseban jezik. Sredinom veka, Slovenac Miklošić je isticao stav da je pravi hrvatski, u stvari, čakavski. A niko od pomenutih prvaka sloven¬ske filologije nije dovodio u pitanje stav da je štokavsko narečje isto što i srpski jezik. Vuk Karadžić je, takođe, smatrao da je pravi hrvatski jezik čakavski ali da i kajkavce treba smatrati Hrvatima jer su se na to ime “obikli”. Pri tome je Vuk, kao i drugi filolozi iz njegovog okru¬že¬nja, smatrao da se narodi među sobom ne razlikuju po veri već po jeziku. Srpski jezik (štokavski) ima, prema refleksu glasa “jat”, tri osnov¬na narečja: ekavsko, ikavsko i ijekavsko (u “prijedelnom smislu”: istočno, zapadno i južno), a narod koji njime govori ima tri vere: grčku, rimsku i tursku, tj. pravoslavnu, rimokatoličku i muhamedansku."
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:35 15.07.2009

Milosavljević 4

"Sve do tridesetih godina 19. veka, međutim, ne postoji problem nerazlučenog jezičkog identiteta u odnosu Srba i Hrvata. Ukoliko problemi sa jezičkim identitetom na južnoslovenskom terenu u nekoj meri postoje, oni se tiču nerazlučenog identiteta Hrvata i Slovenaca, a s druge strane Bugara i Srba (jer su bugarskoslovenski i srpskoslovenski bili veoma slični), a nikako Srba i Hrvata. Problem jezičkog i etničkog identiteta između Srba i Hrvata ne postoji iz prostog razloga što su Srbi i Hrvati izdiferencirani kao etničke zajednice, i to svaka sa posebnim jezikom i posebnim imenom. Problem nastaje od onog trenutka kad se javlja ilirski pokret i sa njime počinje da se ostvaruje teza da Srbi i Hrvati čine jedan narod, odnosno da imaju jedan jezik.

Ilirski pokret je složena istorijska pojava, ali se, ipak, relativno lako da razumeti, jer se jasno može odgovoriti na nekoliko osnovnih pitanja koja se tiču prirode toga pokreta.

Prvo od tih pitanja jeste: čiji je to pokret, u stvari, bio? Odgovor je: da je to pokret hrvatskog nacionalnog preporoda, drugačije kazano: hrvatski nacionalni pokret.


Drugo pitanje: zašto se taj, hrvatski pokret, nije predstavljao kao hrvatski, pošto je hrvatsko ime bilo već vekovima u opticaju, nego se predstavljao kao ilirski, odnosno jugoslovenski, južnoslovenski, panslavistički? Odgovor je: ako bi se predstavljao kao hrvatski pokret, mogao bi da računa samo na pristalice koje su sebe identifikovale kao Hrvate, odnosno na one koji govore hrvatskim jezikom, a takvih je bilo relativno malo. U tom slučaju delokrug pokreta bi se sveo na etničke Hrvate u nekoliko županija oko Zagreba i na relativno mali prostor na primorju. Vođe ilirskog pokreta su se, zato, odlučile da promene svoj kajkavski književni jezik, kojim su dotle pisali, i da za književni jezik uzmu štokavski, uglavnom istočnohercegovačkog izgovora, dakle, jezik Vuka Karadžića koji je u to vreme u nacionalnom pogledu van svake sumnje bio samo srpski jezik. Za jezik koji su odabrali i počeli da ga uče začetnici pokreta su upotrebljavali ime ilirski a ne srpski. I ranije je ime ilirski jezik bilo upotrebljavano najčešće kao alternativno ime za srpski jezik. I ta upotreba nije bila proizvoljna. Ilirima su u 18. veku nazivani uglavnom Srbi. Šafarik (1826) svedoči da su tek posle formiranja Ilirskih provincija u vreme Napoleona (1806) tim imenom šire nazivani i Hrvati i Slovenci. Izraz ilirski jezik se odnosio i pre i posle toga prevashodno na najrasporstranjeniji jezik “Ilira”, na srpski jezik. Izabravši srpski jezik za svoje književno narečje, svejedno kako taj jezik nazivali, Hrvati su svoj etnički i jezički identitet vezali sa sudbinom Srba.

Ideja ilirskog pokreta o zajedničkom jeziku i etničkom poreklu Južnih Slovena, pre svega Srba i Hrvata, plasirana pod vidom “slovenske uzajamnosti” (izraz Jana Kolara), dobila je znatnu podršku od slavista. Naročito je lepo bila prihvaćena od štokavaca katoličke veroispovesti koji su jezikom bili vezani za pravoslavne Srbe a verom i latinskim pismom za etničke Hrvate i Slovence. I to nije bilo slučajno: ideja ilirstva je, naizgled, povoljno rešavala njihovu sudbinu. Oni nisu morali da se opredeljuju kao Hrvati, jer se tako nisu osećali, a ni kao Srbi, jer nisu tako hteli ili smeli. Ali, ista ideja nije naišla na širu podršku među pravoslavnim Srbima, pogotovo najistaknutijim, koji su shvatali da im se ugrožava identitet od strane Hrvata s kojima imaju malo zajedničkog. Pošto je uspeh ilirske ideje bio polovičan, od nje se odustalo, ali je ubrzo ona obnovljena u novom vidu: u vidu ideje jugoslovenstva.

I ideja jugoslovenstva, kao i ideja ilirstva, iako je u osnovi bila politička, da bi uspela, morala je da bude i filološki opravdana. Filološku sadržinu te ideje izrazio je na početku svog rada najveći hrvatski filolog, Vatroslav Jagić, u tekstu Jugosloveni, koji je objavljen 1864. u Pragu na češkom jeziku. Po toj ideji Jugosloveni, odnosno “Hrvato-Srbi”, jedan su narod, iako imaju dva imena, jer, navodno, govore jednim jezikom. Da bi se ta konstrukcija opravdala, Jagić je propovedao stav da je jezik kojim govore “Hrvato-Srbi” jedan i da ima tri narečja: čakavsko, kajkavsko i štokavsko. A pošto u tom jedinstvu učestvuje jedan narod sa dva imena, Srbi i Hrvati, i ime jezika kojim oni govore mora da bude dvočlano: srpskohrvatski, hrvatski ili srpski jezik. Ideja jezičkog jedinstva svih Slovena, a posebno Južnih Slovena, u 19. veku je bila negovana i živa pa je u takvoj atmosferi relativno lako bilo nametnuti i stav o jezičkom zajedništvu Srba i Hrvata: ako se moglo tvrditi da svi Sloveni imaju jedan slovenski jezik, moglo se, po analogiji, tvrditi i da ilirski Sloveni (tj. Srbi, Hrvati i Slovenci) imaju jedan jezik, a pogotovo da ga imaju Srbi i Hrvati. Štrosmajerova politička ideja jugoslovenstva tako je dobijala filološko uporište u ideji Vatroslava Jagića o srpskom i hrvatskom jezičkom jedinstvu. Tako izgrađena filološka ideja sa svojim političkim ciljem poslužila je da se rodi zamisao o Jugoslaviji kao državi. “Hrvato-Srbi”, tj. Jugosloveni, pošto su govorili “jednim” jezikom, prirodno je bilo da teže i da imaju jednu državu, Jugoslaviju."
[u][/u]
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:37 15.07.2009

Milosavljević 5

"Na ovu tvrdnju moguće je staviti primedbu: zašto su, onda, ideju jugoslovenstva prihvatili i Slovenci?

I na to pitanje moguće je dati jasan i logičan odgovor. Ideja o jezičkom i etničkom zajedništvu Srba i Hrvata građena je iz političkih motiva i imala je političku logiku. Zamišljenu jugoslovensku državu video je Štrosmajer u sastavu Austrougarske, kao jednu od federalnih jedinica te imperije, a njeno sedište video je u Zagrebu. Slovenci su u toj političkoj tvorevini bili potrebni Hrvatima radi ravnoteže sa Srbima, jer samo uz prisustvo Slovenaca Zagreb je mogao biti centar te države. A Slovenci su u ideji jugoslovenstva videli način osamostaljivanja od Austro-Ugarske.

Iako različite, sve ove političke projekcije nametale su zajedničku logiku. Da bi se zamisao Jugoslavije kao države mogla prihvatiti, morao se afirmisati stav da su Jugosloveni (a to znači: Srbi, Hrvati i Slovenci) jedan narod. Tako je na osnovu ideje jugoslovenstva, napušten stav po kome su “Hrvato-Srbi” (odnosno “Srbo-Hrvati”) jedan narod sa dva imena a istovremeno afirmiše približno sličan stav: da su Jugosloveni jedan narod sa tri imena: tj. Srbi, Hrvati i Slovenci. Na stavu, koji je jedno vreme bio široko prihvaćen, o jednom “troimenom” (odnosno u drugoj varijanti: “troplemenom”) narodu i nastala je iza Prvog svetskog rata Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca. Pred svetom i pred sobom ona je opravdavala svoj nastanak kao nacionalna država (jednog) “troplemenog i troimenog naroda”: Srba, Hrvata i Slovenaca.

Međutim, i ova ideja je morala da ima svoje filološko utemeljenje. Jedan narod, makar i troimen, morao je imati i jedan jezik. Nije otuda čudo što se pokušalo da se tom troplemenom i troimenom narodu obezbedi i jezički identitet. I takav identitet je bio zasnivan na stavu da taj troimeni narod govori jednim jezikom: srpsko-hrvatsko-slovenačkim. Takav naziv za jezik je stvarno bio u zvaničnoj upotrebi u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca u nekoliko prvih godina njenog postojanja. Razume se, ova konstrukcija je morala ubrzo da prestane da živi. Bilo je isuviše vidljivo da slovenački jezik nije isto što i jezik Vuka Karadžića kojim su pisali Srbi i Hrvati.

Čim je narušeno jezičko jedinstvo “troimenog naroda”, narušena je i sama konstrukcija o troimenom narodu: Slovenci su, u prvoj Jugoslaviji, nastavili da ističu i grade svoj identitet na osnovu identiteta svoga jezika. Pošto identitet tog jezika nije bilo teško dokazati, samim time je bio doveden u pitanje i stav o jednom troimenom srpsko-hrvatsko-slovenačkom jeziku a, posledično, i stav o jednoj književnosti na jednom troimenom jeziku, pa dalje i stav o troimenom srpsko-hrvatsko-slovenačkom narodu. Spoznalo se da jugoslovenska književnost postoji, u stvari, na dva jezika: na srpskohrvatskom i slovenačkom."
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 22:40 15.07.2009

Milosavljević 6

"Raspad Jugoslavije kao etničke zajednice “jednog” naroda, praktično je počeo sa raspadom jugoslovenskog jezičkog identiteta, tj. sa raspadom srpsko-hrvatsko-slovenačkog jezika, shvaćenog kao jednog. Pošto je srpskohrvatski jezik, u Kraljevini Jugoslaviji, pokrivao najveći njen deo, sve sem Slovenije (a uključivao je i Makedoniju) takva društvena i državna zajednica je ipak imala razloga da opstane. Drugi svetski rat je i pokazao da je Jugoslavija opstala: za nju su se borili ljudi od Đevđelije do Slovenije koji su govorili jednim književnim jezikom, svejedno kako ga nazivali. A taj jezik je bio isti sa jezikom Vuka Karadžića.

Na kasniju sudbinu Jugoslavije, kao države, uticali su mnogi činioci. Jedan od presudnih vezan je za ideju o jezičkom identitetu delova populacije koji su je sačinjavali.

Najmanje problema sa jezičko-etničkim identitom imali su Slovenci. Jezik kojim su oni govorili (njega možemo označiti izrazom genološki objekt) identifikovan je kao jezik Slovenaca (to je njegov genološki pojam). Taj jezik je u skladu sa opšteprihvaćenom praksom, posve prirodno, nazvan slovenačkim jezikom (genološki naziv).

Slično će se desiti i sa jezikom Makedonaca. Čim je 1945. odlukom vrha Komunističke partije Jugoslavije učinjeno da Makedonci izgrade svoj književni jezik na dijalektu kojim je jedan deo stanovnika Makedonije govorio, stvoreni su uslovi da se na toj osnovi odneguje i makedonski etnički identitet. Makedonci su, ne samo de jure, bili priznati kao nacija, već su to i stvarno postali kad su se jezikom odelili od srpskog naroda čijim su delom smatrani do Drugog svetskog rata. Književnost na makedonskom jeziku, pokazalo se, nije isto što i knji¬ževnost na srpskom, iako se, s razlogom, može tvrditi da je znatan deo populacije u Republici Makedoniji, koji je prethodno govorio srpskim jezikom, upravo preko jezika makedoniziran. Takva praksa, međutim, nije nepoznata u svetu u kojem je jezik glavni činilac nacionalne integracije. Izgradnjom svog posebnog književnog jezika Makedonci su učinili ono što su drugi, političkom odlukom proklamovani jugoslovenski “narodi” (Crnogorci 1945. i Muslimani 1967), učinili kasnije. Za razliku od ovih, Makedonci su upravo na jeziku zasnovali svoj etnički identitet. I kod Makedonaca je u osnovi poštovan stav koji poštuju i drugi evropski narodi: jezik (genološki objekt), narod koji tim jezikom govori (genološki pojam) i ime jezika (genološki naziv) našli su se u punoj saglasnosti."
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 23:06 15.07.2009

Milosavljević 7

"Jezičko-etnička situacija populacije srpskohrvatskog jezika bila je i dalje mimo standarda koji važe za sve druge evropske narode. Pored svih političkih promena jezik je ostajao isti, tj. Vukov, ali su te promene još više učinile da genološki pojam toga jezika (tj. odgovor na pitanje: čiji je to jezik?) i njegov genološki naziv (ime jezika) ne budu saglasni sa principima koji važe za druge narode i jezike.

a) Pre svega, stav da taj jezik treba da ima dvonacionalni naziv, tj. da se zove srpskohrvatski, hrvatski ili srpski (i u sličnim kombina¬ci¬ja¬ma) nije bio u skladu sa standardima koji važe za druge jezike i narode. Nijedan drugi jezik na svetu u svom nazivu nema istaknuto ime dva naroda. I to nije slučajno, jer se u svim drugim slučajevima poštuje princip da svi narodi svoj primarni etnički identitet grade na jezičkom identitetu. Vuk Karadžić nikako nije pristajao da se imenu njegovog jezika da dvonacionalni naziv, jer nije prihvatao stav da su Srbi i Hrvati jedan narod i da imaju jedan jezik pošto je, po njemu, svaki od ta dva naroda imao svoj jezik. Sam naziv srpskohrvatski, u suprotnosti sa opšteprihvaćenim principima, unosio je pometnju i u filološke i u političke projekcije oba naroda. Zato je jezičko-etnička situacija na prostoru toga jezika danas najzamućenija u Evropi, a možda i u svetu.

Pošto je, u Titovoj Jugoslaviji, političkim sredstvima nametnut stav da srpskohrvatskim jezikom ne govore samo dva naroda (Srbi i Hrvati), već i još dva novopriznata naroda (Crnogorci i Muslimani), onda je prirodno bilo da se otvori i pitanje naziva zajedničkog jezika tih naroda. Isticani su predlozi da se taj jezik nazove tako što bi u njegovom nazivu bila prisutna imena sva četiri naroda koji njime govore. Jezik bi, po tim predlozima, trebalo zvati srpskohrvatskomu¬sli¬manskocrnogorski. Ali ti predlozi su odbacivani kao šaljivi i posve neprihvatljivi. I engleskim, kao i nekim drugim jezicima, govore mnogi narodi; šta bi bilo kad bi se sva njihova imena našla u nazivu toga jezika!

b) Stav da u Jugoslaviji jednim jezikom govore dva, tri pa i četiri naroda, obično se opravdavao pozivanjem na slične slučajeve u svetu. Isticalo se da i francuskim, sem Francuza, govore i Belgijanci, Švajcarci, Luk¬sem¬buržani i stanovnici niza afričkih zemalja; da španskim govore Španci i većina naroda Južne Amerike; da se engleskim jezikom govori u Engleskoj, Americi, Kanadi, Australiji, Indiji, u mnogim afričkim zemljama itd. Ali se pri tome zaboravljalo na nešto krupno. Jezici uopšte ne dobijaju nazive po narodima koji njima govore, već po narodima koji su ih stvorili. Svi jezici, koje smo pominjali i koje bismo mogli pomenuti, nemaju u nazivu “nacionalno neutralne izraze” već sasim suprotno: svoj identitet grade na imenu svog etničkog porekla. Engleskim jezikom se i dalje svuda u svetu naziva jezik koji su stvorili Englezi, svejedno ko njime govorio, portugalski jezik nosi ime i identitet po narodu koji ga je stvorio; španski je jezik koji su stvorili Španci. Identitet jezika u svim tim slučajevima je jasan i očuvan. Može postojati meksička književnost, ali je ona na španskom jeziku; može postojati kanadska književnost, ali je ta književnost na engleskom, odnosno francuskom jeziku. Po istom principu, srpski jezik je onaj koji su stvorili Srbi, svejedno ko njime govorio ili pisao.

Stav da su Hrvati stvorili tri jezika: čakavski, kajkavski i štokavski mogao bi se donekle porediti sa stavom po kome su Švarcarci stvorili francuski, nemački, italijanski. Razlika je ipak u tome da su Hrvati, nesumnjivo, stvorili jedan jezik, a to je čakavski. Ako mnoge velike državno-nacionalne zajednice, kao što su SAD, Kanada, Meksiko, Brazil, ne ističu da su stvorile neki svoj poseban jezik, već da se služe preuzetim jezikom, isticanje stava da su Hrvati stvorili ne jedan nego tri jezika ne može se smatrati utemeljenim.
v) Hrvati su u 19. veku bili u prilici da se opredele: ili tako što će svoj jezički, a time i etnički, identitet graditi na posebnosti svoga jezika (koji ne pripada nikome drugome njego njima) ili tako što će se prisajediniti već jasno uspostavljenom jezičkom, odnosno etničkom identitetu jednog od dva susedna slovenska naroda: Slovencima ili Srbima.
Hrvati se, međutim, nisu opredelili između te dve mogućnosti, kako su se svi drugi narodi na svetu opredeljivali, već su se opredelili za treće rešenje: i da zadrže svoj jezik, tj. čakavsko, odnosno kajkavsko narečje, ali i da zaposednu srpsko jezičko (štokavsko) područje kao svoje sopstveno. Strategija tih aspiracija izašla je na videlo u vreme razbijanja Jugoslavije. Sada su stvari dovedene dotle da srbistika i slavistika sasvim jasno moraju da odgovore na nekoliko međusobno povezanih pitanja. Ta pitanja su: ko sve govori i piše srpskim jezikom, ko je taj jezik stvorio i kako taj jezik treba zvati.
1) Nije sporno da su u Titovoj, Jugoslaviji jezikom koji se nazivao srpskohrvatskim, govorili i pisali: Srbi, Hrvati, Crnogorci i Muslimani.

Pri tome treba imati u vidu da izraz srpskohrvatski jezik ne znači isto što i izraz srpski jezik. Srpskohrvatski narodni jezik obuhvatao je tri narečja: štokavsko, čakavsko i kajkavsko. Nema nikakve osnove da se čakavsko i kajkavsko narečje nazovu srpskim (a takođe ni crnogorkim ili muslimanskim); ta su narečja samo hrvatska i na tim jezicima Hrvati su u prošlosti izgradili literaturu. To, drugim rečima, znači da Hrvati imaju svoj jezik (ili svoje jezike) koji su različiti od srpskog i da oni mogu svoj identitet da grade, kao i drugi narodi, na osnovama svoga jezika.

2) Takođe nije sporno da su štokavskim dijalektom tzv. srpsko¬hr¬vat¬skog jezika do razbijanja Jugoslavije govorili pripadnici sva ona četiri jugoslovenska naroda; tačnije: svi Srbi, svi Crnogorci, svi Musli¬mani i deo Hrvata (štokavaca). Sporno je međutim, pitanje: da li oni, u etničkom pogledu, pripadaju jednom narodu, ili imaju četiri različita etnička korena.

U ovom tekstu zastupa se Vukov stav, odnosno stav evropske filologije, da populacija koja govori jednim jezikom, i čiji su preci govorili tim jezikom, etnički čini jedan narod, bez obzira kako se njeni delovi trenutno osećali i zvali. Dokaz za takvu tvrdnju nalazi se upravo u jeziku kojim ta populacija govori, a ispravnost te teze potvrđuje se time što su je prihvatili svi evropski narodi. (Čak ni slučaj Iraca, koji danas u većini govore i pišu engleskim jezikom, ne pobija tu tezu. Preci onih Iraca, koji danas govore engleski, govorili su irskim jezikom).

Tu tezu ne pobija ni očigledna činjenica da se delovi te populacije istog jezika danas osećaju kao Srbi, Crnogorci, Muslimani i kao Hrvati. Do njihove integracije u jednu nacionalnu zajednicu nije došlo zbog nepovoljnih, a u novije vreme i svesno vođenih procesa njihove dezin¬te¬gracije. Islamizacijom dela te populacije nastali su današnji Musli¬ma¬ni (u nacionalnom smislu); kroatizacijom katoličke populacije srpskog jezika (tj. Srba katolika) nastali su, u većini, današnji Hrvati štokavci; razvijanjem posebne nacionalne svesti kod Crnogoraca posle Drugog svetskog rata nastali su i današnji Crnogorci (u nacionalnom smislu). O jezičko-etničkom jedinstvu svih tih delova u osnovi istog naroda svedoči ipak njihov zajednički jezik koji potiče od njihovih zajedničkih predaka. Ta činjenica je postojana uprkos svim nastojanjima da se jezičko-etničko jedinstvo te populacije razruši na verskoj ili političkoj osnovi. Do sada se to jedinstvo najprirodnije gradilo na stožeru srpske književnosti. Svi veliki pisci Crnogorci su srpski pisci. Ali među najveće srpske pisce spadaju i veliki rimokatolici srpskog jezika kao što je Ivo Andrić i muslimani srpskog jezika kao što je Meša Selimović.

3) Nije, takođe, sporna ni činjenica da je dojučerašnji zajednički knji¬ževni jezik Srba, Hrvata, Muslimana i Crnogoraca nastao na novoštokavskoj osnovi. Vuk je narodni jezik Srba iz svog zavičaja, uz Kopitarevu sugestiju i pomoć, uzeo za srpski književni jezik u vreme kad su Crnogorci i muslimani (srpskog jezika) bili smatrani delom srpskog naroda, a Hrvati pisali svojim posebnim hrvatskim (tj. kaj¬kavskim) jezikom. Po pisanju ilirskih glasila sredinom tridesetih godina 19. veka tačno se može videti i kada su ilirci napustili svoj jezik (koji su nazivali hrvatskim), i prihvatili Vukov (koji su nazivali ilirskim) za svoj književni jezik. A takođe, tačno se može odrediti i vreme kad su hrvatske institucije (pri samom kraju 19. veka) doslovno prihvatile i Vukova pravopisna rešenja za hrvatski (i srpski) jezički standard. Ako se danas hoće odeliti u jeziku hrvatsko (a takođe i muslimansko) od srpskoga, mora se poći od tih činjenica. Jezički standard, pogotovo ijekavaca, koji se do juče nazivao srpskohrvatskim književnim jezikom, bio je zasnovan prevashodno na delima najvećih srpskih filologa Vuka i Daničića i taj književni jezik može da bude samo srpski.

Na sličan način na koji se može tvrditi da su engleski književni jezik Indusi preuzeli od Engleza, ili nešpanski stanovnici latinsko-američkih zemalja španski jezik od Španaca, tako isto se može tvrditi da su etnički Hrvati uzeli za svoj književni jezik srpski jezik. Oni su samo tom preuzetom jeziku dali ime hrvatski ili srpski jezik, ili čak samo hrvatski jezik. I tu se desilo ono što se nigde u svetu nije desilo. Razni narodi, države i pojedinci preuzimaju jezike od drugih i slobodno ih upotrebljavaju, ali im po pravilu ne manjaju ime. Srpskom jeziku je, međutim, promenjeno ime. Kao što Indusi nemaju pravo da engleski jezik nazivaju englesko-induskim, po istom principu to pravo nemaju ni Hrvati da čine sa srpskim jezikom. Jer kao što Indusi imaju svoj jezik (recimo hindu), ili Irci svoj irski (iriš), pa ipak i jedni i drugi u ogromnom broju govore i pišu na engleskom, tako i Hrvati imaju pravo da se koriste srpskim, kao i nemačkim ili bilo kojim drugim bez menjanja imena jezika.

5) Engleski jezik kojim se govori u Americi, Kanadi, Australiji, po raznim delovima Azije i Afrike, sigurno nije isti kao i engleski jezik kojim se govori u samoj Engleskoj. Otuda se i s pravom smatra da postoji više varijanata engleskog jezika, a posebno da postoje varijante engleskog u Engleskoj i engleskog u Americi. Postojanje varijantnih razlika, međutim, nije dovelo ni u engleskom, ni kod drugih jezika, do ugrožavanja njihovog identiteta (genološki pojam) ni do ugrožavanja njihovog imena (genološki naziv).

Tako u principu treba da bude i sa srpskim jezikom pod pret¬po¬stav¬kom da se opšteprihvaćeni principi poštuju.

Na upotrebi srpskog standardnog jezika može se izgraditi samo neka hrvatska (odnosno zagrebačka) ili muslimanska (odnosno sarajev¬ska) varijanta srpskog jezika. Sasvim je bez osnove tvrdnja da se standardizacijom već standardizovanog jednog jezika mogu prekonoć napraviti tri posebna jezika."
angie01 angie01 23:08 15.07.2009

Re: Milosavljević 7

pa Bogtemazo Vladimire- mog'o si i blog da napishesh!
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 23:16 15.07.2009

Re: Milosavljević 7

angie01
pa Bogtemazo Vladimire- mog'o si i blog da napishesh!




Vladimir Maričić Vladimir Maričić 23:07 15.07.2009

Milosavljević 8

Rat na prostorima prethodne Jugoslavije ne može se razumeti bez uvida u ove probleme jezičko-etničkog identiteta pojedinih njenih delova. Rat se nije vodio ni u Sloveniji, ni u Makedoniji, dakle, u republikama gde je jezičko-etnička situacija čista. Takođe, on se nije vodio ni na prostorima čakavskog i kajkavskog narečja, tj. hrvatskog jezika. Ratna drama se odvijala na terenu srpskog jezika (u drugoj terminologiji štokavskog narečja), kojim su, po zvaničnoj jugosloven¬skoj jezičkoj nauci, govorila ona četiri jezičko-etnički neizdiferencirana naroda. Taj rat otuda ima duboke veze sa njihovim jezičko-etničkim identitetom. On se, u pravom smislu, i ne može razrešiti dok se u idejnoj sferi ne reši pitanje toga identiteta.

Sudbina populacije srpskog jezika zavisiće i u budućnosti od filo¬loških rešenja koje ona odabere, odnosno koja joj se nametnu. Do sada su na njenu sudbinu najviše delovale filološke projekcije dvojice najznačajnijih filologa iz prošlosti koji potiču sa ovih prostora: Vuka Karadžića (1787-1864) i Vatroslava Jagića (1838-1923).
a) Da su se stvari odvijale po Vuku Karadžiću, nikada ne bi ni došlo do jezičke, a pogotovo ne do državne zajednice Srba i Hrvata. Drugim rečima, ne bi nikad ni bilo Jugoslavije. Mada Vuk nije hteo da se javno meša u aktuelnu politiku koja se tiče ovih problema, optimalna državna integracija srpskog naroda raznih vera prostirala bi se, shodno njegovoj koncepciji, samo na području štokavskog narečja (tj. srpskog jezika).

b) Jagić, koji neopravdano važi za Vukovog sledbenika (“vukovca”) imao je sasvim drugačiju koncepciju. On je u političkom smislu bio sledbenik Štros¬majerove ideje jugoslovenstva, a kao filolog delovao je, s jedne strane, na jezičkom jedinstvu Srba i Hrvata, a istovremeno i na deljenju toga zajedničkog jezika i populacije koja njime govori. Jagić je smatrao da su Srbi i Hrvati jedan narod po jeziku (iako nema Srba čakavaca i kajkavaca) a da su dva naroda po veri. Kao što svaki od ta dva naroda treba da zadrži svoje ime, tako svaki od njih treba da zadrži i nacionalno ime svome jeziku po jednom neobičnom kriteriju: na istoku jezik treba da se zove srpski, a na zapadu hrvatski. Jagićeva koncepcija nije nudila perspektivu integracije naroda koja govori jednim jezikom, već perspektivu njegove deobe i to deobe na verskoj osnovi. Ta deoba se ostvarila na samom kraju 20. veka i imala je tragične posledice. Ne samo što se jedan narod, na osnovu vere, podelio na tri naroda, nego je i očigledno jedan jezik “podeljen” na tri jezika koji su dobili imena tri, na verskoj osnovi, podeljena naroda.

Na pitanje: koja je od tih dveju teza u skladu sa evropskim modelima, jasno je da je to Vukova teza. Jer je i Vuk težio, baš kao i svi drugi evropski narodi, da i Srbi svoju integraciju zasnuju na osnovu jezika a ne na osnovu vere.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 23:08 15.07.2009

Milosavljević 9

Ratni požar u Bosni i Hercegovini okončan je dokumentom koji se zove Dejtonski sporazum (1995). Taj dokument je objavljen na četiri jezika: engleskom, srpskom, “hrvatskom” i “bosanskom”. Prema tome, rat je dobio i svoju filološku završnicu. U toj završnici, jedan do juče za filologiju nesporno isti književni jezik, podeljen je na verskoj osnovi na tri jezika. Princip takve podele jezika može da ima dalekosežne posledice, pa je potrebno postaviti više pitanja od principijelnog značaja.

a) Jedno od tih pitanja je ovakvo: šta bi se desilo ukoliko bi se princip deobe na osnovu vere primenio i kod drugih naroda, recimo: Nemaca, Poljaka, Mađara, Slovaka, Šiptara? Zatim: šta bi se desilo ukoliko bi se, na verskom principu, počeli deliti jezici raznih evropskih naroda?

b) Drugo od tih pitanja je ovakvo: Šta bi se desilo ako bi se i kod drugih jezika primenio princip da varijante svakog jezika dobiju posebna imena po nacijama koje se njima služe? Ispalo bi, pre svega, da je sam Dejtonski sporazum potpisan na američkom jeziku (a ne na engleskom jeziku u američkoj varijanti), odnosno da u osnovi bivšeg engleskog (analogno bivšem srpskom, tj. srpskohrvatskom jeziku), postoji više posebnih jezika: kanadski, australijski, indijski itd. jezik...

v) Treće od tih pitanja je ovakvo: Da li se i u nauci može tolerisati ono što se toleriše u politici: da se u jednim slučajevima primenjuju jedni principi, a u drugima drugi?
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 23:10 15.07.2009

Milosavljević 10

"Sa stanovišta ovako postavljenih pitanja filologija koja se njima bavi suočena je sa situacijom da mora da bira između tri moguća puta ili rešenja:

a) Prvo rešenje je: da se načini temeljna reafirmacija opšteprihva¬ćenih filoloških principa i da se ona retroaktivno primeni i u slučaju srpskog jezika. Cilj te reafirmacije bio bi da se potvrdi etnički identitet srpskog jezika i srpskog naroda u principu na isti način na koji se potvrđivao svuda u Evropi, a valjda i u drugim delovima sveta.

b) Drugo rešenje je: da se primeni i kod drugih evropskih jezika i naroda ono što se učinilo prema srpskom jeziku u Dejtonskom spo¬razumu. To bi, praktično, značilo napuštanje važećih filoloških prin¬cipa u određivanju jezičkog i etničkog identiteta naroda u ime podela na osnovu vere. A to bi, dalje, vodilo ka temeljnom prekomponovanju svih evropskih naroda za šta ima i praktičnih i teorijskih mogućnosti.

c) Treće rešenje je političko i ono je karakteristično za situaciju u kojoj su se našli Srbi prilikom razbijanja Jugoslavije. Po tome rešenju za sav drugi svet su ustanovljeni jedni principi a za Srbe i ostale narode bivšeg srpskohrvatskog (odnosno srpskog) jezika drugi. I takvo rešenje je, pokazalo se, moguće. A da li će se ono i dalje u praksi sprovoditi zavisiće pre svega od samih filologa i od njihove spremnosti da prihvate takav specijalan tretman za bilo koji specijalan slučaj i da prema njemu odrede specijalne kriterije."


Srbistika, Priština, II/1999/1-2, 15-30.
UDK: 808.61: 323.1 (=861)
Petar Milosavljević (Novi Sad)
SRPSKI JEZIČKI I ETNIČKI IDENTITET
krkar krkar 06:17 16.07.2009

Re: Milosavljević 10

Vladimir Maričić
Srbistika, Priština, II/1999/1-2, 15-30.UDK: 808.61: 323.1 (=861)Petar Milosavljević (Novi Sad)SRPSKI JEZIČKI I ETNIČKI IDENTITET


Gore sam pogrešno citirao Laza Kostića zato što autor u ovom nedotupavnom nacional-politikantskom miš-mašu plagira (krade) cele pasuse iz pominjanog delca. Autorova je samo dopuna, hronika i komentar nastavka otimanja srpskog jezika od strane mrskih tuđina posle 1964.

Ja bih ovakvim zlonamernim kvazinaučnicima i svima koji ih podstrekavaju i pomažu im u objavljivanju i raspačavanju ovakve literature sudio za nacionalni zločin prema sopstvenom narodu, pred srpskim sudom. Vidim da se najavljuje suđenje ratnohuškačkim novinarima (i "novinarima" ). Možda dočekamo da se jednog dana sudi i ratnohuškačkim "naučnicima".
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 09:15 16.07.2009

Re: Milosavljević 10

Možda dočekamo da se jednog dana sudi i ratnohuškačkim "naučnicima".


Opa! Prevazilaziš samu sebe. Možda bi mogla da objasniš raji van ezoteričnog kruga sociolingvistike kao prvo šta je sociolingvistika i od kada je ona nauka nad naukama.

Drugo, koja su polazišta vaše nauke.

I treće kako to da se vaša sociolingvistika baš sad poklapa sa ovim istorijskim trenutkom i slaže se uz dlaku sa političkim ciljevima novih "standardnih jezika".

Da li je sociolingvistika apriori politički korektna, za razliku od drugih pristupa?

Daj lebati povećaj standarde diskusije.
markonio92 markonio92 04:16 16.07.2009

Pomoravlje

Sećam se da smo na časovima srpskog jezika u osnovnoj školi padeže učili kroz svojevrsnu igru - svi smo imali kartone sa napisanim brojevima od jedan do sedam. Nastavnik kaže neku reč i mi podignemo papir sa brojem padeža u kome je ta reč upotrebljena. Nastavnik je bio strog i sećam se da učenicima sa pogrešno podignutim kartonom nije bilo sasvim ugodno. Da ne spominjem akcentovanje... noćna mora!
Taj primer, i mnogi drugi, su pokazatelj kako je gramatika u našem kraju imala korektivnu ulogu, tj. mi smo na časovima učili da pričamo srpski (književni) jezik. Kao rezultat toga imamo situaciju da pričamo nekom miksovanom verzijom pomoravskog govora i srpskog književnog jezika sa polupravilnim akcentovanjem, naročito zbog toga što se učenje gramatike završava veoma rano, u osnovnoj školi, dok se u srednjoj prelazi na književnost. Tako i ne stignemo da "naučimo" srpski jezik.
U gradu, na ulici i pijaci, stadionu i prodavnici smo pričali jednim govorom, na časovima srpskog jezika drugim govorom, na ostalim časovima izmešanom varijantom. Na nacionalnoj televiziji slušamo program na pravilnom srpskom jeziku, na lokalnoj televiziji opet izmešana varijanta i imitiranje govora sa nacionalne televizije koji dovode do tragikomičnih situacija - akcentovanja naziva pojedinih sela do nivoa neprepoznatljivosti.
Jednom rečju - haos.
Upravo ta svojevrsna "nedoučenost" i zbunjenost jesu razlog zašto ljudi iz mog kraja (i drugih krajeva gde se gramatika radila na taj način) uglavnom veoma lako padaju pod uticaj ostalih jezičkih grupa kada dođu sa njima u dodir. Tokom studija u Beogradu sam imao cimere iz Nikšića, Šipova, Loznice, Prijepolja, Zvornika, Prijedora, itd. Družio sam se i družim se sa dosta Beograđana i zabavljam sa devojkom iz Bosne. U dodiru sa svim tim ljudima sam pokupio njihove dijalekte u nekoj meri, kao i određene lokalne izraze i fraze. Zato danas i ne znam sasvim kojim jezikom govorim: novobeogradski sa pogođenim padežima ali ponekad promašenim akcentovanjem i lokalizmima od Prijedora do Zaječara. Tako je sa većinom mojih zemljaka koji dođu u Beograd, tako da je veoma teško po govoru pogoditi odakle smo. Interesantno je da svi ti ljudi sa kojima sam bio u dodiru uglavnom nisu menjali svoj govor, dok je moj govor značajno promenjen nego kada sam, recimo, imao 15 godina. (najsmešnije su bile situacije kada se društvu nađu Piroćanci ili Leskovčani i kada se jave na telefon i počnu da pričaju potpuno drugačijim jezikom! Neprepoznatljivim!)
Sećam se da sam u diskusijama uglavnom bio začuđen što su oni gramatiku radili na potpuno neobavezujući način, o podizanju kartona sa brojem padeža ili brzom pogađanju akcentovanja da ne pričam. Kolega iz Zvornika mi je čak pričao da kod njega u selu ima starih ljudi bez dana škole koji govore potpuno pravilnim srpskim jezikom. Za njih je gramatika bila čisto formalnog karaktera, bez udubljivanja u teoriju. Tako smo dolazili do paradoksalnih situacija da su me uglavnom ispravljali u akcentovanju i padežima isti oni koji nisu bili sigurni šta je pejorativ ili pleonazam.

Mogao bih da budem, u svetlu novih lingvističko-političkih prestrojavanja, maliciozan i da kažem da je nad mojom generacijom izvršeno lingvističko nasilje. Kulturni terorizam i gruba asimilacija. Učinjeno je da verovatno ne bih razumeo govor mog pradede. Izgubio sam jezički identitet, dok su moji prijatelji i dalje pričali govorom svojih pradedova. Ispravljali su me kada kažem "Će se vidimo" u "Videćemo se". Mnogi od nas su se stideli da pričaju govorom svog kraja, dok Crnogorci, Bosanci, Hercegovci, Čačani, Užičani, Lozničani pričaju svojim nepromenjenim govorom. Leskovčanin ili Piroćanac, Kruševljanin ili Palančanin neće na ispitu, šalteru ili u autobusu pričati svojim govorom. Na televizijskim serijama-parodijama na seoski život ćete čuti govor iz okoline Trstenika ili Crne Trave, nećete čuti pravilan srpski govor. Odnosno, možda i hoćete, ali to neće biti seljačka parodija već ozbiljna serija o istorijskim dešavanjima.

Naravno, nisam maliciozan pa tako ni ovo što sam napisao nije toliko bitno, bar što se mene lično tiče. Za mene sve to predstavlja veliko kulturno obogaćivanje i ponosan sam na to.
Narod južno i istočno od linije Zaječar - Prizren (kako navodi domaćin bloga) prolazi i oseća ovo što sam napisao, ali mu nije toliko bitno i strašno. Žive ljudi svoj život već naviknuti, kao što je meni bilo sasvim normalno ono dizanje kartona sa početka teksta. Kad i ne znaš za drugačije, a i zauzet si preživljavanjem.

Ali se i pored svega ovoga ne osećamo manjim Srbima ili posebnim (iako imamo više razloga od braće Crnogoraca) do te mere da nam je potreban nov jezik, nacija, crkva i država.


krkar krkar 09:03 16.07.2009

Re: Pomoravlje

markonio92
Sećam se da smo na časovima srpskog jezika u osnovnoj školi padeže učili kroz svojevrsnu igru - svi smo imali kartone sa napisanim brojevima od jedan do sedam. Nastavnik kaže neku reč i mi podignemo papir sa brojem padeža u kome je ta reč upotrebljena. Nastavnik je bio strog i sećam se da učenicima sa pogrešno podignutim kartonom nije bilo sasvim ugodno. Da ne spominjem akcentovanje... noćna mora!


Na stranu šta mislim o ovakvim pedagoškim metodima, ali ovaj primer pokazuje koliko je srpski jezik sistemski podeljen i koliki je problem praktično prevazići tu podelu.

Neko je gore pitao je li neka od ove dve grupe govora "pogodnija" za komunikaciju. Odgovorio sam da nije, ali može o tome još da se raspravlja. Suštinski odgovor da NIJE i dalje stoji ali, for the argument's sake, idemo malo dalje, doći ćemo do interesantnih opažanja:

Kad bismo analizirali u vrlo formalno-logičkom smislu

sa tatinom kućom i sa kuća na tatko (kad sam se već uhvatio ovih imovinsko-jezičkih primera). Ima li ijedan kakvih prednosti:

Ima - ali samo u teoriji

(da ne bih gušio sa teorijom nazvaćemo tatinu kuću LATINSKIM principom a kuću na tatko BUGARSKIM. Nadam se da je jasno.

Dakle, ne provodeći striktrno gramatičku analizu nego više ulazeći u neke logičke aspekte jezika:

sa tatINOM kućOM ima jasnoću unutar svake pojedine reči. Iz oblika tat-INO-M možemo zaključiti da je osnova reči tata, prvi sufiks označava pripadnost nečega tati i to nečega ženskog roda (moglo bi biti i srednjeg da ne dolazi na kraju još nešto) i M na kraju označava neko sudružništvo, saučesništvo, saradnju.

Isto tako i za oblik kućom, nadam se da je jasno.

sa kuća na tatko ima neku drugu logiku - ali je ima!!!

kuća znamo šta je. ako se kuća ne menja nego koristimo prefikse da je modifikujemo onda imamo vrlo jasne odnose

sa kuća
na kuća
od kuća
pod kuća itd.

Nažalost na samom početku sam izabrao nezgodan primer tatine kuće pa sad ne mogu da se setim šta bi čovek radio sa tatinom kućom osim da je proda ali to nas ograničava na samo tri padeža, kud ne uzeh primer komšijine žene... tako da ćete mi oprostiti što nešto glupo zvuči, sad sam zabrazfio

dakle sa kuća je jasno, i na tatko je jasno, i sa kuća na tatko je (iako, priznadoh već, glupo) jasno

E pa je li koji od ovih pristupa bolji za neku svrhu ili nije? Kao i najčešće u lingvistici (i ostatku stvarnog života) nema jednoznačnog odgovora. Mož' da bidne al' ne mora da znači.

"latinski" pristup pokazao se vrhunski jasnim ali prekomplikovanim za praktičnu masovnu upotrebu. Pokazivao se takvim još u starom veku, jedna od prvih stvari koju je neuki puk odbacio čim je počelo da slabi rimsko carstvo bili su padeži. Koji su se tako krunili, krunili... da bi u podosta jezika izumrli. Francuzi su ih dekretom ukinuli 1539. (Šalim se pomalo, ukinuo ih je jezik a dekretom je te godine francuski (tadašnji francuski, moyen français) uveden kao (jedini) zvanični jezik).

Znači, padeži su jasni, nedvosmisleni, "učeni" ali nepraktični baš zato što treba da se uče.

Kuća NA tatko je formalno jednostavnija, očigledno se lakše usvaja ali ima svoje druge mane i ograničenja. Koliko je na prvi pogled, bez ikakvog konteksta, jasno na žena na tatko i ko tu koga?

Dakle sve se svodi na dva pristupa istoj stvari, na dva puta da se dođe do istog cilja - komunikacije. Koji je bolji? Ja ne mogu da odgovorim iako su mi jasne i prednosti i mane i jednog i drugog.

Zamislite da smo mi sad ekipa kibernetičara koja treba da stvori rasu robota i da im stvori jezik potpuno nezavisan od ijednog ljudskog. Postavlja se programersko pitanje kojim putem ići. Onim koji će na kraju dati nedvosmislen kod, možda kraći ali uz veliki broj interno promenljivih u svakom elementu ("latinski princip" ) ili na jednostavniji za pisanje, usvajanje i primenu ali takav da se ceo smisao može shvatiti tek kad se usvoji cela programska linija ("bugarski princip" ). 'Ajd budi pametan.

Priznajem da ne zavidim ljudima koji moraju da prevazilaze tu sistemsku podelu između maternjeg govora i standardnog jezika. Kao i u mnogo ćemu Srbija je imala tu (ne)sreću da je i u standardnojezičkom pogledu jedan specifikum.
medjutim92 medjutim92 09:28 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Mogao bih da budem, u svetlu novih lingvističko-političkih prestrojavanja, maliciozan i da kažem da je nad mojom generacijom izvršeno lingvističko nasilje. Kulturni terorizam i gruba asimilacija. Učinjeno je da verovatno ne bih razumeo govor mog pradede. Izgubio sam jezički identitet, dok su moji prijatelji i dalje pričali govorom svojih pradedova. Ispravljali su me kada kažem "Će se vidimo" u "Videćemo se". Mnogi od nas su se stideli da pričaju govorom svog kraja, dok Crnogorci, Bosanci, Hercegovci, Čačani, Užičani, Lozničani pričaju svojim nepromenjenim govorom. Leskovčanin ili Piroćanac, Kruševljanin ili Palančanin neće na ispitu, šalteru ili u autobusu pričati svojim govorom. Na televizijskim serijama-parodijama na seoski život ćete čuti govor iz okoline Trstenika ili Crne Trave, nećete čuti pravilan srpski govor. Odnosno, možda i hoćete, ali to neće biti seljačka parodija već ozbiljna serija o istorijskim dešavanjima.


"Će se vidimo" se u praksi ispostavilo kao mnogo zarazno, i silni Cacani su to pokupili od mene

A ovo sa seljackim govorom mogu da potvrdim u potpunosti. Zaslugom Borisa Bizetica koji je pokupio govor Paracina, Cuprije i okolnih sela i iskvario ga da bi nekom tamo bio smesan, dolazimo u nefer situaciju.

Ljudi iz Zapadne Srbije pricaju kao pravilno, nema veze sto Uzicani akcentuju ko Madjari maltene, i sto izmedju raznih delova Zapadne Srbije ima poprilicnih razlika, sve je to kao pravilno.
Ljudi iz Beograda "Udaraju u BANderu", sto su sveziji Beogradjani to jace udaraju, i to je ok, normalno. Nepravilno, al koj te pita.
Ljudi iz Bosne, Hercegovine i Crne Gore pricaju onako kako se tamo prica, eto oni se teze navikavaju, i to je opet nekako normalno. Mrste se malo neki ljudi kad cuju, al dodje im normalno.
Ljudi iz Vojvodine otezu, jaaaao, pa to je bas simpaaaticnoo. Ta blaage veze sa knjiizeevnim neema, al kad je simpaaticno, onda mooze.
Ljudi s Juga, oni ionako pricaju drugim jezikom, a knjizevni nauce maltene kao strani, i onda to sto nauce nauce kolkotolko pravilnije od mnogih drugih.

A mi od Moravu smo seljaci, jer pricamo ko Rokeri s Moravu

Inace, u Paracin kazu da koj nume da prica kako treba, taj treba die u Nis da studira, tam ima da prica ki gospodin covek za oni Nislie (ko me vidi Dragoljub, nagraiso sam)
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 09:31 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Kao i u mnogo ćemu Srbija je imala tu (ne)sreću da je i u standardnojezičkom pogledu jedan specifikum.


Kada bi se proučavla srpska kultura sa malo manje mržnje onda bi se njen varijetet više cenio. Jezički i muzički varijeteti su naše bogatstvo.

Da li bi socio-muzičari mogli da recimo naprave standardnu naciju od vojvođanske tamburice ili od srbijanske harmonike? Ako je zarad stvaranje nove države zavrnuli bi rukave.
krkar krkar 09:57 16.07.2009

Re: Pomoravlje

medjutim92
A mi od Moravu smo seljaci, jer pricamo ko Rokeri s Moravu


Vi Moravci ste specifični kao dodirno područje sa "nišlijskim" govorima a i po akcentima i dužinama koji su zaista vrlo nestandardni. Istina je da vi morate da učite svoj jezik ali to je sudbina svih govornika svih standardnih jezika - svi oni moraju da uče svoje jezike.

Problem Srbije je da je penetracija standardnog govornog jezika oduvek bila prilično slaba i površna. Nekada su radio i TV govorili "pravilno" - ali samo na nacionalnom nivou. Sudovi, opštine, državna uprava, nažalost retko gde je govorila pravilno i to u glavama ljudi stvara strašnu konfuziju. Sa opštim opadanjem svih standarda i kulture jezik je posebno pogođen i biće potrebno mnogo vremena da se stvari poprave, najmanje jedna generacija a bojim se i više.

Korišćenje "državnog" jezika u "zvanične svrhe" a "lokalnog" u "privatne" i "lokalne" vrlo je izražena pojava, to rade i Italijani, i Nemci i mnogi drugi. Međutim kod njih je država ozbiljna u samozaštiti svog jezičkog standarda i zna se koji govor pripada kojoj sferi.

Englezi su tu zakomplikovali stvar kada su, počev od otprilike 1970. a pod uticajem socijalističke vlasti (čiji su pripadnici tada dobrim delom bili slabije obrazovani od konzervativaca, i to uglavnom u državnim školama) uveli "regionalnost" u standard, stvarajući time lingvistički presedan.

Po engleskom modelu standardnog govora (napominjem da pisani standard nije regionalizovan) čačanski, užički, šabački i valjevski naglasci, na primer, mogli bi se uklopiti u standard. Moravski i vojvođanski mnogo teže jer oni su sistemski različiti, tj. mnogo dalji od standarda nego oni prvopomenuti.
krkar krkar 09:59 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Vladimir Maričić
Kada bi se proučavla srpska kultura sa malo manje mržnje onda bi se njen varijetet više cenio.


Sa nekim ko ono sočinjenije postira kao ozbiljno zaista nemam ni stručnih ni ideoloških dodirnih tačaka te je svaki pokušaj komunikacije bespredmetan.
markonio92 markonio92 11:08 16.07.2009

Re: Pomoravlje

medjutim92

Ljudi iz Bosne...
Ljudi iz Vojvodine...
A mi od Moravu...

background noise background noise 11:41 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Ali se i pored svega ovoga ne osećamo manjim Srbima ili posebnim (iako imamo više razloga od braće Crnogoraca) do te mere da nam je potreban nov jezik, nacija, crkva i država.


E, svaka ti je ka Njegoševa!

Da pojasnim da ne bi opet bilo kako sam se smejao drugima. Ja sam pola Makedonac pola Ličanin, rođen u Prištini, odrastao u Jagodini i Bgd, sad živim u provinciji.

Operisan sam od nacionalnog kao načina viđenja sveta.

Upravo zbog toga sam raspad Jugoslavije doživeo kao nešto nazadno i retrogradno ( ne diskutujem o krivicama) ali beskrajnu priču koja traje i dobija sve novije manifestacije doživljavam na isti način.

Nova slova u Crnogorskom jeziku koja označavaju glasove koje nijedan od mojih prijatelja u CG ih ne koristi, pa nije valjda da su oni svi izrodi (jedan od njih je Albanac katolik iz Milješa).

Unifikacija jezika ne prostorima na kojima zajedno živimo i fluktuiramo je jedini dugoročno spontan proces. Sve što je rezultat podela i mrženje je retrogradno.

Ja bih rado govorio sa svima engleski, muka mi je od jezičkih podela. Zaista teško ulazim u umove ljudi koji pored toliko važnijih stvari to smatraju potrebnim.

A interesuje me geneza jezika i jezičkih podela da lakše shavtim kako je do sve ove nesreće došlo. Razboleo sam se pre skoro dvadeset godina i neću se izlečiti . . . Da barem znam šat me je snašlo . . .
antonacci antonacci 12:01 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Nova slova u Crnogorskom jeziku koja označavaju glasove koje nijedan od mojih prijatelja u CG ih ne koristi, pa nije valjda da su oni svi izrodi (jedan od njih je Albanac katolik iz Milješa).


Evo ja imam prijatelja koji ih koristi. I šta ćemo sad?

Ne možeš na taj način da donosis zaključke, nadam se da je to jasno.

Kazezoze Kazezoze 13:37 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Evo ja imam prijatelja koji ih koristi. I šta ćemo sad?

mozhe li pojashnjenje...ja sve pokushavam da zamislim kako se izgovaraju to meko š i ž, ali mi nikako ne uspeva... mozhe li neka rech kao primer sa tim mekim š ili ž?
thug_b thug_b 14:20 16.07.2009

Re: Pomoravlje

a ja sve pokusavam da zamislim kako bi bilo strava kad bih mogla da razumem bar malo jednog drugara iz niksica (izes meke glasove ili sta su vec, ne razumem ni ostale). onda ne bih morala da ga ili pitam da ponovi sta je rekao ili da cutim i imitiram njegovu gestikulaciju i izraze lica u znak da sam ga razumela sve.

ne znam za to meko s i z ali mi se cini da i mi imamo neke takve samo ne moramo da ih isticemo da bismo se razumeli. moje ime, recimo, stranci izgovaraju pogresno obavezno, pa kad im ponovim polako uvek kazu "aaaa, znaci j je nemo". nije nemo, mislim se ja, zato ga i pisemo, ali sto ga vise izgovaram to mi je jasnije da se stvarno uopste ne cuje.

i tako... to ti je nesto kao akcenti - sigurno znas da akcentujes (vecinu:) reci pravilno ali si sigurno nocne more imao kada je na testovima iz srpskog trebalo da potrefis one silazno-uzlazne linijice. mislim, kome to treba da bi procitao rec pravilno:)))

krkar krkar 15:20 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Po pitanju Jugoslavije i podela potpuno se slažem s tobom.
mirelarado mirelarado 15:32 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Kazezoze
mozhe li pojashnjenje...ja sve pokushavam da zamislim kako se izgovaraju to meko š i ž, ali mi nikako ne uspeva... mozhe li neka rech kao primer sa tim mekim š ili ž?


sjekira - śekira; zjenica - źenica

Лако се изговара, шушкаво...
Kazezoze Kazezoze 16:03 16.07.2009

Re: Pomoravlje

mirelarado
Kazezoze
mozhe li pojashnjenje...ja sve pokushavam da zamislim kako se izgovaraju to meko š i ž, ali mi nikako ne uspeva... mozhe li neka rech kao primer sa tim mekim š ili ž?


sjekira - śekira; zjenica - źenica

Лако се изговара, шушкаво...

nikad chuo...koliko mi je poznato crnogorci kazhu sijekira i zijenica, sad mozhda negde po planinama i izgovaraju śekira ili źenica (kakvo li je to shushkavo źenica josh ne kapiram, mozhda neshto kao kad pijan tepash svojoj zheni koja te cheka sa oklagijom nakon pijanke u sitne sate )
antonacci antonacci 16:36 16.07.2009

Re: Pomoravlje

nikad chuo...


Možda se nisi dovoljno potrudio da čuješ.

Uostalom, sve i da nisi, otkud ti ideja da to isključuje postojanje tih glasova?
Kazezoze Kazezoze 16:49 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Uostalom, sve i da nisi, otkud ti ideja da to isključuje postojanje tih glasova?

a otkud tebi ideja da ja bilo shta iskljuchujem ?
ukoliko neshto nisam chuo ne znachi da iskljuchujem postojanje.
naprimer, nikad nisam chuo glasove medveda po planinama shto ne znachi da ti glasovi ne postoje, mada, imam dojam, da bi se crnogorski medvedi specijalnije oglashavali nego obichni - mrki :)))
background noise background noise 20:51 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Ama ja ne osporavam da ih neko koristi aneko ne, ali tokom čestih poseta nsiam stekao utisak da ih koriste u dovoljnoj meri. Nije mi jasno da li će se ubuduće "sjutra" pisati "śutra". Ukoliko da, da li je ce se smatrati nepismenoscu ukoliko se izgovara "sjutra" a ne "śutra". Ako deca budu učila da je "śutra" parvilno a "sjutra" ne, onda je to vrsta nasilja.

Da skratim, pitanje je šta proizilazi kao obavezujuće iz novog pravopisa? Jedan od prijatelja, veoma obrazovan, mladji od mene, suverenista do srži sa stažom u nama gotovo nepoznatim demonstracijama tokom devedestih u Podgorici, se grozi novih slova. Kaže da je to budalaština.

Ne možeš na taj način da donosis zaključke, nadam se da je to jasno.


Naravno, oduvek, trudim se da postavim ilistrovana pitanja, a voleo bih da čujem zaključke.
matityahu matityahu 20:57 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Mogao bih da budem, u svetlu novih lingvističko-političkih prestrojavanja, maliciozan i da kažem da je nad mojom generacijom izvršeno lingvističko nasilje. Kulturni terorizam i gruba asimilacija. Učinjeno je da verovatno ne bih razumeo govor mog pradede. Izgubio sam jezički identitet, dok su moji prijatelji i dalje pričali govorom svojih pradedova. Ispravljali su me kada kažem "Će se vidimo" u "Videćemo se".


Počelo je to još pre oslobođenja "južnih krajeva" od Turaka ...
matityahu matityahu 20:59 16.07.2009

Re: Pomoravlje

Inace, u Paracin kazu da koj nume da prica kako treba, taj treba die u Nis da studira, tam ima da prica ki gospodin covek za oni Nislie

miloradkakmar miloradkakmar 10:58 17.07.2009

Re: Pomoravlje

krkar
Vladimir Maričić
Kada bi se proučavla srpska kultura sa malo manje mržnje onda bi se njen varijetet više cenio.


Sa nekim ko ono sočinjenije postira kao ozbiljno zaista nemam ni stručnih ni ideoloških dodirnih tačaka te je svaki pokušaj komunikacije bespredmetan.


Vrlo nadmeno.
Ako ne želite da komunicirate o stvarima sa kojima nemate dodirnih tačaka, znači da ne poštujete drugo, drugačije mišljenje, ma kakvo ono bilo. Znači, razgovarate samo o stvarima kojima Vi vladate, u koje ste 100 % sigurni. Zašto malo ne " izađete " iz sebe ?

PS Inače, u osnovi Vaš tekst mi se dopao.
krkar krkar 12:40 17.07.2009

Re: Pomoravlje

miloradkakmar

krkar

Vladimir MaričićKada bi se proučavla srpska kultura sa malo manje mržnje onda bi se njen varijetet više cenio. Sa nekim ko ono sočinjenije postira kao ozbiljno zaista nemam ni stručnih ni ideoloških dodirnih tačaka te je svaki pokušaj komunikacije bespredmetan.Vrlo nadmeno.Ako ne želite da komunicirate o stvarima sa kojima nemate dodirnih tačaka, znači da ne poštujete drugo, drugačije mišljenje, ma kakvo ono bilo. Znači, razgovarate samo o stvarima kojima Vi vladate, u koje ste 100 % sigurni. Zašto malo ne " izađete " iz sebe ?PS Inače, u osnovi Vaš tekst mi se dopao.


Nije bila namera da bude nadmeno. Namera je bila da se očuva minumum digniteta struke i kvaliteta diskusije.

Ne verujem da bi ijedan matematičar pristao da polemiše sa nekim ko bez ikakvog svog udela postira 50 strana nekakvog suludog pamfleta anonimnog skribomana koji dokazuje da su 2 i 2 9,3 a da je dokaz tome to što budisti mrze Mađare jer ovi genetski ne mogu da imaju klempave uši ako su rođeni u četvrtak neparnog datuma.
Vladimir Maričić Vladimir Maričić 13:00 17.07.2009

Re: Pomoravlje

Sa nekim ko ono sočinjenije postira kao ozbiljno zaista nemam ni stručnih ni ideoloških dodirnih tačaka te je svaki pokušaj komunikacije bespredmetan.


ко те тера худо?

По језику (и прави суд), ми смо пређе Грека,
У Азији, више Раја и његови р’јека,
Висили се са престоли и словом цвјетали,
Писмо наше не примили, но другима дали.
Черног мора брег сјеверни жилишта Славјана,
Као Кавказ, преко Истра всегда втора грана.
Но случај, ка’ и ина, наша разсну царства,
Разжену нас и см’јешају у крјепча варварства.
Многима се име затре, многи ново приме,
Многи језик свој изгубе, и божества с њиме.
Разботјеју опет неки, као пустиње красна,
Опет в’јенац свој обрјете с жезлом царска рјасна.
Све од Истра до Истрије, нижи виши страна,
Од Бојара до моравски и даље Славјана.



Сократ сербски, учитељу, оче, пусти, друже!
Пусти да ти благодарно сербска уста служе;
Сократ сербски, пророк сербски стари,
Данас своји очевидац предгадани твари.
Позивљеш ме у свјатило новосвитог гн’језда,
И још нудиш: неподвижна буд би био зв’језда;
Зв’језда да сам: паче тамна созвјездија твога,
Него мјесец гди, без тебе, неба широкога.
Виноград је, мним, повелик: давни пун недеља,
Потребује сад усрдни, вјерни дјелатеља.
Настао је понедељник, ајде да се ради,
Когод неће, тог’ пагуба вјечна пустој бради.
Бодро, ко је вавилонске столпе до небеса,
Ко содјео седам древни у миру чудеса?
Содјели су с’ слогом воља напрегнути труди,
Исполина? Не, обични, као Серби, људи.
Писмодође (и ја пишем) и абије страсти,
Зашто мени занат није Дедалов у власти
Већ вопијем к Јони милно – но двојаки страсти:
NNN NNN 16:51 17.07.2009

Re: Pomoravlje

Ne verujem da bi ijedan matematičar pristao da polemiše...
Zato što matematika ne dozvoljava gluposti tipa "politička standardizacija matematike"
Nema potrebe (a ni smisla) buniti se protiv principa političke standardizacije jezika.
Dakle: ne trebaju nam lingvisti kad imamo POLITIČARE.
Kazezoze Kazezoze 18:08 17.07.2009

Re: Pomoravlje

Dakle: ne trebaju nam lingvisti kad imamo POLITIČARE

ne, nego ako hocesh da budesh lingvista morash da budesh politichar, u suprotnom si "lingvista" na nivou klajna.
mogul_sad_ja_kasti mogul_sad_ja_kasti 12:23 16.07.2009

jezik nas nasusni...

...„Jedino sa čime se slažem je da je jezik živa stvar i ima svoje odbranbene mehanizme od nekih formi silovanja. ..“


...“Identitet Brazilaca nije zasnovan prevashodno na jeziku i njegovoj istoriji već na državi u kojoj žive i na istoriji te države... Austrijanci su po jeziku i kulturi Nemci, a Švajcarci su jezikom i kulturom vezani za tri svoje matične nacije: Francuze, Nemce i Italijane...“



…e, pljunuto tako i sva juznoslovenska plemena razapeta medj’ romane,germane i tur(c)ke…a zapenili svi redom,sasvim, ko ozbiljno, ko zajebantski (da prostite na pcovanju) bas na cistom SRB-MA-SLO-HR-BOS-CR-skom jeziku da opravdaju svoju glupost! sve to rastakanje vodi i u fizicki nestanak slovenskog zivlja na ovim prostorima,ali to je drugi par rukava

i jos malko da ponovim,mada je ovlas napomenuto – svi jezici,(‘ajd npr. romanski, da se ne glozi vise), ne praktikuju se samo medju istim SUnarodnicima, vec i medju susedima posto ljudi komuniciraju medjusobom, te svako ostavlja svoj trag…XIV do XVI, pa i XVII vek je jos uvek period “gradova drzava, regija drzava” koji su cesto u granicnim oblastima podpadali pod razlicitu vlast i nebi trebalo da se zaboravlja, hteli lingvisti ili ne, da se jezik ne moze iskljuciti iz ekonomije, dakle politike!…U LOVI I EKONOMIJI JE OSNOV SVEGA . i da je exYU imala dolara ko funti, svi bismo mi bili jos uvek jugosloveni, a sto mi to ne prihvatamo to je !

…da je npr.vojvodina bila ekonomska sila u Vukovo vreme, imali bismo mi danas dva veka priznat sremski, banatski, backi,a bome i temisvarski,budimski…jer taman se razlikuju koliko i srpski i hrvatski!

zivele: kuca i domacica dom i kucanica!


drug.clan drug.clan 13:33 16.07.2009

Re: jezik nas nasusni...

mogul_sad_ja_kasti

U LOVI I EKONOMIJI JE OSNOV SVEGA . i da je exYU imala dolara ko funti, svi bismo mi bili jos uvek jugosloveni, a sto mi to ne prihvatamo to je !

…da je npr.vojvodina bila ekonomska sila u Vukovo vreme, imali bismo mi danas dva veka priznat sremski, banatski, backi,a bome i temisvarski,budimski…jer taman se razlikuju koliko i srpski i hrvatski!

zivele: kuca i domacica dom i kucanica


Nekada je ekonomija i razlog da re razbucaju, u stvari kada bolje razmislim ekonomija je uvek razlog da te razbucaju jer posle rata imaju sta da uzmu...

A Vojvodina je u Vukovo vreme bila ekonomska sila u poredjenju sa bilo kojim drugim delom gde se govorilo tim jezikom pa ipak on uze jezik iz jaednog od najsiromasnijih krajeva - istocne hercegovine
thug_b thug_b 13:59 16.07.2009

super post - part one:)

palo mi je na pamet, a u smislu pravdoljubivosti, a zasto ne bismo jezik nazvali po necemu sto nema veze sa nacionalnoscu ljudi koji se njime sluze kao maternjim i tako resili problem?

nazovimo ga u cast neke druge nacije/nacija : "swahili 2", "klingon2"...

ili mozemo, ako cemo posteno, po nekoj zajednickoj nam karakteristici: "ludi jezik" ili "jezik onih koji nit da se skrste nit da se raskrste"...

ili, pazite, sad je sansa: "europian1" (tako bas, na engleskom). ha!
... em pravedno, em svetski, em numero uno per sempre!

tko je za? tko je pravdoljubiv?

p.s: part two - coming soon:)

krkar krkar 15:25 16.07.2009

Re: super post - part one:)

thug_b
palo mi je na pamet, a u smislu pravdoljubivosti, a zasto ne bismo jezik nazvali po necemu sto nema veze sa nacionalnoscu ljudi koji se njime sluze kao maternjim i tako resili problem?


Iako je to danas nemoguće utvrditi, uveren sam da bi svi ovi problemi bili daleko manji i manje izraženi (tj. manje bi se percipirali kao nešto "od definišuće vrednosti" i "ključno za postojanje nacije" ) da se zajednički novoštokavski standard od početka nije zvao ni jednim nacionalnim imenom.

Da je, na primer, ostao ilirski neki od ovih problema (možda) ne bi ni nastali. Verovatno ih ne bi bilo ni da je jezik nazvan jaje na oko, ali...

Čim je uvedeno ime jedne nacije u ime "jezika-za-više-nacija" u sistem je ugrađen mehanizam samouništenja.
Biljana 77 Biljana 77 14:18 16.07.2009

Biće ovo jedan dugačak post...

Ne sporim da je pitanje standardizacije jezika između ostalog i političko pitanje.
Sporno je da je većini govornika srpskog jezika varijanta koja je uzeta za standardnu bila strana. Dva narečja koja su uzeta za osnov srpskog književnog jezika pokrivala su veliku većinu (u to vreme) najnaseljenijeg dela zemlje, dok je tipološka razlika koju pominjete karakteristična za pogranične varijable koje postoje u svim jezicima i koje se nikada ne uzimaju obzir kada se standardizuje jezik. (Turska je u vreme reforme Vuka Karadžića bila u jednom trenutku svuda, a u sledećem, ne južno od Kragujevca već od Niša.) Ostale razlike, pre svega u akcenatskom sistemu su sa aspekta međusobnog razumevanja govornika beznačajne i uprkos standardizaciji i dan-danas postoje. To je tako je u većini modernih jezika. Italijanski jezik, književni, koji se govori na nacionalnoj TV jeste jezik koji se praktično ne govori nigde u Italiji.
Sporno je i rešenje 2b, jer ne postoji uzročno-posledični odnos koji bi opravdao logiku četiri zemlje - četiri jezika stoga što postoje brojni primeri isitih jezika koje "dele" različite zemlje bez namere da ih preimenuju i standardizuju već standardno.
Sporna je činjenica da osnovnu distinkciju crnogorskog jezika čine dve foneme koje su karakteristične za jedan uzak govorni prostor i čija se upotreba do skora smatrala odlikom lošeg jezičkog obrazovanja.
Sporno je i to što dajte paušalne i uvredljive opaske o stručnosti lingviste Ivana Klajna, a da se niste predstavili imenom i prezimenom.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 14:57 16.07.2009

Re: Biće ovo jedan dugačak post...

Biljana77 Sporno je i to što dajte paušalne i uvredljive opaske o stručnosti lingviste Ivana Klajna, a da se niste predstavili imenom i prezimenom.

Sporno je i svašta drugo što se ne tiče stručnosti. Ne vredi pričati kad imaš IZJAŠNJAVANJE predaka kao važan argument.
krkar krkar 15:35 16.07.2009

Re: Biće ovo jedan dugačak post...

Biljana 77
Sporno je da je većini govornika srpskog jezika varijanta koja je uzeta za standardnu bila strana. Dva narečja koja su uzeta za osnov srpskog književnog jezika pokrivala su veliku većinu (u to vreme) najnaseljenijeg dela zemlje, dok je tipološka razlika koju pominjete karakteristična za pogranične varijable koje postoje u svim jezicima i koje se nikada ne uzimaju obzir kada se standardizuje jezik.


Nije sporno. Hercegovački govori bili su "strani" i smederevsko-vršačkim govorima, i moravskim (a odatle je poticala većina stanovništva a posebno nacionalne elite tog trenutka). Hercegovački govori obuhvataju područja sa najnižom naseljenošću (i tada i danas). Njihov areal impresivno izgleda na karti ali kada bi se na kartu uveo i element gustine naseljenosti ona bi sasvim drugačije izgledala.

U slučaju torlačkih govora ne radi se o "pograničnim varijabilama".


Sporno je i rešenje 2b, jer ne postoji uzročno-posledični odnos koji bi opravdao logiku četiri zemlje - četiri jezika stoga što postoje brojni primeri isitih jezika koje "dele" različite zemlje bez namere da ih preimenuju i standardizuju već standardno.Sporna je činjenica da osnovnu distinkciju crnogorskog jezika čine dve foneme koje su karakteristične za jedan uzak govorni prostor i čija se upotreba do skora smatrala odlikom lošeg jezičkog obrazovanja.Sporno je i to što dajte paušalne i uvredljive opaske o stručnosti lingviste Ivana Klajna, a da se niste predstavili imenom i prezimenom.


Ponavljam da je u formalnom i logičkom smislu moguće samo:

Jedan jezik (jaje na oko) - četiri nacije/države
ili
četiri jezika (nacionalno ime) - četiri nacije/države]

To što ti predlažeš je konstrukt političkog i kulturnog ekspanzionizma Srba i Hrvata koji politički nije prošao.
mikimedic mikimedic 00:26 17.07.2009

Re: Biće ovo jedan dugačak post...

Ponavljam da je u formalnom i logičkom smislu moguće samo:

Jedan jezik (jaje na oko) - četiri nacije/države
ili
četiri jezika (nacionalno ime) - četiri nacije/države]


zasto?
sveti_gral sveti_gral 00:37 17.07.2009

Re: Biće ovo jedan dugačak post...

Biljana 77
Sporno je i to što dajte paušalne i uvredljive opaske o stručnosti lingviste Ivana Klajna, a da se niste predstavili imenom i prezimenom.

A ovo na kraju kao krunski argument.
Biljana 77 Biljana 77 13:49 17.07.2009

Re: Biće ovo jedan dugačak post...

Nije sporno. Hercegovački govori bili su "strani" i smederevsko-vršačkim govorima, i moravskim (a odatle je poticala većina stanovništva a posebno nacionalne elite tog trenutka). Hercegovački govori obuhvataju područja sa najnižom naseljenošću (i tada i danas). Njihov areal impresivno izgleda na karti ali kada bi se na kartu uveo i element gustine naseljenosti ona bi sasvim drugačije izgledala.

U slučaju torlačkih govora ne radi se o "pograničnim varijabilama".

Hercegovački govori su jedan od dva govora uzeta za osnov književnog jezika. Drugi, šumadijsko - vojvođanski takođe pokriva veoma široko rasprostranjenu i dobro naseljenu oblast.


Torlački govori jesu tokom dugog perioda razvoja srpskog jezika bili (velikim) delom govor pograničnih krajeva i pod političkim, kulturnim i svakim drugim uticajem rumunskog, vlaškog, šopskog, bugarskog jezika.

To što ti predlažeš je konstrukt političkog i kulturnog ekspanzionizma Srba i Hrvata koji politički nije prošao.
Ja ništa ne predlažem, samo konstatujem postojeće stanje.

Ponavljam da je u formalnom i logičkom smislu moguće samo:

Jedan jezik (jaje na oko) - četiri nacije/države
ili
četiri jezika (nacionalno ime) - četiri nacije/države]
I dalje bez odgovora, zašto je to jedino moguće? Niste pružili nikakve argumente za ovu tvrdnju.
topcat topcat 14:43 16.07.2009

U Hrvatskoj

nikada ali NIKADA nije postojao srpskohrvatski ni hrvatskosrpski jezik.
Postojao je Hrvatski ILI srpski jezik - tako se uostalom zvao predmet u školama.
Koliko je meni poznato, oba jezika su se razvila iz staroslavenskog, a ne političkom podjelom nakon rata 90-ih.

Bosanski (bošnjački) i crnogorski imaju drugu priču, ali hrvatski i srpski su dva (vrlo slična, ali ipak dva) jezika.
drug.clan drug.clan 14:59 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
ali hrvatski i srpski su dva (vrlo slična, ali ipak dva) jezika.


Ovo je slicno onoj da li su leva i desna ruka ili noga od iste osobe iste ili jednake (u normalnom slucaju).

Ako su ta dva jezika po vama imala istu gramatiku, isti pravopis, isti akcenat itd. kako su bila dva jezika (levi i desni od istog tela)?
Kazezoze Kazezoze 15:26 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
nikada ali NIKADA nije postojao srpskohrvatski ni hrvatskosrpski jezik.
Postojao je Hrvatski ILI srpski jezik - tako se uostalom zvao predmet u školama.
Koliko je meni poznato, oba jezika su se razvila iz staroslavenskog, a ne političkom podjelom nakon rata 90-ih.

Bosanski (bošnjački) i crnogorski imaju drugu priču, ali hrvatski i srpski su dva (vrlo slična, ali ipak dva) jezika.

hrvatska i bosanska ijekavica su slichne, gotovo iste, dok je crnogorska razlichita jer imaju npr nijesam umesto nisam isl.
hrvati imaju josh rasprostranjenu i ikavicu, ali niko ne govori ekavicu osim srba iz srbije, tako da sa te strane nema nikakve slichnosti izmedju hrvatskog i srpskog jezika. i da, u hrvatskoj se zvao hrvatskosrpski jezik, dok se u srbiji, bosni i crnoj gori zvao srpskohrvatski. hrvatski jezik je postao nakon zadnjih ratova u bivshoj jugi.
topcat topcat 15:30 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

drug.clan

Ako su ta dva jezika po vama imala istu gramatiku, isti pravopis, isti akcenat itd. kako su bila dva jezika (levi i desni od istog tela)?


Ne razumijemo pitanje i ne vidimo ( valjda neka komisija, šta li? ) da smo negdje spominjali gramatiku, padeže, sintaksu ili ne daj Bože akcent.

topcat topcat 15:34 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Kazezoze
ali niko ne govori ekavicu osim srba iz srbije, tako da sa te strane nema nikakve slichnosti izmedju hrvatskog i srpskog jezika. i da, u hrvatskoj se zvao hrvatskosrpski jezik, dok se u srbiji, bosni i crnoj gori zvao srpskohrvatski. hrvatski jezik je postao nakon zadnjih ratova u bivshoj jugi.


Ekavicu koriste kajkavci - piše kod angie Beli Zagreb grad.
I hrvatsko-srpski NIJE POSTOJAO. Nema. Nijet. Nul. Prekriži. Krivo su vas obavijestili.

Hrvatski jezik je postojao davno, a upravo je srpsko-hrvatski odnosno hrvatsko-srpski izmišljen da bi se zadovoljili antinacionalistički kriteriji bivše jugoslavije. Šta se sad pravimo blesavi?
krkar krkar 15:38 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
nikada ali NIKADA nije postojao srpskohrvatski ni hrvatskosrpski jezik. Postojao je Hrvatski ILI srpski jezik - tako se uostalom zvao predmet u školama. Koliko je meni poznato, oba jezika su se razvila iz staroslavenskog, a ne političkom podjelom nakon rata 90-ih. Bosanski (bošnjački) i crnogorski imaju drugu priču, ali hrvatski i srpski su dva (vrlo slična, ali ipak dva) jezika.


Da, tako je bilo u Hrvatskoj. U Srbiji je bilo drugačije. U Bosni opet treće a u Crnoj Gori četvrto.

Najavio sam da ću pisati o imenu/imenima jezika ali od juče svaki slobodan trenutak koristim da ovde odgovaram i molim vas da se strpite.
drug.clan drug.clan 15:44 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Kazezoze
topcat
nikada ali NIKADA nije postojao srpskohrvatski ni hrvatskosrpski jezik.
Postojao je Hrvatski ILI srpski jezik - tako se uostalom zvao predmet u školama.
Koliko je meni poznato, oba jezika su se razvila iz staroslavenskog, a ne političkom podjelom nakon rata 90-ih.

Bosanski (bošnjački) i crnogorski imaju drugu priču, ali hrvatski i srpski su dva (vrlo slična, ali ipak dva) jezika.

hrvatska i bosanska ijekavica su slichne, gotovo iste, dok je crnogorska razlichita jer imaju npr nijesam umesto nisam isl.
hrvati imaju josh rasprostranjenu i ikavicu, ali niko ne govori ekavicu osim srba iz srbije, tako da sa te strane nema nikakve slichnosti izmedju hrvatskog i srpskog jezika. i da, u hrvatskoj se zvao hrvatskosrpski jezik, dok se u srbiji, bosni i crnoj gori zvao srpskohrvatski. hrvatski jezik je postao nakon zadnjih ratova u bivshoj jugi.


Ekavicu osim u pomenutom Zagorju govore i u Istri i severnom primorju (belo, lepo) kao i u baranji. U stvari ijekavicu koja je standardni hrvatski jezik uglavnom govore (govorili su) samo srbi u hrvatskoj ciji je maternji srpski. Ipak je to jedan jezik jer nisu valjda srbi u hrvatskoj kao maternji govorili hrvatski?
topcat topcat 15:50 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

krkar

Da, tako je bilo u Hrvatskoj. U Srbiji je bilo drugačije. U Bosni opet treće a u Crnoj Gori četvrto.

Najavio sam da ću pisati o imenu/imenima jezika ali od juče svaki slobodan trenutak koristim da ovde odgovaram i molim vas da se strpite.


Evo trudim se.
Molim za razumijevanje - kad ti netko negira jezik opravdanjem "tuđmanovotvorbama" '90-ih, zanemarujući svojih tisućinjak godina povijesti, što pisma, što jezika - jer se "tako (nije)učilo u Srbiji", malo teže ide...
drug.clan drug.clan 15:52 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
drug.clan

Ako su ta dva jezika po vama imala istu gramatiku, isti pravopis, isti akcenat itd. kako su bila dva jezika (levi i desni od istog tela)?


Ne razumijemo pitanje i ne vidimo ( valjda neka komisija, šta li? ) da smo negdje spominjali gramatiku, padeže, sintaksu ili ne daj Bože akcent.



jezik osim leksike cine i drugi elementi koji su u slucaju tog jezika identicni u obe "varijante" sto samo potvrdjuje da je rec o jednom jeziku. Osim toga i vasa teorija
nikada ali NIKADA nije postojao srpskohrvatski ni hrvatskosrpski jezik. Postojao je Hrvatski ILI srpski jezik - tako se uostalom zvao predmet u školama.
samo potvrdjuje da je rec o jednom jeziku koji je imao dva ili cetiri imena i mogao se zvati ovako ILI onako.

Taj jezik je jednako i hrvatski i srpski i bosanski i crnogorski i sustina je da je to jedan jezik, kao sto je engleski jedan jezik i u Irskoj i u Pekamu i u Alabami.
topcat topcat 15:54 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

drug.clan
U stvari ijekavicu koja je standardni hrvatski jezik uglavnom govore (govorili su) samo srbi u hrvatskoj ciji je maternji srpski. Ipak je to jedan jezik jer nisu valjda srbi u hrvatskoj kao maternji govorili hrvatski?


Ma nitko ne koristi ijekavicu.
Kakva crna ijekavica - eno Tuđman pokvarenjak nasilno unio nakon Oluje.

Koji bezobrazluk.
topcat topcat 16:04 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

drug.clan


Taj jezik je jednako i hrvatski i srpski i bosanski i crnogorski i sustina je da je to jedan jezik, kao sto je engleski jedan jezik i u Irskoj i u Pekamu i u Alabami.


Ej, halo? Starocrkvenoslavenski već dugo nije u upotrebi.
Jezik je živ - razvio se svaki na svoju stranu.
Je li tako teško pojmljivo?

Nemamo istu gramatiku, sintaksu, izgleda ni padeže, o akcentu da ne govorimo. Ne što ja patim od nacionalnih simbola, nego jer tako govore povijesne činjenice - hrpetine knjiga, dokumenata i spisa iz raznoraznih arhiva među kojima sam odrasla, a ne politika zadnjih nekoliko godina.
krkar krkar 16:09 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat

krkarDa, tako je bilo u Hrvatskoj. U Srbiji je bilo drugačije. U Bosni opet treće a u Crnoj Gori četvrto.Najavio sam da ću pisati o imenu/imenima jezika ali od juče svaki slobodan trenutak koristim da ovde odgovaram i molim vas da se strpite.Evo trudim se.Molim za razumijevanje - kad ti netko negira jezik opravdanjem "tuđmanovotvorbama" '90-ih, zanemarujući svojih tisućinjak godina povijesti, što pisma, što jezika - jer se "tako (nije)učilo u Srbiji", malo teže ide...


U Srbiji je nepoznavanje razvoja hrvatskog jezika endemsko i gotovo potpuno.

U Hrvatskoj je slučaj daleko bolji.

Za Srbiju nemam opravdanja. Za Hrvatsku pretpostavljam dva bitna razloga:

1. ilirski pokret i rasprave o jeziku Srba i Hrvata koje su bile relativno širokoobuhvatne
2. delovanje Đure Daničića
drug.clan drug.clan 16:47 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
drug.clan
U stvari ijekavicu koja je standardni hrvatski jezik uglavnom govore (govorili su) samo srbi u hrvatskoj ciji je maternji srpski. Ipak je to jedan jezik jer nisu valjda srbi u hrvatskoj kao maternji govorili hrvatski?


Ma nitko ne koristi ijekavicu.
Kakva crna ijekavica - eno Tuđman pokvarenjak nasilno unio nakon Oluje.

Koji bezobrazluk.


U hrvatskoj vecina govori ijekavicu kada govori standardnim jezikom koji su ucili u skoli. Taj govor nije karatkeristika lokalnih dijalekata u vecem delu Hrvatske vec je nastao forsiranjem standardnog jezika kroz obrazovanje. Kada su dijalkti u pitanju samo manji broj hrvata u Lici i deo u Slavoniji govori ijekavicu.

Uostalom da li osporavate da cakavci govore ikavicu i ekavicu, kajkavci ekavicu ili neki miks ekavice i ijekavice a baranjci ekavicu?

Pogledajte mapu (zeleno) i manite se nacionalizma sa bilo koje strane.
jecullence jecullence 20:56 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Postojao je hrvatsko-srpski, moja mama , koja je školu pohađala u Rijeci, ga je učila u školi ( i nikako nije izlazila na kraj sa akcentima i padežima jer joj je maternji čakavski),. Ona je 1947. godište. Prva dva razreda osnovne se zvao samo hrvatski, posle je bio hrvatski ili srpski, pa je posle bio hrvatsko-srpski. Kasnije, moja generacija i malo starije, učile su hrvatski ili srpski.
A ja sam bila faca u razredu jer sam i kad učiteljica nije znala , znala kada ide Č a kada Ć, zbog onog čakavskog mekanog ć. Iako već 16 godina živim u Vojvodini, i preuzela sam književni jezik sredine, rastežem ko prava lalinka, kod kuće sa mamom povedan po čakavski :)
topcat topcat 22:30 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

drug.clan
manite se nacionalizma sa bilo koje strane.


A vi Vuka Stefanovića Karadžića i njegove teorije da su Hrvati tek ijekavski Srbi.

Štokavicu je svojevremeno "uveo" Ljudevit Gaj iz razumljivih - protivmađarskih razloga.

Jecullence je u pravu - nakon 2. svj. rata se jedno vrijeme jezik zvao hrvatsko-srpski pošto nije smio biti samo hrvatski. Kasnije je postao hrvatski ili srpski jezik, a neki su ga radi "korektnosti" nazivali samo materinjim (misleći na hrvatski).

(btw, meni ovo zeleno govori nešto drugo...a ne da govorim srpski. Neizmjerno mi je drago da ste je postavili - vas 5, pošto si na susjednom blogu nismo persirali : ) )
drug.clan drug.clan 22:49 16.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
drug.clan
manite se nacionalizma sa bilo koje strane.


A vi Vuka Stefanovića Karadžića i njegove teorije da su Hrvati tek ijekavski Srbi.

Štokavicu je svojevremeno "uveo" Ljudevit Gaj iz razumljivih - protivmađarskih razloga.

Jecullence je u pravu - nakon 2. svj. rata se jedno vrijeme jezik zvao hrvatsko-srpski pošto nije smio biti samo hrvatski. Kasnije je postao hrvatski ili srpski jezik, a neki su ga radi "korektnosti" nazivali samo materinjim (misleći na hrvatski).

(btw, meni ovo zeleno govori nešto drugo...a ne da govorim srpski. Neizmjerno mi je drago da ste je postavili - vas 5, pošto si na susjednom blogu nismo persirali.)


Vi uporno meni uvaljujete nacionalizam a u stvari vi ste jedan veliki nacionalista. Ja nigde nisam rekao da su hrvati ijekavski srbi (naprotiv rekao sam da ih je malo koristilo ijekavicu pre samo sto godina). Ja sam rekao da je to sto vi smatrate razlicitim jezicima u stvari jedan jedinstven jezik (po svakoj znanoj definiciji jezika) i da jednako pripada hrvatima kao i srbima. Nije iskljucivo ni srpski ni hrvatski vec je i srpski i hrvatski i bosanski/bosnjacki i crnogorski i mozete ga zvati kako hocete ali je jedan.

Gramatika je identicna (osima ko nije promenjena u poslednjih 18 godina), i skoro svi ostali elementi jezika su isti samo sto postoje neke reci gde postoje sinonimi od kojih se neki cesce koriste u hrvatskoj, neki u srbiji a neki u bosni, neki u hercegovini, neki u lici, neki u sumadiji, neki u slavoniji a neki u vojvodini ili crnoj gori.

Ako se ono sto pricaju na Jamajci moze smatrati istim sto i engleski u Pekamu, Alabami, Irskoj, Skotskoj ili Australiji onda je ovo sto mi raspravljamo jedna velika uzaludnost jer su srpski i hrvatski i ostali identicni
topcat topcat 00:51 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

drug.clan

a u stvari vi ste jedan veliki nacionalista.


Moj materinji jezik je hrvatski, a ne "ili srpski", srpsko-hrvatski, hrvatsko-srpski, bošnjački, crnogorski ili "tamo nešto".
Ako se to zove "biti nacionalista" onda nema načina da se obranim od "optužbe", već mi preostaje da se nadam da je iz definicije pojma isključeno "biti šovinist i fašist".

Pozdrav.
drug.clan drug.clan 05:27 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
drug.clan

a u stvari vi ste jedan veliki nacionalista.


Moj materinji jezik je hrvatski, a ne "ili srpski", srpsko-hrvatski, hrvatsko-srpski, bošnjački, crnogorski ili "tamo nešto".
Ako se to zove "biti nacionalista" onda nema načina da se obranim od "optužbe", već mi preostaje da se nadam da je iz definicije pojma isključeno "biti šovinist i fašist".

Pozdrav.


Naravno da vam je maternji hrvatski ali je jos jasnije da imate isti maternji kao i srbin kome je maternji srpski. mozete ga zvati kako hocete ali to jezik nece promeniti.

Krtola, krompir ili kumpjer - svejedno vasa vecera ce biti ista.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 06:44 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
Postojao je Hrvatski ILI srpski jezik - tako se uostalom zvao predmet u školama.
Koliko je meni poznato, oba jezika su se razvila iz staroslavenskog, a ne političkom podjelom nakon rata 90-ih.


E ovde si ga BAS zabrljala ... pa naravno da je to bio JEDAN isti jezik sa raznim varijantama i dijalektima. To ime koje ti navodis samo znaci da se radi o dva naziva jednog istog jezika (posto Srbi i Hrvati nisu mogli da se dogovore oko njega). Uostalom u Srbiji se on uvek zvanicno zvao srpskohrvatski ... ja taj naziv cesto koristim i sada kad kazem strancima kojim jezikom govorim (naravno da se u obicnom govoru cesto koristilo i samo srpski) ... uostalom koliko se je secam i u Hrvatskoj je bio u upotrebi hrvatsko-srpski .... Zar ne vidis i sama da je nelogicno to sto pises: ako su u pitanju dva jezika i vi ucite samo jedan - sto bi se predmet zvao "hrvatski ili srpski" - kad vec ucite samo hrvatski sta ce onda u nazivu ono "ili srpski". A ako ste ucili i srpski i ako je to drugi (poseban) jezik zasto (i kako) bi se onda ucili zajedno? Onda bi valjda postojali posebni predmeti "hrvatski" i "srpski". Pa ne bi valjda neko (normalan) nazvao JEDAN predmet "nemacki ili francuski"???

Sledeci argument: ne znam za tebe, ali ja nisam nikad mogao da samo na osnovu govora za nekog Sarajliju kazem da li je Hrvat, Srbin ili Musliman (ponekad nije covek siguran ni na osnovu imena). A jasno da ce ti svaki tvrditi da govori srpski, hrvatski ili bosnjacki (to je sada ... ranije bi vrerovatno naveo neko slozeno ime). I zar to onda nije najbolji dokaz da se radi o jednom istom jeziku?!

I jos jedan argument: evo potrazio na nemackom amazonu knjige/recnike sa "serbokroatisch" (srpskohrvatski) i evo nekih razultata:

Langenscheidts Kurzlehrbücher, 30 Stunden Serbokroatisch für Anfänger (izdanje 2001)

Kroatisch-Serbisch: Ein Lehrbuch für Fortgeschrittene mit Grammatik von Snjezana Kordic (izdanje 2004 - ova zena je ocigledno Hrvatica posto je Hrvatski prvi u nazivu ... inace ako ne znas nemacki prevod naslova je: hrvatsko-srpski: udzbenik za napredne sa gramatikom)

30 Stunden Serbokroatisch für Anfänger von Anton Mayer (izdanje 1959)

Langenscheidts Universal-Wörterbuch Serbokroatisch-Deutsch Deutsch-Serbokroatisch für Jugoslawien von Langenscheidt (izdanje- 1974)

Ovo gore je samo izvod iz dugacke liste koju nisam celu ni gledao. Naravno ima sada i najnovijih knjiga u kojima se pominje samo jedan jezik (hrvatski, srpski) ali teko od pre nekoliko godina ... jos u 90-im ih uopste nije bilo ... I pazi radi se (uglavnom) o najpoznatijim nemackim izdavacima specijalizovanim za recinicko-jezicke knjige ...

E bas me zivo intersuje da li ces (i kako) sad da priznas da nisi bila u pravu ... i da ocigledno (pod uticajem propagande) nisi bila dobro informisana ... Ili ces da izmislis neko objasnjenje? Ili neces smeti uopste da odgovoris?

pozz
topcat topcat 09:03 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Virtuelni Vasilije


E bas me zivo intersuje da li ces (i kako) sad da priznas da nisi bila u pravu ... i da ocigledno (pod uticajem propagande) nisi bila dobro informisana ... Ili ces da izmislis neko objasnjenje? Ili neces smeti uopste da odgovoris?

pozz



Ovo ILI srpski jezik je dodano iz političkih razloga, kao što je srpskohrvatski odnosno hrvatskosrpski izmišljen i nametnuti jezik isto tako iz političkog razloga. Mi smo to konkretno prevodili - ovdje hrvatski, tamo srpski, svejedno je šta koristiš. (kao što u Švicarskoj možeš koristiti njemački ILI francuski - bez obzira što se sličnost naravno ne može mjeriti.)
Počeci hrvatske i uopće slavenske pismenosti na ovim prostorima sežu u daleko 9. stoljeće.
Moj otac je slučajno autor nekoliko znanstvenih radova na temu, tako da ne da mi neće nitko zabraniti, nego ti moram odgovoriti da mi ne pada na pamet zanemarivati više od 1000 godina povijesti i pristati na teoriju da je hrvatski jezik izmišljotina i fiks ideja '90-ih.
Ako u svojim školama, umjesto srpskog želite učiti hrvatski ili "srpskohrvatski" - prilagođeni jezik političke korektnosti, kao da nemate svoj - srpski, s jednako tako poprilično dugom poviješću - a ča ću van ja?

Gospođu, gramatičarku nepostojećeg jezika, lijepo pozdravi. Ne pada mi na pamet da korjen svog jezika i "dokaze" tražim u njemačkim knjigama '74! Možda da zavirim u atlas svijeta - tamo vjerojatno još uvijek piše da je službeni jezik RH serbocroatian, pošto za drugo nisu čuli(spominje se i neki građanski rat u RH o kojem ja ne znam ništa, mada sam bila tu spornih godina ) - ali ako se prodaje u Barnes & Noble mora da je mjerodavan, a ja obmanuta stvarnošću.

drugi.clan - mlađe generacije, koje nisu rasle uz štivo na oba jezika - uglavnom ne bi imale pojma o čemu pričaš, ali ako poznaju staroslavenski sasvim se lijepo snalaze u još nekoliko jezika.

Vi jeste odrasli i odgojeni ste u srpsko-hrvatskom, što ne reći "jugoslovenskom" miljeu - što je vidljivo iz postova i vas obojice i Mirele i Predraga, ali jezika jesu 2, ma koliko bila slična. Vaš stav je logična posljedica višegodišnje propagande trpanja svega i svačega u isti koš, politizacije lingvistike i svjesnog zatirnja korjena oba naroda, podvlačenja manjih pod kapu većih itd, itd....(mislim, helou, bar ti znaš dalje....)

Prvo svatko svoje, a onda bre da sarađujemo. : )
alselone alselone 10:05 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat

zanemarujući svojih tisućinjak godina povijesti


amebe -> hrvati -> bicari -> ostatak poznate evolucije
topcat topcat 10:12 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

alselone

amebe -> hrvati -> bicari -> ostatak poznate evolucije


do gluposti - finalnog evolucionalnog stadija.
alselone alselone 10:15 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat

do gluposti - finalnog evolucionalnog stadija.


uf, uf, sto se vredjamo.
pa kako niste malo vise kulture i smisla za salu nakupili za tih tisucinjak godina?
topcat topcat 10:26 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

dobro, da li ova rasprava - koja je uza svo neslaganje, više nego kontruktivna i sadrži velik broj izuzetno kvalitetnih komentara - baš mora biti upropaštena besmislenim upadicama od strane pojedinaca koji očito nisu krenuli s namjerom da pridonesu temi, nego da malo pljunu na trenutnu metu?

pa kako niste malo vise kulture i smisla za salu nakupili za tih tisucinjak godina?

Uspjeli smo očuvati zdravo-seljački duh.
Šta ne vidiš?
alselone alselone 10:32 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
dobro, ova raprava - koja je uza svo neslaganje, više nego kontruktivna i sadrži velik broj izuzetno kvalitetnih komentara - baš mora biti upropaštena besmislenim upadicama od strane pojedinaca koji očito nisu krenuli s namjerom da pridonesu temi, nego da malo pljunu na trenutnu metu?


Da si se nasmejala ili se nadovezala na foru upropastavanja ne bi ni bilo. Ovakvim primanjem pravis od sale problem i pokazujes da ti zelis da se tema upropasti. Delovala si kao prilicno racionalan bloger ali na kraju ispada da su svi liberalni dok mu ne dirnes u Njegovo.


topcat

Šta ne vidiš?


No comprendo.
topcat topcat 10:59 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

alselone

Da si se nasmejala ili se nadovezala na foru upropastavanja ne bi ni bilo. Ovakvim primanjem pravis od sale problem i pokazujes da ti zelis da se tema upropasti. Delovala si kao prilicno racionalan bloger ali na kraju ispada da su svi liberalni dok mu ne dirnes u Njegovo.


Ja sam se bar potrudila nešto objasniti na osnovu toga što znam.
Nisam saznala iz novina niti s televizije, nego iz materijala koji su korišteni za ranije spomenute radove. (jes, utupila sam s onom tisućicom, nisam ni skužila da se spominje više puta).

Ti si se potrudio malo ismijati...ali se to sad pretvorilo u "nasmijati".

Odat ću ti tajnu:
da je bilo smiješno - nasmijala bi se. Desi mi se ponekad.
Eno gore Braj(K)ović ima fenomenalnu ironičnu opasku u vezi Karadžića, koja dijelom ide i meni - ali me (zamisli!) nasmijala.

Uostalom, šta je to liberalan bloger?
Onaj kojemu je sve ravno i nikome se ne želi zamjeriti, tako da svatko može raditi šta ga je volja?
I sama sam se puno puta našalila na račun "srpskog junaštva i hrvatske kulture", ali nikome, pa ni tebi, ne dozvoljavam da s mojim identitetom i identitetom mog naroda igra košarku.
Određene stvari zahtjevaju respekt, a ne sprdnju, ma koliko ona danas bila popularna.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:18 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Ево ме, долазим свађати се с тобом, Висока Мачко!

Ја сам код Виртуелног Василија, поводом много млађе нације него што је то Хрватска;-), дакле мислим на Црногорце, оставио коментар, дууугачак, који је расправу о Црногорству и Српству, црногорском и српском језику, свео на анализу "аргумената" две "зараћене" стране следећим речима: Једни побијају историју, други побијају историјски процес.

Пушти, дај, ове језикословне ситнице, леп је дан, попиј кахву и иди се смочит... (реченица је написана на ком језику?)
topcat topcat 12:02 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Predrag Brajovic

Пушти, дај, ове језикословне ситнице, леп је дан, попиј кахву и иди се смочит... (реченица је написана на ком језику?)


Dio ove višejezične rečenice ću promptno pretvoriti u praksu, a dijalekt će morati pričekati da padne sunce. : )))

Svađ, svađ...pa tako do Brajkovića...
mirelarado mirelarado 12:43 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Топкет, пријатељице, не примај се на погрешне теме! Ја никога, тебе понајмање, нећу језички поробљавати, нити ћу ти спорити да говориш и пишеш аутохтоним хрватским језиком.

wukadin wukadin 12:46 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat

Kazezozeali niko ne govori ekavicu osim srba iz srbije, tako da sa te strane nema nikakve slichnosti izmedju hrvatskog i srpskog jezika. i da, u hrvatskoj se zvao hrvatskosrpski jezik, dok se u srbiji, bosni i crnoj gori zvao srpskohrvatski. hrvatski jezik je postao nakon zadnjih ratova u bivshoj jugi.Ekavicu koriste kajkavci - piše kod angie Beli Zagreb grad.I hrvatsko-srpski NIJE POSTOJAO. Nema. Nijet. Nul. Prekriži. Krivo su vas obavijestili. Hrvatski jezik je postojao davno, a upravo je srpsko-hrvatski odnosno hrvatsko-srpski izmišljen da bi se zadovoljili antinacionalistički kriteriji bivše jugoslavije. Šta se sad pravimo blesavi?


Problem je što je standardizacija išla od početka zajednički, a posle je u Hrvatskoj pokušano sa nekim veštačkim razdvajanjem. Tako da hrvatski, pa ni srpski, kao književni ne postoje sasvim zasebno. Druga stvar, razlike su minimalne i neujednačene. Srbi i Hrvati iz dva susedna sela (u principu štokavci ijekavci) teško da bi mogli naći mnogo razlika u svojim jezicima. Osim onih koji su oblik identiteta, pa se skoro namerno izgovaraju: hljeb-kruh ili kafa-kava. O tome je već dosta rečeno.

Da revidiram malo svoj raniji stav glede štokavskog kao srpskog. To ima neke lingvističke logike, međutim ne sporim da Hrvati kao narod (ili pleme) postoje verovatno koliko i Srbi, još od Karpata (ili beše Irana Fakat je postojao i nekakav govorni hrvatski, a malo bi bilo nezgodno da deo naroda govori hrvatski, a deo srpski. Da je tako postavljano pitanje koji bi identitet imali. Sve bi bilo verovatno mnogo drugačije da nije bilo jugoslovenstva i književnih dogovora.

I da, možda sam pogrešio što se tiče imena jezika na drugom mestu. Valjda je ipak srpsko-hrvatski (ili hrvatsko-srpski) od 1945. Ali ne možemo negirati da je razvoj išao zajednički od Vuka Karadžića, Jerneja Kopitara i ostalih drugara. Uostalom, čujem i danas na HRT-u kad kažu "ako čitamo po Vuku"...
drug.clan drug.clan 14:27 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
Virtuelni Vasilije


E bas me zivo intersuje da li ces (i kako) sad da priznas da nisi bila u pravu ... i da ocigledno (pod uticajem propagande) nisi bila dobro informisana ... Ili ces da izmislis neko objasnjenje? Ili neces smeti uopste da odgovoris?

pozz



Ovo ILI srpski jezik je dodano iz političkih razloga, kao što je srpskohrvatski odnosno hrvatskosrpski izmišljen i nametnuti jezik isto tako iz političkog razloga. Mi smo to konkretno prevodili - ovdje hrvatski, tamo srpski, svejedno je šta koristiš. (kao što u Švicarskoj možeš koristiti njemački ILI francuski - bez obzira što se sličnost naravno ne može mjeriti.)
Počeci hrvatske i uopće slavenske pismenosti na ovim prostorima sežu u daleko 9. stoljeće.
Moj otac je slučajno autor nekoliko znanstvenih radova na temu, tako da ne da mi neće nitko zabraniti, nego ti moram odgovoriti da mi ne pada na pamet zanemarivati više od 1000 godina povijesti i pristati na teoriju da je hrvatski jezik izmišljotina i fiks ideja '90-ih.
Ako u svojim školama, umjesto srpskog želite učiti hrvatski ili "srpskohrvatski" - prilagođeni jezik političke korektnosti, kao da nemate svoj - srpski, s jednako tako poprilično dugom poviješću - a ča ću van ja?

Gospođu, gramatičarku nepostojećeg jezika, lijepo pozdravi. Ne pada mi na pamet da korjen svog jezika i "dokaze" tražim u njemačkim knjigama '74! Možda da zavirim u atlas svijeta - tamo vjerojatno još uvijek piše da je službeni jezik RH serbocroatian, pošto za drugo nisu čuli(spominje se i neki građanski rat u RH o kojem ja ne znam ništa, mada sam bila tu spornih godina ) - ali ako se prodaje u Barnes & Noble mora da je mjerodavan, a ja obmanuta stvarnošću.

drugi.clan - mlađe generacije, koje nisu rasle uz štivo na oba jezika - uglavnom ne bi imale pojma o čemu pričaš, ali ako poznaju staroslavenski sasvim se lijepo snalaze u još nekoliko jezika.

Vi jeste odrasli i odgojeni ste u srpsko-hrvatskom, što ne reći "jugoslovenskom" miljeu - što je vidljivo iz postova i vas obojice i Mirele i Predraga, ali jezika jesu 2, ma koliko bila slična. Vaš stav je logična posljedica višegodišnje propagande trpanja svega i svačega u isti koš, politizacije lingvistike i svjesnog zatirnja korjena oba naroda, podvlačenja manjih pod kapu većih itd, itd....(mislim, helou, bar ti znaš dalje....)

Prvo svatko svoje, a onda bre da sarađujemo. : )



Sve je ovo bilo lepo al' hajde sada lepo svi da upalimo mozak, logicku jedinicu u glavi i pozovemo zdrav razum.
Sve je to lepo oko povjesti i (h)istorije (obe reci su i srpske i hrvatske i znace isto u oba jezika jedino se upotrebljavaju drugacije), jos lepse oko patriotizma i drugih "znanosti".

Sociolingvistika sve vise postaje politicka "nauka" a sve manje lingvistika. Zato sada imamo situaciju u kojoj ostale grane linvistike (ukljucujuci najnaucniju matematicku) jasno kazu da je rec o jednom jeziku i gde politicka grana te nauke to osporava. Izvinite me ali ja nekako vise verujem onoj koja nije politicka.

Bez ulazenja u sadrzaj ili kvalitet radova, to sto je vas otac objavio neke "naucne" radove na temu "tisucugodisnje razlicitosti" nista ali bas nista ne dokazuje jer se u danasnjem svetu svasta naziva naucnim radom, cak i ocevidno laganje u naucnim oblastima gde postoji kategorija dokaza. U savremenoj nauci vlada "naucni konsenzus" kao najnoviji dodatak naucnom metodu koji je u stanju da napravi konja od magarca a ne cetiri jezika od jednog.

P.S. Krompir, krtola i kumpjer su reci hrvatskog jezika a to sto ih deca ne bi znala samo pokazuje da kao i u Srbiji i ostaku sveta deca sve slabije znaju sopstveni jezik (bez obzira na ime), a odrasli umesto da ih uce jeziku raspravljaju da li je more plavo ili plavetno. Boraveci u hrvatskoj pre par godina, primetio sam da mladi govore nekim jezikom koji nije ni hrvatski ni srpski ni hrvatskosrpski standardni jezik vec poseljcena varijanta govora neke novokomponovane turbo estradne zvezde. To je tema za "znanstvene" radove a ne tisucugodisnja povijest i istorija razlikovanja.
U danasnjem svetu koje postaje jedno selo ljudi pokusavaju da nadju vezu i tamo gde je nema a na brdovitom Balkanu jos traze zanemarljive detalje kako bi dokazali sopstvenu individualnost koju nemaju.


Sta bi lingvisti rekli o slicnosti grupe glasova "srb" sa grupom "hrv"?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:08 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

topcat
nego ti moram odgovoriti da mi ne pada na pamet zanemarivati više od 1000 godina povijesti i pristati na teoriju da je hrvatski jezik izmišljotina i fiks ideja '90-ih.


Odgovor ce ti verovatno biti pomalo poznat: od tebe se ocekivalo vise nego da nam pricas o tisuculjetnoj povijesti

Na onaj primer sa Sarajevom nisi ni imala odgovor/argumenat, a sto se tice ove "gospodje" pogresila si godinu - njena knjiga je bila objavljena 2004 i to DRUGO neizmenjeno izdanje ... a to je STVARNOST pred kojom ti zatvaras oci (i gledas u povijest) ... na zapadu se ne objavljuju knjige po diktatu politicara nego po tome sta ljudi kupuju. I stvarnost je ovo sto se mi razumemo bez prevodioca ... i to sto se jedan Hrvat iz Posavine ili Slavonije lakse i bolje razume sa jednim Vojvodjaninom ili Sumadincom nego sto se bilo koji od njih sporazume sa Pirocancem ili nekim "Cakavecem" ...

pozz


gera92 gera92 17:21 17.07.2009

ja tarzanče, ti maca - mi imati nas jezik

Predrag Brajovic
Ево ме, долазим свађати се с тобом, Висока Мачко!


E, neces Brajovicu, bogumi, osim ako mi se zelis zamjerat!

Da ne bude da je trol:
Sustina je, bez mnogo palamudjenja, u cinjenici da me savrseno boli kako ce drugi zvati jezik kojim govore u svojoj drzavi.
Argumentacija kojom ce potkrepiti svoj stav - dace ili legitimitet tome, ili izazvati podsmeh.
Ne zelim, samo, da se jednog dana probudim, i da me placeni, ili, jos gore, samo tupavi "strucnjaci", ubedjuju kako je retrogradno reci da govorim srpski, vec da sam, u duhu najvisih civilizacijskih normi, govornik stajaznamkog jezika.
topcat topcat 20:02 17.07.2009

Re: U Hrvatskoj

Virtuelni Vasilije

Na onaj primer sa Sarajevom nisi ni imala odgovor/argumenat, a sto se tice ove "gospodje" pogresila si godinu - njena knjiga je bila objavljena 2004 i to DRUGO neizmenjeno izdanje ... a to je STVARNOST pred kojom ti zatvaras oci (i gledas u povijest) ...


Naravno da gledam u povijest - da bi razumjela sadašnjost i eventualno predvidjela budućnost. Što je tu sporno? Trebala bi zaboraviti povijest i gledati...televiziju? Pink?
Jer to je isto tako stvarnost pred kojojm zatvaramo oči...

objavljena 2004

Tim gore ako je objavljeno 2004.
Dapače - katastrofa i definitivno ima isključivo političku konotaciju. Knjige se, pa i na zapadu, od nekud financiraju. Ili se tamo sve samo od sebe štampa?
Ako je to tvoj jedini argument...Vaso...vrućine su...odmori malo. : )))

drugi.clan - Slažem se da se danas svašta naziva znanošću - eto i ovo nešto izdano 2004. godine prema čemu bi se trebali ravnati, ali nije u redu nekoga prozivati šarlatanom jer je napisao nešto što možda niste očekivali ili ne poznajete i samim time ne priznajete.
To što ne poznajemo vlastiti jezik je upravo posljedica forsiranja nekakvog srpsko-hrvatskog "standardnog" jezika, ali i općeg pada nivoa obrazovanja.
Ovo posljednje nije tema.
topcat topcat 20:05 17.07.2009

Re: ja tarzanče, ti maca - mi imati nas jezik

gera92

E, neces Brajovicu, bogumi, osim ako mi se zelis zamjerat!


Tarzanche...oh...!

Ništa ne brini, tvoja mila maca se sa Braj(k)ovićem i Mirelom ionako ne može svaditi. : ))))
mirelarado mirelarado 20:24 17.07.2009

Re: ja tarzanče, ti maca - mi imati nas jezik

topcat

Ništa ne brini, tvoja mila maca se sa Braj(k)ovićem i Mirelom ionako ne može svaditi: ))))


krkar krkar 22:09 19.07.2009

Re: U Hrvatskoj

drug.clan

topcat

Sociolingvistika sve vise postaje politicka "nauka" a sve manje lingvistika. Zato sada imamo situaciju u kojoj ostale grane linvistike (ukljucujuci najnaucniju matematicku) jasno kazu da je rec o jednom jeziku i gde politicka grana te nauke to osporava. Izvinite me ali ja nekako vise verujem onoj koja nije politicka.


Sad tek sam primetio ovaj post. Pa ovo je genijalno, uspostavo si podelu na Nauke i "nauke" - među kojima medicina nije nauka, sad treba ukinuti sve lingvističke discipline sem matematičke lingvistike... Ma ti si za Nobela, u vascelom svetu niko se nije dosetio kako rešiti sva otvorena pitanja lingvistike do Drug Član!

Zaista ti ne želim da dođeš u situaciju da te operiše matematičar.

Ali i te skidam sa spiska ljudi sa kojima ima smisla raspravljati.
drug.clan drug.clan 14:53 20.07.2009

Re: U Hrvatskoj

krkar
drug.clan

topcat

Sociolingvistika sve vise postaje politicka "nauka" a sve manje lingvistika. Zato sada imamo situaciju u kojoj ostale grane linvistike (ukljucujuci najnaucniju matematicku) jasno kazu da je rec o jednom jeziku i gde politicka grana te nauke to osporava. Izvinite me ali ja nekako vise verujem onoj koja nije politicka.


Sad tek sam primetio ovaj post. Pa ovo je genijalno, uspostavo si podelu na Nauke i "nauke" - među kojima medicina nije nauka, sad treba ukinuti sve lingvističke discipline sem matematičke lingvistike... Ma ti si za Nobela, u vascelom svetu niko se nije dosetio kako rešiti sva otvorena pitanja lingvistike do Drug Član!

Zaista ti ne želim da dođeš u situaciju da te operiše matematičar.

Ali i te skidam sa spiska ljudi sa kojima ima smisla raspravljati.



Nisam ja za ukidanje bilo cega vec samo za to da se stvari nazivaju pravim imenom. Ukoliko nesto ne moze da dokaze ili opovrgne nemoguce je pozivati na to jedini kriterijum ispravnosti kao sto ti radis u ovom slucaju. Nemoguce je dokazati da li su to dva ili cetiri ili jedan jezik stoga "nauka" ne moze biti faktor koji tu moze biti presudan.

Podelu na nauke i "neuke" su izmislili mnogo uceniji ljudi jedno par stotina godina pre mene a medicina je najmanje nauka od svega sto se danas tako zove. Ona se oslanja na neke druge nauke poput biologije i genetike i savremene tehnologije ali sama po sebi je zanat baziran na iskustvu (licnom i kolektivnom) i izbegavanju vec nacinjenih gresaka. Zato i imamo situacije gde se svakih par godina menja da li je vino ili krompir zdrav ili nije a sve bazirano na nekim (uglavnom losim) statistickim istrazivanjima a ne na naucnim eksperimentima.

Ne bi ja ni hirurgu dao da me preveze preko pacifika ali to ne znaci da je moreplovstvo nauka.

No ti ocito imas problema da odredis sta je nauka.
NNN NNN 14:45 16.07.2009

Za politikantske nadrilingviste

KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 18:17 16.07.2009

Re: Za politikantske nadrilingviste

NNN

GeNNNijalNNNo.
Posle ovoga treba zatvoriti blog i otići na piće tj. na piće da ne kažem piće.
angie01 angie01 18:51 16.07.2009

Re: Za politikantske nadrilingviste

KRALJMAJMUNA

NNNGeNNNijalNNNo. Posle ovoga treba zatvoriti blog i otići na piće tj. na piće da ne kažem piće.


se izvinuvame KM, al dok mi neko ne prevede- nish te ne razbiram!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana